[Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Luźne rozmowy paleontologiczne :)
rys. swordlord3d.deviantart.com
Regulamin forum
"Gniazdo raptorów" to otwarty, specjalny dział forum. Powstał z myślą o młodszych miłośnikach dinozaurów (i nie tylko ;) ). Służy luźnym dyskusjom na tematy paleontologiczne.
Taurovenator
Triasowy silezaur
Triasowy silezaur
Posty: 797
Rejestracja: 13 czerwca 2019, o 09:55
Imię i nazwisko: Michał Siedlecki

[Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: Taurovenator »

Jakie są, wg was, najciekawsze i najbardziej kontrowersyjne hipotezy dotyczące dinozaurów i innych dinozauromorfów (ich filogenezy, fizjologii, zachowania i ekologii) ostatnich 20-30 lat. Moim zdaniem do ciekawych hipotez filogenetycznych było wskrzeszenie Ornithoscelida (choć sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana (Čerńy i Simonoff, 2023), parafiletyczności silezaurów oraz uznanie lagerpetidów za członków Pterosauromorpha.

Awatar użytkownika
Lythronax
Złoty Dinek I-VI 2023
Złoty Dinek I-VI 2023
Posty: 1302
Rejestracja: 11 stycznia 2022, o 21:04

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: Lythronax »

Moim zdaniem najciekawsza hipoteza dotyczy synonimizacji Torosaurus z Triceratops, linia ewolucyjna prowadząca od Styracosaurus do Pachyrhinosaurus oraz uznanie Silesauridae jako bazalnych przedstawicieli Ornithischia.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8273
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: nazuul »

Lythronax pisze:
29 sierpnia 2023, o 19:49
Moim zdaniem najciekawsza hipoteza dotyczy synonimizacji Torosaurus z Triceratops
Zgadzam się. Ogólnie powiedziałbym, że najciekawsze i najbardziej kontrowersyjne sprawy dotyczą właśnie ontogenezy. Obiecującym obszarem są bazalne celurozaury, np. Scipionyx jako Carcharodontosauridae. 20 lat temu to wyszła praca Rauhuta o filogenezie bazalnych teropodów, 30 lat temu właściwie nie było Carcharodontosauridae, na temat bazalnych tetanurów nie było wiadomo praktycznie nic sensownego.

Sam Silesaurus został opisany 20 lat temu. Podobnie filogeneza Centrosaurinae (Chasmosaurinae podobnie, od kilku lat są spore niepewności typu dychotomia czy hipoteza wg Fowlera) wtedy i dziś to choćby przez multum nowych form zupełnie co innego.
Chińskie Lagerstätte zaczynają się w połowie lat 90-tych.

Muszę jeszcze pomyśleć na zadany temat, ale 20-30 lat temu to była zupełnie inna era. Zgadzam się, że podstawy Dinosauria to interesujący i kontrowersyjny obszar w tej perspektywie czasowej (ale właściwie znacznie mniejszej, kilku lat). Dodałbym jeszcze filogenezę Coelurosauria, to ważny, ciekawy temat, jest tam wiele hipotez.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Taurovenator
Triasowy silezaur
Triasowy silezaur
Posty: 797
Rejestracja: 13 czerwca 2019, o 09:55
Imię i nazwisko: Michał Siedlecki

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: Taurovenator »

Z innych ciekawych bym wspomniał jeszcze o widzeniu barwnym oraz ta, związana z miękkimi skorupkami jaj dinozaurów w zależności od linii ewolucyjnej. Co to za praca Rauhuta?

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8273
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: nazuul »

Rauhut, O.W.M. (2003) "The interrelationships and evolution of basal theropod dinosaurs" Special Papers in Palaeontology, 69, 1-213.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Kamil Kamiński
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1164
Rejestracja: 27 lutego 2014, o 10:49
Imię i nazwisko: Kamil Kamiński
Lokalizacja: Gniew

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: Kamil Kamiński »

nazuul pisze:
29 sierpnia 2023, o 20:40
Ogólnie powiedziałbym, że najciekawsze i najbardziej kontrowersyjne sprawy dotyczą właśnie ontogenezy.
Tu warto jeszcze wspomnieć o synonimice Pachycephalosaurus z Dracorex i Stygimoloch, a także Tyrannosaurus z Nanotyrannus.

Taurovenator
Triasowy silezaur
Triasowy silezaur
Posty: 797
Rejestracja: 13 czerwca 2019, o 09:55
Imię i nazwisko: Michał Siedlecki

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: Taurovenator »

Bardzo ci dziękuje. Generalnie te hipotezy filogenetyczne są bardzo ciekawe, chociażby tegoroczna rewizja Nodosauridae wykonana przez Ravena i współpracowników.

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2309
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: Ag.Ent »

Taurovenator pisze:
29 sierpnia 2023, o 22:10
Bardzo ci dziękuje. Generalnie te hipotezy filogenetyczne są bardzo ciekawe, chociażby tegoroczna rewizja Nodosauridae wykonana przez Ravena i współpracowników.
Akurat praca o filogenezie ankylozaurów jest mocno problematyczna, co opisał Mortimer na swoim blogu.
Tak wiele dinozaurów, tak mało czasu...

Awatar użytkownika
Lythronax
Złoty Dinek I-VI 2023
Złoty Dinek I-VI 2023
Posty: 1302
Rejestracja: 11 stycznia 2022, o 21:04

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: Lythronax »

Dziwne, że Raven i wspólnicy w swojej pracy zupełnie nie uwzględnili kladu Parankylosauria.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8273
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: nazuul »

Nie ma w tym nic dziwnego, gdyż przeprowadzenie analizy, napisanie pracy i jej cykl wydawniczy trochę trwa. Kilka cytatów z pracy:
Raven i in. 2023 pisze:Received 7 February 2022; accepted 17 April 2023
(...)
Several taxa were excluded as they were published after data collection for this study was completed, including Stegouros, Spicomellus, Jakapil and Yuxisaurus
(...)
Several new thyreophoran taxa were published after data collection for this study was completed and were excluded from the phylogenetic analyses presented here. These include Spicomellus afer (Maidment et al., 2021), Stegouros elengassen (Soto-Acu~na et al., 2021), Bashanosaurus primitivus (Dai et al., 2022), Yuxisaurus kopchicki (Yao et al., 2022), and Jakapil kaniukura (Riguetti et al., 2022b).
W Soto-Acuña i in. jako członków Parankylosauria wskazano też Antarctopelta i Kunbarrasaurus, które zostały uwzględnione.

Z tematu tematu można wskazać też rewelacje na temat Liaoningosaurus.
Kamil Kamiński pisze:
29 sierpnia 2023, o 22:08
Tu warto jeszcze wspomnieć o synonimice Pachycephalosaurus z Dracorex i Stygimoloch, a także Tyrannosaurus z Nanotyrannus.
Obecnie ta pierwsza prawdopodobnie jest nieprawidłowa, ale nie z tego powodu, że ontogeneza tak nie wygląda.
Ta druga to bardziej interesujące i kontrowersyjne zagadnienie.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Taurovenator
Triasowy silezaur
Triasowy silezaur
Posty: 797
Rejestracja: 13 czerwca 2019, o 09:55
Imię i nazwisko: Michał Siedlecki

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: Taurovenator »

Obecnie ta pierwsza prawdopodobnie jest nieprawidłowa, ale nie z tego powodu, że ontogeneza tak nie wygląda.
O rany. Więc z jakiego powodu?
Obiecującym obszarem są bazalne celurozaury, np. Scipionyx jako Carcharodontosauridae.
Generalnie ciekawe, które "kompsognatydy" to rzeczywiście bazalne celurozaury. Na pewno Compsognathus, ale które jeszcze?

Kriolofozaur Szymon Jagusztyn
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1120
Rejestracja: 6 września 2021, o 20:24

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: Kriolofozaur Szymon Jagusztyn »

Taurovenator pisze:
1 września 2023, o 19:46
Obecnie ta pierwsza prawdopodobnie jest nieprawidłowa, ale nie z tego powodu, że ontogeneza tak nie wygląda.
O rany. Więc z jakiego powodu?
Obiecującym obszarem są bazalne celurozaury, np. Scipionyx jako Carcharodontosauridae.
Generalnie ciekawe, które "kompsognatydy" to rzeczywiście bazalne celurozaury. Na pewno Compsognathus, ale które jeszcze?
Generalnie, dla mnie taksony typu Juravenator, Ubirajara, Sinosauropteryx są ciekawe.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8273
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: nazuul »

Taurovenator pisze:
1 września 2023, o 19:46
Obecnie ta pierwsza prawdopodobnie jest nieprawidłowa, ale nie z tego powodu, że ontogeneza tak nie wygląda.
O rany. Więc z jakiego powodu?
Z jakiegokolwiek innego, zwłaszcza poza ontogenetycznym mamy prawdopodobnie komponent stratygraficzny:
https://encyklopedia.dinozaury.com/wiki ... ratygrafia
Rozrost kopuły jest stwierdzony u wielu pachycefalozaurów. Zmniejszanie kolców jest powszechne u nieptasich dinozaurów, choć u Pachycephalosaurus guzy są nietypowo regularnie zaokrąglone.
Taurovenator pisze:
1 września 2023, o 19:46
Obiecującym obszarem są bazalne celurozaury, np. Scipionyx jako Carcharodontosauridae.
Generalnie ciekawe, które "kompsognatydy" to rzeczywiście bazalne celurozaury. Na pewno Compsognathus, ale które jeszcze?
Ten temat jest dość niezbadany, więc pewności nie można mieć właściwie co do żadnego.

Jako dość ciekawą hipotezę filogenetyczną można dodać już raczej konsensusowe rozczłonkowanie dotychczasowych bazalnych Ornithopoda.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Lythronax
Złoty Dinek I-VI 2023
Złoty Dinek I-VI 2023
Posty: 1302
Rejestracja: 11 stycznia 2022, o 21:04

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: Lythronax »

Obecnie ta pierwsza prawdopodobnie jest nieprawidłowa, ale nie z tego powodu, że ontogeneza tak nie wygląda.
W takim razie należy oddzielić Stygimoloch od Pachyrhinosaurus w ED?

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8273
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: nazuul »

Chyba za wiele w ceratopsach siedzisz (przeczytaj uważnie co napisałeś :mrgreen: ).
Nie ma wielu odniesień do stratygrafii Fowlera, modyfikując opis uznałem to za niewystarczające. Tu jest ładnie uzasadnione:
Dyer, A. D. (2021) "Cranial Morphology, Taxonomy, and Systematics of Pachycephalosaurids (Dinosauria, Ornithischia), praca magisterska, University of Alberta, s. 94-95 pisze:The initial character matrix for this analysis was acquired from Woodruff et al. (2021). Hanssuesia sternbergi was removed from the character matrix, following the results of chapter 2. After morphometric analyses, Williamson and Brusatte (2016) was followed in regarding Stegoceras novomexicanum as a nomen dubium, and it was removed from the phylogenetic analysis. Dracorex hogwartsia and Stygimoloch spinifer are regarded as ontogimorphs of Pachycephalosaurus wyomingensis (Goodwin and Evans, 2016; Goodwin and Horner, 2009), and excluded from the phylogenetic analysis. Fowler (2017) proposed stratigraphic separation of Pachycephalosaurus wyomingensis and Stygimoloch spinifer in the Hell Creek Formation, largely based on AMNH 1696 (Pachycephalosaurus wyomingensis; stratigraphically lower), TCMI 2004.17.1 (holotype of Dracorex hogwartsia, considered Stygimoloch spinifer by Fowler 2017), and MPM 8111 (Stygimoloch spinifer; the later two both from the upper two thirds of the formation), and apparent congruence of unspecified additional specimens. This led Evans et al. (2021) to retain Stygimoloch spinifer in a phylogenetic analysis. This stratigraphic separation requires much more investigation. Until strong support for this stratigraphic separation is demonstrated, Dracorex hogwartsia and Stygimoloch spinifer are considered as synonyms of Pachycephalosaurus wyomingensis.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Lythronax
Złoty Dinek I-VI 2023
Złoty Dinek I-VI 2023
Posty: 1302
Rejestracja: 11 stycznia 2022, o 21:04

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: Lythronax »

Nie znałem tej pracy magisterskiej Dyera, ale faktycznie ten fragment dobrze to wyjaśnia. A jak jest w przypadku Nannotyrannus i Tyrannosaurus? Czy obecnie można uznać je za synonimy?

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8273
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: nazuul »

Taki chyba jest konsensus. Ale czy ktoś już wyjaśnił, dlaczego mózgoczaszka się tak różni u obu (Witmer i Ridgely, 2009)?
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Kriolofozaur Szymon Jagusztyn
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1120
Rejestracja: 6 września 2021, o 20:24

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: Kriolofozaur Szymon Jagusztyn »

Za synonimy nie możemy ich uznać, choć jest to dosyć prawdopodobne. Ja jestem zwolennikiem oddzielności nanotyrana, m. in. przez tę pracę, o której wspomniał nazuul.

Kamil Kamiński
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1164
Rejestracja: 27 lutego 2014, o 10:49
Imię i nazwisko: Kamil Kamiński
Lokalizacja: Gniew

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: Kamil Kamiński »

Chyba niemal wszystkie publikacje które w ostatnich kilku latach odnosiły się do tej sprawy, wskazywały że to synonimy. Kwestii różnic w budowie mózgoczaszki nikt jednak do tej pory nie wyjaśnił.

Kriolofozaur Szymon Jagusztyn
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1120
Rejestracja: 6 września 2021, o 20:24

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: Kriolofozaur Szymon Jagusztyn »

Kamil Kamiński pisze:
3 września 2023, o 22:18
Chyba niemal wszystkie publikacje które w ostatnich kilku latach odnosiły się do tej sprawy, wskazywały że to synonimy. Kwestii różnic w budowie mózgoczaszki nikt jednak do tej pory nie wyjaśnił.
Tak, ale właśnie niektóre różnice w budowie mózgoczaszki są na tyle radykalne, że ciężko je wytłumaczyć ontogenezą.

Stanisław Kopeć
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 13
Rejestracja: 19 grudnia 2023, o 18:48
Imię i nazwisko: Stanisław Kopeć
Lokalizacja: Austria

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: Stanisław Kopeć »

Myślę że jedną z tych najciekawszych hipotez czy teorii jest to, że teropody mogły posiadać wargi, zgodzilibyście się?

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8273
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: nazuul »

Chyba nie, ale nie wiem o jakich wargach mowa. Jeżeli ssacze to wątpię, ale jeżeli jaszczurkowe, to chyba taki właśnie konsensus jest. Temat jest badany od dawna, więc nie powiedziałbym, że to jedna z najciekawszych hipotez ostatnich lat, i w ogóle, że to jakoś szczególnie zajmujące (ale co kto lubi).
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Taurovenator
Triasowy silezaur
Triasowy silezaur
Posty: 797
Rejestracja: 13 czerwca 2019, o 09:55
Imię i nazwisko: Michał Siedlecki

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: Taurovenator »

Wg mnie ciekawą (ale nieco przestrzeloną) hipotezą była "norycka eksplozja" teropodów i ptasiomiednicznych - większość ważniejszych grup powstała właśnie w połowie późnego triasu (np: tyranozauroidy, owiraptorozaury, czy ptaki). Było to powiązane z odkryciem protoawisa (obecnie uznawanego za prawdopodobną chimerę). Myślę, że ta hipoteza nieco podupadła, gdy odkryto, że pseudozuchy i inne archozaury i archozauromorfy są o wiele bardziej zróżnicowane morfologicznie niż wtedy przypuszczano. Z drugiej strony, jeśli silezaurydy są bazalnymi ptasiomiednicznymi to ptasiomiedniczne są znane już od późnego ladynu. Z trzeciej zaś, status eszanozaura dalej jest zagadkowy.

Taurovenator
Triasowy silezaur
Triasowy silezaur
Posty: 797
Rejestracja: 13 czerwca 2019, o 09:55
Imię i nazwisko: Michał Siedlecki

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: Taurovenator »

Hipoteza o polifiletyczności kompsognatydów dała o sobie kolejny znak bardzo niedawną publikacją Cau. Pytanie jednak, czy wszystkie "kompsognatydy" są rzeczywiście osobnikami młodocianymi? Część z nich pewnie tak, ale innym wytłumaczeniem byłoby zjawisko karłowacenia wyspowego - część megalozauroidów żyjąca na wyspach, na których o pożywienie byłoby trudno mogłaby osiągać niewielkie rozmiary i delikatniejszą budowę ciała. Nie mam jednak co do tego pewności. Prawdą jest (to co wspomniał Szymon), że jeśli kompsognatidy są młodociane to późnojurajski świat zamieszkiwałoby strasznie mało drobnych drapieżników. Co sądzicie o tym zagadnieniu i tych pomysłach?

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8273
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [Dyskusja] Najciekawsze hipotezy ostatnich lat

Post autor: nazuul »

Taurovenator pisze:
19 kwietnia 2024, o 14:48
czy wszystkie "kompsognatydy" są rzeczywiście osobnikami młodocianymi?
Tak. Wszystkie okazy często zamieszczane w Compsognathidae są młode (jak to wygląda z potencjalnymi fragmentarycznymi kompsognatydami nie wiem, ale one nie są tu istotne).
Taurovenator pisze:
19 kwietnia 2024, o 14:48
innym wytłumaczeniem byłoby zjawisko karłowacenia wyspowego - część megalozauroidów żyjąca na wyspach, na których o pożywienie byłoby trudno mogłaby osiągać niewielkie rozmiary i delikatniejszą budowę ciała.
Prostszą hipotezą jest, że to co wygląda na młodego (bo ma np. niepozrastane kręgi) faktycznie było młode, i nie wymaga to dodatkowej hipotezy, na którą nie ma dowodów. Ciekawe, że w filogenezie Cau potencjalne wyspowe (z reguły jurajskie) są megalozauroidami a kontynentalne (kredowe) celurozaurami! Nie spodziewałem się, że Sinosauropteryx i NGMC 2124 pozostaną celurozaurami, choć ich pozycja nie wyklucza przynależności do Tyrannosauroidea (nie zdziwiłbym się, gdyby np. Sinosauropteryx był megaraptorem).
Taurovenator pisze:
19 kwietnia 2024, o 14:48
jeśli kompsognatidy są młodociane to późnojurajski świat zamieszkiwałoby strasznie mało drobnych drapieżników.
To by trzeba wykazać statystycznie. W hipotezie Cau nadal są takie: tyranozauroidy, celurydy, Orhitholestes, Paraves.

PS. Nqwebasaurus nie jest allozauroidem, ale na swoim miejscu.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

ODPOWIEDZ