(Opis) "Brachiosaurus nougaredi"

[Danu]

''Brachiosaurus nougaredi''

Długość : 36 m ???
Masa: 70 ton ???
Miejsce Występowania: Algieria
Czas Występowania: Wczesny Alb (112-108 MYA)
Klasyfikacja:
Saurischia
Sauropodomorpha
Sauropoda
Eusauropoda
Neosauropoda
? Macronaria
? Titanosauriformes
? Brachiosauridae

Ze wszystkich ogromnych dinozaurów, ten jeden jest chyba najbardziej tajemniczy i najmniej znany. W 1960 roku Dr Albert-Felix de Lapparent w Algierii dokonał ciekawego odkrycia. Odnaleziono między innymi ogromną kośc krzyżową (130 cm), kilka kośći śródręcza i paliczków, dodatkowo nieco dalej odnaleziono kości lewego przedramienia, kości nadgarstka i fragmenty podudzia. Jednak ten drugi zestaw niezostał nigdy wydobyty, sam Lapparent donosił, że kości były zbyt kruche, żeby je wydobyć i najprawdopodobniej uległy wkrótce erozji. Sama kość krzyżowa była ogromna bowiem była znacznie dłuższa niż u jakiegokolwiek innego znanego wówczas dinozaura. Zauropoda nazwano ''Brachiosaurus nougaredi" jednak zaliczenie go do tego rodzaju wydaje się błędne. Brachiosaurus żył w Ameryce Północnej więc ewentualnie giganta z Algierii można by zaliczyć raczej do rodzaju Giraffatitan. Jednak oba wymienione brachiozaury żyły w późnej jurze natomiast ''B. nougaredi'' znacznie później co sprawia, że jest mało prawdopodobne, żeby należał do któregokolwiek z tych rodzajów.

''B. nougaredi'' był zapewne ogromny wspomniana kość krzyżowa liczy sobie 130 cm, jednak gdyby była w pełni kompletna mierzyła by łącznie około 160 cm. A więc aż o 60% więcej od Berlińskiego Giraffatitan. Zakładając, że oba zauropody miały podobne proporcje można wyliczyć, że ''B. nougaredi'' mógł osiągać nawet 36 m długości! Byłby więc większy od wszystkich znanych obecnie brachiozaurydów. Jeśli jego proporcje byłyby podobne bardziej do Sauroposeidon który, żył nie mal równocześnie na kontynencie Amerykańskim, długość ''B. nougaredi'' można szacować na 40 m!.

Co ciekawe ''Brachiosaurus nougaredi'' w przeciwieństwie do wielu innych dinozaurów jak np. Bruhathkayosaurus, Sauroposeidon, nigdy nie uzyskał rozgłosu, głownie z powodu niedbalstwa porzucenia, zgubienia czy zawieruszenia szczątków. Mimo, że materiał był znacznie bardziej kompletny niż u wielu innych dinozaurów. Kolejnym powodem jest zapewne to, że kości zostały nieprawidłowo zaklasyfikowane do rodzaju Brachiosaurus.

Ten gigant powinien być dzisiaj na każdej liście największych dinozaurów, powinien zajmować tam należyte mu miejsce jednak jest prawie w ogóle nieznany. A był zdecydowanie jednym z największych znanych zauropodów.

''Brachiosaurus nougaredi'' Lapparent 1960.

[szerman]

Zakładając, że oba zauropody miały podobne proporcje można wyliczyć, że ''B. nougaredi'' mógł osiągać nawet 36 m długości!

Co prawda został zaliczony do Brachiosaurus - ale tak jak piszesz - pewnie nim nie jest, wg Upchurcha i in. (2004) jest nienazwanym brachiozaurydem, to jednak jeśli mają rację i jest przedstawicielem Brachiosauridae to musi mieć inne proporcje. Jego kość krzyżowa ma 130x80 cm, a B. altithorax 95x98 cm, a więc jest wydłużona, a tego drugiego można ją wpisać w kwadrat. Skoro jest już taka różnica w jednej kości, to zapewne miała ona wpływ na ogólne proporcje. Z pewnością wymaga zbadania, przynajmniej póki co jest w ED zaliczony pierwotnie do brachiozaura:
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... _nougaredi
Tyle że nie wiadomo, czy się za niego kiedykolwiek wezmą.

Ten gigant powinien być dzisiaj na każdej liście największych dinozaurów, powinien zajmować tam należyte mu miejsce jednak jest prawie w ogóle nieznany. A był zdecydowanie jednym z największych znanych zauropodów.

Pewnie był duży, a może nawet i bardzo, ale porównania z brachiozaurem nie mają sensu, bo były inaczej zbudowane

Może coś więcej na DML będzie, choć wątpię:
http://dml.cmnh.org/cgi-bin/search.cgi? ... cmd=Search!

[Danu]

Też 130 cm to prawda aczkolwiek tam brakuje jednego kręgu nie ma ich 5 jak powinno a 4 dlatego pełna długość wyniesie jakieś 160 cm przeciwko 95 cm (dla 5 kręgów) B. altihorax Z szerokością nie wiem jak to jest też czytałem, że 80 cm . A co do porównania hmm no oczywiście, że nie będa proporcje identyczne no ale najbliżej jednak mu ( z znanych nam dinozaurów) do brachiozaura czy żyrafatytana dlatego tak porównałem Np porównuje się czesto kręgi argentynozaura i puertazaura a też mają diametralnie różne proporcje.

Też dodam , że nie są to moje wyliczenia

[szerman]

Skąd te dane że 160 cm? To tym bardziej ich proporcje się różnią. Ze źródeł pisanych prócz Lapparenta to w The Dinosauria II o nim piszą:

"Brachiosaurus" nougaredi is based on a sacrum and forelimb elements from the "Continental intercalaire," Wargla, Algeria (Lapparent 1960a). However, none of the autapomorphies of
Brachiosaurus itself have been identified in this material, and given
its Albian age, it is probable that "B." nougaredi is a brachiosaurid,
but not referable to Brachiosaurus itself.

Może w pierwszej edycji również, ale nie jestem pewny. Czy gdzieś indziej jeszcze (prócz Internetu), tego również nie wiem.

[Danu]

Ależ nie ona ma 130 cm tylko poprostu jest niepełna i była zapewne większa.

[nazuul]

przynajmniej póki co jest w ED zaliczony pierwotnie do brachiozaura:
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... _nougaredi

nie jest

Nie chodziło mi o potraktowanie, że to kolejny gatunek brachiozaura, a że jest o nim akapit w jego opisie. MSz

[Danu]

Jeżeli checie można ten opis dorzucić do encykopedi w opisie brachiozaura. Napisałem go bo szukałem informacji o tym ciekawym dinozaurze. Z pewnościa ogromna ilość osób nigdy o nim nie słyszała bo jest bardzo mało znany dlatego ten opisik postanowiłem zrobić

[szerman]

Jeżeli checie można ten opis dorzucić do encykopedi w opisie brachiozaura. Napisałem go bo szukałem informacji o tym ciekawym dinozaurze. Z pewnościa ogromna ilość osób nigdy o nim nie słyszała bo jest bardzo mało znany dlatego ten opisik postanowiłem zrobić

Jak najbardziej, tyle że należy podać źródła z których korzystałeś - taki wymóg nowej ED

[Danu]

No tak aczkolwiek nie bardzo wiem do czego tutaj mam źródło podać bo dane podlegające ewentualnej weryfikacji można równie dobrze wziąść z encykopedi dinozaurów z opisu bowiem tam jest info o kościach, o roku odkrycia i odkrywcy, natomiast co do obliczeń są to obliczenia własne... Jako źródło ciężko mi coś podać , powiem tak w ostatnim czasie napisałem do około 40 paleontologów meile, że by poznać ich oszacowania wielkich zauropodów, jestem bardzo szczęśliwy, że wielu poświęciło mi czas i odpisali w tym Mike Tyler, Denver Flower, Matt Wedel , czekam na odpowiedz Holtza, Mortimera. Bardzo ciekawe i nowatorskie obliczenia ma paleoartysta- Zach Armstrong. Co do "B nougaredi" hmm jest też o nim wzmianka w książce Holtza tej z 2008 roku. Ale głowne dane wyciągnołem po meilowych konsultacjach. Opinie jak zwykle są bardzo podzielone. Jednak jest wielce prawdopodobne, że jest to jednak największy znany nam brachiozauryd.

A co do znaleziska tutaj wypowiedź Lapparenta z 1960 roku

"Several hundred meters east of the sacrum lay the bones of the left forelimb (Pl. III, fig. 3), which were collected with care by Mr. Gillmann; they were accompanied by rather abundant fossil wood. In the locality, the distal ends of the large ulna and radius were observed, and a carpal bone; these very fragile elements could not be recovered."


Poza tematem
Przykładowe szacunki argentynozaura
Holtz 36,6 m i ok 90 ton
Karpenter 30 m
Paul (1994) 30-35 m 80-100 ton
Paul (2010) 30 m 55 ton
Mazzeta 60-88 ton (73 tony)
Taylor napisał mi 50 ton aczkolwiek jeszcze nie odpisal dlaczego tyle:)
Zach Armstrong 34 m 85-86 ton
Nima Sassani (paleoartysta) 33 m 80 ton
Mortimer 24-26 m

Jest tego wiele i bardzo roznie się szacuje dlatego zbieram informacje od jak najwiekszego grona pozniej postaram sie obublikowac te statystyki.

[Ti58]

Brachiosaurus "nougaredi" mial byc najwiekszym brachiozaurydem. Kosc krzyzowa o dlugosci 130 cm... Jest niekopletna. Gdyby kosc byla kompletna, miala by 1.6 M!!! To wiele wiecej niz ta kosc u Argentyno (135 cm)! Zatem to pozwala szacowac go (na podstawie Giraffatitan) na 31.2 metry dl., 90 ton wagi i 18 metrow wysokosci!!! Nie bede wspominal o szacunkach na podstawie brachiozaura, te szacunki to 42 METRY DLUGOSCI, ok. 25 WYSOKOSCI I 200 - 250 T WAGI!!!!!!!!

Oto kosc krzyzowa B. "nougaredi". Nic wam nie przypomina? A mi przypomina.

Oto kosc krzyzowa Haplokantozaura. Ma 79.5 cm
Haplokantozaur ma tylko 10.5 m i wazy 5 t
Co za tym idzie ten brachiozaur ma 21 m i wazy 41 t. To wiele mniej niz szacunki dla brachiozauryda B. "nougaredi"

[Danu]

W praktyce może około 155 cm według tego rysunku Gunnara. U Giraffatitan sacrum ma 115 cm. Generalnie Asier pisał że 130 cm to prawdopodobnie pomyłka w Lapparent 1960 i całość miała tyle mieć, faktem jest że bodaj 1 kręg i drugi miały mniej niż 30 cm więc wątpliwe by tak było. Dlatego oni podali 130 cm dla całej kości wtedy to nie już tak kolosalnie dużo. Dwa jak oni wspomnieli kość była wąska i mogła należeć do przedstawiciela Diplodocoidea. Trzy według Mannion i inni. Kość zagineła.

[Ti58]

*oszacowania te sa bez uzywania allometrii szyji u zauropodów, potrzebuje dla allometrii dl. szyji haplokantozaura
Wlasciwie i tak jest duzo mniejszy niz zasugerowal kiedys na deviantart Paleo-King, wtedy pisal ze jest podobnych rozmiarow co breviparopus, ktorego sam oszacowal na 40 m dlugosci... (co jest znacznym przeszacowaniem)
Jesli 1.3 m to byla kompletna kosc, to on mial 17.2 m i wazyl 22 t... Pamietam, ze kiedys pisales, ze Brachiozaur "nougaredi" mial 29 - 31 m i wazyl 45 - 55 t.

(Posty połączone)

Haplocanthosaurus to wlasnie diplodocoidea

(Posty połączone)


Wlasciwie te kosci krzyzowe sa podobne, no nie?

[nazuul]

Nie pisz kilku postów pod rząd.
Zamieszczając rysunki, należy podawać ich źródło. Ten drugi to już widziałem wcześniej na pewno.
Przesunąłem temat do tego działu, bo omawia szczegółowe kwestie jednego gatunku, to nie "luźne rozmowy paleontologiczne".

"Brachiosaurus" nougaredi albo ?Brachiosaurus nougaredi. Cudzysłów powinien być przy "Brachiosaurus" a nie przy "nougaredi". Z gatunkiem jest w porządku, to przynależność do rodzaju jest wątpliwa - stąd przy nim cudzysłów.
Sugeruję opierać się na oryginalnych zdjęciach (nie mam, znam to przerobione zdjęcie: https://3.bp.blogspot.com/_u6CUqDWU5nw/ ... Modded.jpg, prawdopdoobnie stąd: http://paleoking.blogspot.com/2011/11/1 ... heard.html ) a nie stworzonych na ich podstawie rysunkach.
Podobieństwo jest, ale tu by należało porównać też z innymi zauropodami. Nie należy bazować na podobieństwie na oko, ale szukać istotnych filogenetycznie cech. Można sprawdzić np. w analizach kladystycznych, nawet zakodować, opierając się na opisie okazu w Lapparent 1960 (tłumaczenie na ang.: https://paleoglot.org/files/Lapparent_60.pdf ). Będzie ciężko z tym pewnie - sprawdziłem cechy kości krzyżowej w analizie diplodokoidów Tschopp i in. (2015) i stan każdej jest u "Brachiosaurus" nougaredi nieznany.
Często się widzi ostatnio, że Haplocanthosaurus priscus to diplodokoid, ale może być też z innej grupy, nawet Turiasauria - ryc. 30 w:
Moore, A.J., Upchurch, P., Barrett, P.M., Clark, J.M. & Xu, X. (2020): Osteology of Klamelisaurus gobiensis (Dinosauria, Eusauropoda) and the evolutionary history of Middle–Late Jurassic Chinese sauropods, Journal of Systematic Palaeontology, DOI:10.1080/14772019.2020.1759706

Wątpię aby 130 cm to było oszacowanie całości, Lapparent był konsekwentny w swoich twierdzeniach:
"this sauropod sacrum presents an exceptional size: total length = 130 cm; diameter = 80 cm. The sacral vertebrae number four, fused together.
(...)
Note the exceptional size of the sacrum from ZR.2, which notably exceeds those of other sauropods by 40 to 50 cm, as the following comparisons emphasize:
Brachiosaurus ____________ Brachio.
nougaredi _______________ altithorax
length…….130 cm ___________ 95[1]
width………80 _______________ 98[2]
(...)
[1] Quantity measuring 5 vertebrae, instead of 4 in B. nougaredi
[2] Quantity probably exaggerated due to the notable deformation of the element.
(...)
FIG. 3. — Zarzaïtine (Libyan frontier): large sacrum of Brachiosaurus, having disarticulated. Lateral view, the posterior part being found on the left (length: 130 cm)."

Mam inny pomysł, do ewentualnego sprawdzenia: kość krzyżowa "B". nougaredi pochodzi faktycznie ze środkowej kredy i jest to Rebbachisaurus.

[Danu]

Aczkolwiek podaje też - "The sacral vertebrae number
four, fused together. The first offers an enormous anterior disc, 23 cm wide and 22 cm tall. The third
sacral is 28 cm long and has a disc diameter of 20 cm; the keel is very marked on the ventral part, and the
diameter of the centrum in the middle is only 10 cm."

Jeżeli to zdjęcie co Nima Sassani obrabiał jest autentyczne, to kość krzyżowa nie była tak duża i 130 cm byłoby dla całości jak sugerują Larramendi i Molina Perez.

[nazuul]

Co z tego cytatu miałoby wynikać?
Co na zdjęciu wskazuje na wymiary? Miara z nieczytelną podziałką?

[Danu]

3 kręg ma 28 cm według cytatu, natomiast na zdjęciu nie widać, żeby pozostałe było sporo większe żeby w sumie było 130 cm. Dlatego oni zasugerowali że to jest wymiar całkowity.

[nazuul]

28x4=112. 28x5=140. Ale okaz jest zwietrzały, więc pomiar jest niepewny i różnice kilku cm między kręgami też mogą być. Lapparent był konsekwentny: 3 razy podał 130 cm (oczywiście patrząc na zdjęcie nie jest to jakiś dokładny pomiar) i 2 razy, że to 4 kręgi. Żadnych szacunków. Uparcie twierdził, że kość ma 130 cm. Co jest bardziej prawdopodobne: niedokładności pomiarowe i różnice w długości kręgów czy pomylenie wymiaru istniejącego z szacowanym - wg mnie to pierwsze.
Widać też fragment kolejnego kręgu, może uwzględniony w pomiarza a może nie - ale dlaczego nie napisał o nim Lapparent? To jest dziwne.
W Paryżu pewnie mają oryginał tej publikacji (nie słaby skan z naniesioną interpretacją), z dobrymi zdjęciami.

[Danu]

Właściwie problem by się rozwiązał gdyby kość krzyżowa się odnalazła, znając życie gdzieś jest w Paryżu i po latach się cudownie odnajdzie...

[Ti58]

To kosc krzyzowa (A i B) brachiozaura. Nie przypomina kosc krzyzowa "B." nougaredi





Co ciekawe znalazlem taka rekonstrukcje kosci krzyzowej:

[Danu]

Jak dla mnie to to jest metr składany i długość to nie wiele ponad 100 cm (Larramendi i Perez podawają 105 cm dla tego fragmentu). No ale nie można tego oczywiście ustalić z całą pewnością.

[Ti58]

Zapewne rozmiary kosci krzyzowej to 1.55 m
Rozmiary samego zwierzecia to 20.5 m i 37 t

[Ti58]

Przed chwila zauwazylem, ze "B." nougaredi to brachiozauryd (nie chodzi mi o kosc krzyzowa), zyl w albie, zyl w Afryce.
Cos mi to przypomina... Hmm... Breviparopus! Tak, breviparopus!
Co ciekawe w ksiazce jest napisane, ze Breviparopus to... Rebbachizauryd a nie brachiozauryd

[nazuul]

Miara z 10 odcinkami po 10 cm ma sens - widać, zwłaszcza na lewym zdjęciu trzeci odcinek miary, który ma zaznaczone 10 punktów. Są to raczej centymetry, bo raczej nie 2 cm ani cale (jeśli tak, mielibyśmy dwumetrową kość!). Jakich miar używano w Francji czy Algierii 60 lat temu to nie wiem. Faktycznie, kość może mieć 100 cm, ale dlaczego Lapparent pisał parokrotnie 130 cm? Oznaczenia obok zdjęć zgadzają się z tekstem.
Na tym zdjęciu wygląda jeszcze gorzej ten materiał. Widać za to, że kształt otworów między żebrami zaznaczony na zdjęciu po lewej liniami to złudzenie wynikające z tego, że światło pada z lewej strony zdjęcia, tworząc wyraźny cień. Ciężko cokolwiek stwierdzić na podstawie tych zdjęć.
Wszelkie szacunki, nawet przy ustaleniu pozycji filogenetycznej okazu, są mało miarodajne. Póki co da się stwierdzić, że to zauropod.
Kość krzyżowa 155 cm i dalsze szacunki - tego nie da się stwierdzić na podstawie dostępnych danych. Jeżeli już jakieś rozmiary trzeba mu określać, to proponuję: "duży" albo przedział 20-40 m, 10-100 t.
Zacytuję sam siebie (http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... ldid=11294):
"Ten nieważny (nomen dubium - Mannion i in., 2013) i zapewne nieprawidłowo zaliczony do rodzaju Brachiosaurus zauropod żył na terenach Afryki (Algieria) w późnej jurze (Buffetaut i in., 2006; Mannion i in., 2013), a nie we wczesnym albie (ok. 112-108 Ma), jak podają np. Upchurch i in. (2004). [...] Upchurch i in. (2004) określają go jako nienazwanego brachiozauryda. Przynajmniej część materiału zaliczonego do B. nougaredi należy do przedstawiciela Titanosauriformes (Mannion i in., 2013)."