Status torozaura - komentarz

[nazuul]

[quote="nazuul w temacie "[Zbiorczy] Dinozaury 2012 - nowe informacje""]W tej nowej publikacji wiele jest (moim zdaniem) nietrafionych argumentów, ale jeszcze muszę się dokładniej wgryźć w całość.[/quote]
gotowe, można wrzucić na główną, żeby było jasne, że to nie jest takie jasne


Torosaurus a Triceratops - komentarz
Niedawna publikacja Longricha i Fielda nie rozstrzyga sprawy torozaura definitywnie. Kilka kwestii warto skomentować:

1) rozmieszczenie - autorzy biorą pod uwagę "Torosaurus" utahensis, który ma niejasny status i ma więcej wspólnego z triceratopsem (Sullivan i in., 2005; Hunt i Lehman, 2008). Dlatego też USNM 15583 nie powinien się pojawić w analizie ontogenetycznej.

2) histologia - Scanella i Horner (2010) nie posiłkują się remodelowaniem tkanki kostnej w badaniach histologicznych ale za większą dojrzałością przemawia gęste upakowanie kanalików Haversa

3) sekwencja zmian ontogenetycznych nie jest w pełni prawidłowa, gdyż czas zrastania się jest różny w różnych osobników (co zresztą przyznają sami autorzy) a są też błędy w danych. Przykładowo okaz GMNH-PV124 (Fujiwara i Takakuwa, 2011) został zakodowany w analizie jako niemający zrośniętych kości rostralnych (dzioba) i przedszczękowych, podczas gdy ma je kompletnie zrośnięte (Fujiwara i Takakuwa, 2011) a cecha ta została wskazana w pracy Longricha i Fielda jako charakterystyczna dla najbardziej dojrzałych osobników. Okaz ten jest mimo to uznawany za młodocianego, gdyż ma jednocześnie niepozrastane inne kości np. jarzmową z nadjarzmową. Znaczenia dla różnego czasu zachodzenia zmian ontogenetycznych ma też prawdopodobnie wiek geologiczny, tj. zjawisko heterochronii (Fowler, 2010/nieopublikowane; Scanella, 2010/nieopublikowane).

4) wgłębienia w kryzie triceratopsa YPM 1823 rzeczywiście nie odpowiadają kształtem i rozmieszczeniu oknom torozaura. Longrich i Field rzemilczają jednak okaz MOR 2946, u którego wgłębienia wyraźnie odpowiadają oknom torozaura (Scanella i Horner, 2010 - ryc. 1C)

5) istnienie form (idealnie) pośrednich nie jest warunkiem konieczna dla stwierdzenia lub odrzucenia synonimiki. Trudno o takie, gdy jest mało osobników (jak np. u Titanoceratops, który jest jeden; torozaurów jest 7). Gdy idzie np. o stopień wydłużenia kości łuskowej czy podniesienia kryzy, to są formy pośrednie (AMNH 5116, ANSP 15192, MOR 1122 - Scanella i Horner, 2010; Farke, 2006).

Konkludując: do uznania synonimki wszystko musi się zgadzać a są jeszcze pewne niewyjaśnione kwestie, ale jest ich znacznie mniej, niż postulują Longrich i Field. Więcej w: http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... eratops.3F

[d_m]

To Twoje własne przemyślenia? Przepisz to po angielsku i dodaj jako komentarz na PLoS ONE, lub wyślij jako letter to the editor do jakiegoś czasopisma

[nazuul]

Tak, jakby nie były moje to bym podał źródło. Też o tym myślałem i to już rok temu, gdy się zapoznawałem z tą tematyką (np. komentarze do artykułu Farkego o nedoceratopsie, teraz zarzuty, które wobec tego artykułu miałem znalazły się w odpowiedzi Scanelli i Hornera). Swoje przemyślenia opieram tylko na literaturze, to nie jest praca autorska, nie mam oczywiście dostępu do materiału. Za niedługo ukażą się publikacje ludzi z MOR, więc moja byłaby wyprzedzeniem ludzi bardziej kompetentnych do tego, albo była by spóźniona. To są takie raczej oczywiste sprawy dla każdego, kto ogranął literaturę ceratopsową.
Ale w sumie sam nie wiem, może komentarz w art. w PLoS ONE byłby odpowiedni?
(dopisałem jeszcze jeden ref. - abstrakt ze Scanella 2010)

[d_m]

Nie ma żadnego obowiązku dostępu do oryginalnego materiału, tym bardziej gdy chodzi o takie oczywiste błędy, których skomentowanie nie wymaga oglądania samych kamieni. Twoja krytyka jest publikowalna, ale jak uważasz - nie namawiam ;) Coś mi się wydaje, że Ezcurra rewidując eucelofyza nie oglądał żadnej z kości na żywo - ale to Mateusz mógłby potwierdzić.

[nazuul]

Wiem, że artykuły Scanelli, Fowlera, Hornera są w drodze i na pewno będą się odnosiły do ostatniej publikacji w ten sam sposób, co mój komentarz a dodatkowo będą zapewne dane z ich jeszcze nieopublikowanych okazów z MOR. Nie wiem, czy takie dorzucanie swoich trzech groszy (forma "Comments on...", nie samodzielny artykuł) byłoby w takiej sytuacji w porządku, bo tak jakbym im odbierał kawałek tortu. Dostęp do materiału jest może niekonieczny, ale powołuję się np. na okaz AMNH 5116 (pominięty przez Longricha i Fielda), który jest mocno rekonstruowany na kryzie (http://2.bp.blogspot.com/_etEZg8WDrtg/S ... ture+1.png), czego nie widać w pracy Scaneli i Hornera (2010). Powołanie się na niego jako na triceratopsa mającego cechy torozaura może być błędne, ale tutaj bez obejrzenia okazu na własne oczy trudno to ocenić, nawet dobre zdjęcia mogą nie pomóc. Musiałbym dokładnie obejrzeć całą jego kryzę (ale z drugiej strony nie powinno się czynić mi zarzutu, że zaufałem literaturze w tej kwestii).
Jeśli to nie są rzeczywiste problemy, to właściwie nie byłoby przeszkód do posłania krótkiego artykułu gdzieś (no poza tym, że musiałbym przysiedzieć jeszcze trochę żeby zrobić z tego profesjonalnego arta no i jeszce musiałbym sprawdzić jeszcze raz, czy się gdzieś nie rypnąłem).

[Daniel Madzia]

Wiem, ze z naukowego punktu widzenia nie ladnie jest tak pisac (bo to prawie ad hominem), ale artykuly Longricha to tragedia. Autor jest leniwy (nie sprawdza dane) i jego metody sa niepoprawne. Longrich i Field (2012) pisza, ze epinasale u YPM 1831 jest zrosniety. Ciekawe, skad te informacje wzieli, skoro np. Sullivan et al. (2005) pisza, ze przednia czesc czaszki (z wyjatkiem podstawy rogu nosowego) jest z gipsu i czesto nie wiadomo, co jest jeszcze koscia, a co juz gipsem. Oprocz tego autorzy ignoruja stratygrafie i histologie. Wprawdzie pisza, ze jeden takson powinien wystepowac na tym samym miejscu i w tym samym czasie, ale "mastrycht" lub nawet "pozny mastrycht" to w tym wypadku niestety nie wystarczy. Wiem, ze ludzie z MOR zbieraja dokladne dane z poszczegolnych stanowisk i ze sa roznice miedzy wystepowaniem T. horridus i T. prorsus (przy okazji; oba gatunki roznia sie rowniez momentem zrastania roznych kosci, ale do tego nie potrafie podac literatury, poniewaz te badania beda dopiero publikowane [o ile czegos waznego nie przegapilem]; ergo ta analiza jest bezsensowna). Z histologia rowniez problem. Longrich i Field (2012) krytykuja, ze probka histologiczna byla pobrana tylko z jednego okazu "torozaura". Sami maja ale w rekach kilku osobnikow, wiec dlaczego nie zanalizowali wiecej probek?

Moze jestem troche za bardzo krytyczny, ale uwazam, ze ten artykul mozna spokojnie zignorowac i po prostu czekac na publikacje wiekszej ilosci danych z rak Scannelli i Hornera (lub Fowlera).

[nazuul]

Longrich i Field (2012) pisza, ze epinasale u YPM 1831 jest zrosniety. Ciekawe, skad te informacje wzieli, skoro np. Sullivan et al. (2005) pisza, ze przednia czesc czaszki (z wyjatkiem podstawy rogu nosowego) jest z gipsu i czesto nie wiadomo, co jest jeszcze koscia, a co juz gipsem.

Tutaj nie czyniłbym zarzutu, widzieli materiał na własne oczy, jeśli doszli do takiego wniosku, zakładam, że mieli do tego podstawy. Jeśli ktoś twierdzi odwrotnie niż oni, to powinien to wykazać

co do dalszych - ostro jedziesz, danych jeszcze nie ma, więc trochę trudno się do nich odnosić, jak już pisałem to nauczka dla strony przeciwnej do tego, żeby publikować hipotezę w całości, już dopracowaną, wtedy nie byłoby takich argumentów, ale wtedy wciąż byśmy nie mieli hipotezy o synonimice poprzez ontogenezę

[Dino]

. Nie wiem, czy takie dorzucanie swoich trzech groszy (forma "Comments on...", nie samodzielny artykuł) byłoby w takiej sytuacji w porządku, bo tak jakbym im odbierał kawałek tortu.
(...)
Jeśli to nie są rzeczywiste problemy, to właściwie nie byłoby przeszkód do posłania krótkiego artykułu gdzieś (no poza tym, że musiałbym przysiedzieć jeszcze trochę żeby zrobić z tego profesjonalnego arta no i jeszce musiałbym sprawdzić jeszcze raz, czy się gdzieś nie rypnąłem).

To krótki komentarz byłby nie ok, ale artykuł już bardziej fair? :D

Jak dla mnie - nauka jest otwarta dla wszystkich, Twój komentarz/artykuł, w którym dajesz świadectwo swojej erudycji, byłby dobrym pomysłem. Nie wiem, skąd u Ciebie ostatnio tyle bojaźni (za dużo autorów welocypa, odbieranie "kawałka tortu" komentarzem...)

[Daniel Madzia]

Tutaj nie czyniłbym zarzutu, widzieli materiał na własne oczy, jeśli doszli do takiego wniosku, zakładam, że mieli do tego podstawy. Jeśli ktoś twierdzi odwrotnie niż oni, to powinien to wykazać.

Nie rozumiem takiego podejscia. Sullivan et al. (2005) tez ten okaz widzieli i pisza o obecnosci "nasal horncore", a "nasal horncore" to nie to samo, co kosci nosowe + epinasale. Skoro jest problem odroznic gips od kosci, a dla Longricha i Fielda (2012) kwestia zrastania jest wazna, to oni powinni wykazac, ze jest tak, jak uwazaja (najlepiej wstawieniem zdjecia i wyznaczeniem poszczegolnych czesci; pisza do PLoS ONE, miejsca na zdjecia maja dosyc).

co do dalszych - ostro jedziesz, danych jeszcze nie ma, więc trochę trudno się do nich odnosić, jak już pisałem to nauczka dla strony przeciwnej do tego, żeby publikować hipotezę w całości, już dopracowaną, wtedy nie byłoby takich argumentów, ale wtedy wciąż byśmy nie mieli hipotezy o synonimice poprzez ontogenezę

Zdaje sobie sprawe z tego, ze jetem ostry (i byc moze nawet niemily), ale tak moim zdaniem nie powinna wygladac nauka. Rozumiem Farke'a, ktory tak naprawde nie zajmowal sie kwestia synonimiki, a tylko opisal "nedoceratopsa", wiec nie trzeba bylo pobierac nowe probki osteohistologiczne, ale Longrich i Field (2012) maja doslownie pod rekami sporo okazow poznokredowych ceratopsow i ograniczyli sie tylko do niedokladnych stwierdzen. Zgadzam sie, ze najprosciej byloby, gdyby Scannella i Horner od razu publikowali informacje stratygraficzne (+ opisali pod tym wzgledem roznice miedzy T. horridus i T. prorsus; skoro ja, czlowiek zyjacy w Europie Srodkowej, ktory nie ma dostepu do materialu ceratopsydow i raczej nie ma okazji osobiscie rozmawiac z amerykanskimi paleontologami, wiem o problemach zwiazanych z stratygrafia, Longrich i Field na pewno tez o tym wiedza) i dane na temat szkieletu pozaczaszkowego, ale biostratygrafia Hell Creeku jest przedmiotem kilku doktoratow, wiec wszystko nie mozna publikowac w ramach jednego artykulu. Mysle, ze podstawy sa dobre. Scannella z Hornerem nawiazali do wczesniejszych publikacji Hornera z Goodwinem, i przedstawili bardzo wazne dane: osteohistologie. Jezeli na podstawie morfologii niektore "torozaury" wydaja sie mlodsze od niektorych "triceratopsow", to warto zajac sie histologia.

Jak dla mnie - nauka jest otwarta dla wszystkich, Twój komentarz/artykuł, w którym dajesz świadectwo swojej erudycji, byłby dobrym pomysłem.

Zgadzam sie, ze nauka jest otwarta dla wszystkich, ale uwazam, ze akurat w tej kwestii nie dalby nikt z nas rady zaoferowac cokolwiek nowego. Albo sie myle?

[d_m]

Moja sugestia to była sugestia ceratopsowego laika, ale skoro sprawa jest rozwojowa, wielowątkowa i ma tylu bohaterów - jak piszecie, to faktycznie - komentarz Macieja mógłby być mocno spóźniony, ale na stronie PLoS ONE można skomentować art: jest tam miejsce na takie uwagi.

[szerman]

Wiem, ze z naukowego punktu widzenia nie ladnie jest tak pisac (bo to prawie ad hominem)

Czy ja wiem, czy to takie nieetyczne. Z pewnością nie do końca może grzeczne, ale przecież i tak laury spadną na Hornera i spółkę, więc dlaczego Maciej nie mógłby skomentować sprawę własnymi słowami? Co innego podkradnięcie czyjeś nazwy, kiedy od jakiegoś czasu wiadomo, że ma być formalnie użyta w najbliższej pracce

[nazuul]

Daniel - no raczej masz rację z tym rogiem nosowym.

To krótki komentarz byłby nie ok, ale artykuł już bardziej fair? :D

Wydaje mi się, że recenzowany artykuł skutkował by faktyczną koniecznością cytowania go później, natomiast taki komentarz w Plosie już nie, co stawia autorów w niekomfortowej sytuacji, bo wiedzą, że wcześniej ktoś coś już napisał (to co zresztą im się nasuwa gdy czytają art. Longricha), ale do tego się nie wypada odnosić, bo to nie pełnoprawna publikacja. Przypuszczam, że np. taki Mortimer powoduje takie rozterki wśród naukowców.

[Ag.Ent]

(...) do tego się nie wypada odnosić, bo to nie pełnoprawna publikacja

http://svpow.com/2012/02/06/blog-citati ... ers-comms/ (choć fakt, że nie wszyscy muszą się z tym zgodzić)

Na marginesie, trochę mi to przypomina krytykę pracy opisującej aerosteona na SV-POW! przez Wedela; ludzie też pytali go, czemu nie opublikował tego w formie recenzowanego artykułu (nie chce mi się szukać dokładnego linku i nie pamiętam, co dokładnie odpowiedział - jeśli dobrze pamiętam, to to, że wolał sprostować na szybko).
Akurat "zabieraniem" tematu Scannelli i Hornerowi bym się nie przejmował, bo jeśli mają jakiś argument uwzględnić w swojej publikacji, to i tak go uwzględnią, niezależnie od tego, czy był on już wcześniej gdzieś opublikowany.

PS

Farke'a

A jednak? ;)

[nazuul]

Widzę, że niektórzy są bardzo optymistycznie nastawieni do takich cząstkowych pubikacji, ale to niekoniecznie ma sens. Takie fragmentaryczne komentarze są przecież powszechne w paleontologii (DML, blogosfera), publikowane powinny być raczej jako część większej całości. Miałem jeszcze kilka pomysłów z teropodami, tylko one także się wydają mi raczej mało znaczące i niezbyt odkrywcze, na nie powinien wpaść każdy dobrze rozeznany (zresztą na większość inni też wpadli). To co innego niż np. Nectocaris Dawida Mazurka i Michała Zatonia.

Pamiętam jak na zlocie Daniel wygłosił referat o czeskim "iguanodonie" i się pytał, czy powinien to opublikować, odpowiedzi na pytanie wśród słuchaczy nie było. Byłoby to dołożenie własnej cegiełki, no ale nie oszukujmy się - o małym znaczeniu.

[Daniel Madzia]

Wiem, ze z naukowego punktu widzenia nie ladnie jest tak pisac (bo to prawie ad hominem)

Czy ja wiem, czy to takie nieetyczne. Z pewnością nie do końca może grzeczne, ale przecież i tak laury spadną na Hornera i spółkę, więc dlaczego Maciej nie mógłby skomentować sprawę własnymi słowami?

Ale wiadomo, ze to, co napisalem, dotyczy mojej wypowiedzi, a nie Macieja, tak? ;) Ja oczywiscie nie mam prawa decydowac czy ma sens pisac reakcje, czy nie. Temat na pewno zasluguje na dyskusje. Tylko wydaje mi sie, ze akurat w tym wypadku mozna nadal pisac o materiale. Bo sa jeszcze rzeczy, ktore nikt nie bral pod uwage (szkielet pozaczaszkowy, histologia innych czaszek). Z drugiej strony nie zgadzam sie z Maciejem, ze komentarz, ktory poszedlby na stone PLoS ONE stawialby kogokolwiek do niekomfortowej sytuacji. Przeciez od tego te komentarze sa!

Farke'a

A jednak? ;)

Nie. "Upisalem" sie. Zapomnialem, ze sie czyta "Ferki".

Pamiętam jak na zlocie Daniel wygłosił referat o czeskim "iguanodonie" i się pytał, czy powinien to opublikować, odpowiedzi na pytanie wśród słuchaczy nie było. Byłoby to dołożenie własnej cegiełki, no ale nie oszukujmy się - o małym znaczeniu.

Racja. Ze wzgledu na systematyke, znaczenie jest chyba tylko lokalne (zeby artysci wiedzieli, jak dinozaura rysowac ). Z ogolnego punktu widzenia kosc wazna jest praktycznie tylko ze wzgledu na paleogeografie. Ale chyba nie oszukuje siebie. Mysle, ze nawet mowilem (a na pewno bylo w prezentacji), ze by ewentualnie poszlo raczej do czegos niszowego. ;)

[nazuul]

Aha, czyli jednak powinienem wpisać komentarz w PLoSie (w sensie, że nie ma przeciwskazań). No pomyślę jeszcze.
Daniel - zamierzasz wpisać swój komentarz tam?

Szkielet pozaczaszkowy torozaura jest jeden pewny, więc kiepsko to wygląda.

Czeski "iguanodon" ma większe znaczenie niż omawiana kwestia, a masz (miałeś) wątpliwości co do publikowania. Jak to na dziś wygląda?

Temat oftopikowy by chyba trzeba wydzielić?

[Dino]

A więc, Macieju - wg Ciebie powinno się pisać jedynie o przełomowych odkryciach/teoriach. Tylko, że nie wszyscy są w stanie debiutować czymś porządnym - każdy orze jak może . Dla niektórych takie lokalne, niszowe publikacje mogą być dobrym starterem w karierze naukowej - nie każdy może opisywać tetrapody, dicynodonty, czy smoki. Żyjąc w kraju, w którym przełomowych odkryć nie starczy dla każdego lepiej ćwiczyć swoje zdolności w pracy badawczej na mniej znaczącym materiale, by, gdy przyjdzie co do czego, być gotowym do opisania czegoś ważniejszego.

[Utahraptor]

Dobre słowa Dino.
Co do ceratopsów, to doświadczenia nie mam. Podobnie z histologią.
Jednak rozmawiałem z kilkoma badaczami ceratopsów i zajmuję się zmiennością. Podobne problemy ceratopsowe są w Mongolii, gdzie mamy pełno protoceratopsów. W paleo jest tak: gdy jest mało okazów, to łatwo je podzielić/zaklasyfikować, gdy ich przybywa, to robi się coraz trudniej. Tutaj nakłada nam się zmienność wewnątrz-populacyjna, między-populacyjna, ewolucyjna (czas), płciowa, ontogenetyczna (różny wiek osobników), tafonomia (różny stan zachowania). Punktem wyjściowym do rozważań musi być jak najdokładniejsza wiedza o wieku okazów, potem o położeniu geograficznym. Dopiero w oparciu o te dwie informacje można analizować i oddzielać od siebie różne przyczyny zróżnicowania i samo zróżnicowanie.
W przypadku różnego czasu zrastania się kości lub ich przemodelowania, uważam, że mieści się to w zmienności wewnątrzgatunkowej.

[Daniel Madzia]

Daniel - zamierzasz wpisać swój komentarz tam?

Nie, nie zamierzam. Nie chce mi sie. ;)

Szkielet pozaczaszkowy torozaura jest jeden pewny, więc kiepsko to wygląda.

Nie wiem do konca, ile jest tego materialu, ale sam kopalem niekompletny szkielet pozaczaszkowy dosyc duzego triceratopsa, wiec ogolnie materialu troche bedzie. Jesli nie mozna pobrac probki z "torozaura" (nie kazdy na to pozwoli), na pewno mozna pociac triceratopsa. A jesli duze triceratopsy beda bardzo stare, mozna tym argumentowac.

Czeski "iguanodon" ma większe znaczenie niż omawiana kwestia, a masz (miałeś) wątpliwości co do publikowania. Jak to na dziś wygląda?

Jakie ma Twoim zdaniem znaczenie (temat jest zbiorczy, wiec mysle, ze go nie trzeba dzielic)? Moze cos waznego nie biore pod uwage.

Praca na razie lezy, bo mam wazniejsze rzeczy do pracy (licencjat). ;) Oprocz tego nie bede to publikowal, dopoki kosc nie zobacze. Wkoncu moglem cos przeoczyc lub zle interpretowac.

Żyjąc w kraju, w którym przełomowych odkryć nie starczy dla każdego lepiej ćwiczyć swoje zdolności w pracy badawczej na mniej znaczącym materiale, by, gdy przyjdzie co do czego, być gotowym do opisania czegoś ważniejszego.

A nawet jesli nie ma materialu, mozna pisac. Bardzo czesto wazniejsze sa prace teoretyczne niz opisywanie czegos.

[nazuul]

Czeski "iguanodon" ma większe znaczenie niż omawiana kwestia, a masz (miałeś) wątpliwości co do publikowania. Jak to na dziś wygląda?

Jakie ma Twoim zdaniem znaczenie (temat jest zbiorczy, wiec mysle, ze go nie trzeba dzielic)? Moze cos waznego nie biore pod uwage.

Ja nie mam zdania na jego temat, opieram się na przekazie ustno-wizualnym sprzed ponad pół roku, więc nie jestem w stanie poprawnie ocenić. To Ty jesteś zorientowany w temacie, sam przecież napisałeś:

Z ogolnego punktu widzenia kosc wazna jest praktycznie tylko ze wzgledu na paleogeografie.

kwestia torozaura i wypadkowy ten temat to jednak co innego niż doniesienia o nowych odkryciach (jak ktoś szuka informacji "Dinozaury 2012 - nowe informacje" to raczej go nie interesują niuansy nt torozaura). Dzielę

[d_m]

Co do prac - są dwa rodzaje...

Jedne to prace ludzi pracowitych - 100 tysięcy okazów pomierzonych, zapomniane odłamki zrewidowane, hipotezy ad hoc rzucone, pierwsze wystąpienie taksonu w południowej części gminy...

Drugie to prace punktowane - znajomość literatury tematu + trafna hipoteza poparta wykresem na podstawie danych z literatury :-]

Istnieją różne zbiorowiska badaczy i każde publikuje inaczej i co innego - i każda z tych praktyk jest potrzebna

[d_m]

http://www.youtube.com/watch?v=XTVpo3grXMY
Ktoś obejrzał?