Lepiej i gorzej poznane okresy

[Snarl]

Chciałbym skupić się na konkretnym okresie, który mógłbym powoli zgłębiać i tym samym zyskać w moim własnym mniemaniu "dość dobre" wyobrażenie o tym jak wyglądało w nim życie.

Najbardziej ciągnie mnie Karbon/Perm. ALE bardzo rzadko są one wydzielone osobno, mam kłopot ze znalezieniem Jakichkolwiek prac po polsku o nich. Czy wynika to z popkulturowej popularności Mezozoiku (i tym samej większej ilości publikacji i badan naukowych) czy moze po prostu z braku materiału badawczego do późnego Paleozoiku w porównaniu do Mezozoiku?
Czy możemy jakoś porównać do siebie okresy Karbonu-Permu-Triasu-Jury-Kredy pod względem poznania naukowego i materiału kopalnego? Czy jest to przepaść pomiędzy tym co wiemy o np. Kredzie a Jurze? Czy może dostepne dane paleontologiczne nie rosną skokowo między wymienionymi przeze mnie okresami a subtelnie i "z dziurami w chronologii"? Bardzo proszę o próbę określenia stopnia poznania tych wymienionych przeze mnie okresów.

[Kriolofozaur Szymon Jagusztyn]

Czy wynika to z popkulturowej popularności Mezozoiku (i tym samej większej ilości publikacji i badan naukowych) czy moze po prostu z braku materiału badawczego do późnego Paleozoiku w porównaniu do Mezozoiku?

Tak, wynika to raczej z popkultury. Te dwa okresy są nieźle poznane ( choć nie tak dobrze jak mezozoik). Ale z racji małej popularności praktycznie nie ma publikacji popularnonaukowych o nich.

Czy jest to przepaść pomiędzy tym co wiemy o np. Kredzie a Jurze?

Nie, nie ma, ale zdarzają się przedziały czasowe słabiej poznane np. środkowa jura

[Snarl]

Nie, nie ma, ale zdarzają się przedziały czasowe słabiej poznane np. środkowa jura

O a mógłbyś się trochę rozpisać? Co jeszcze przychodzi do głowy jako słabo rozpracowany okres?

[Kriolofozaur Szymon Jagusztyn]

Nie, nie ma, ale zdarzają się przedziały czasowe słabiej poznane np. środkowa jura

O a mógłbyś się trochę rozpisać? Co jeszcze przychodzi do głowy jako słabo rozpracowany okres?

Np. "środkowa kreda" ma pewne luki w zapisie, przełom jury i triasu, wczesny trias, trochę permu, luka Romera, wcześniejsze okresy poza kambrem też mają luki w zapisie, fragment oligocenu (chyba) również można tu zaliczyć.

[Snarl]

Nie, nie ma, ale zdarzają się przedziały czasowe słabiej poznane np. środkowa jura

O a mógłbyś się trochę rozpisać? Co jeszcze przychodzi do głowy jako słabo rozpracowany okres?

Np. "środkowa kreda" ma pewne luki w zapisie, przełom jury i triasu, wczesny trias, trochę permu, luka Romera, wcześniejsze okresy poza kambrem też mają luki w zapisie, fragment oligocenu (chyba) również można tu zaliczyć.

Odnośnie wczesnego triasu to tam życie z ledwością się trzymało po wielkim wymieraniu, także możliwe, że jest rozpracowane całkiem dobrze bo po prostu nie ma Czego znaleźć Na koniec triasu też było wymieranie konkretne, z tym trias jest fajny, że wydaje się być wyraźnie oddzielony.

[Kriolofozaur Szymon Jagusztyn]

Odnośnie wczesnego triasu to tam życie z ledwością się trzymało po wielkim wymieraniu, także możliwe, że jest rozpracowane całkiem dobrze bo po prostu nie ma Czego znaleźć

Nie, w środkowym triasie i późnym są organizmy, których przodkowie nie są znani w stanie kopalnym.

[Snarl]

Zapytałem AI o uszeregowanie okresów Paleozoiku od tych, o których wiemy najwięcej do tych, o których wiemy najmniej

I odpowiedział mi, że na podstawie danych kopalnych i opracowań naukowych wygląda to tak:

1. Dewon (niby najlepiej poznany?)
2. Karbon.
3. Sylur
4. Ordowik
5. Perm (niby gorzej niż 200mln lat starszy Ordowik?)
6. Kambr

Co myślicie? Rozumiem, że to w dużej mierze zabawa - ale jeżeli takie AI uwzględnia powiedzmy częstotliwość występowania słowa Silurian wobec Permian to czy to możliwe, że Perm miałby być znacznie gorzej opracowany niż Sylur? Bo chyba jest niemożliwe, żeby materiał kopalny z Permu był bardziej niekompletny niż ten z Ordowiku?

[Kriolofozaur Szymon Jagusztyn]

Po wpisaniu w Google Scholar Permian, Silurian, Ordovician najwięcej wyników ma pierwszy.

[kryty_niekrytyczny]

Myślę, że AI całkiem nieźle sobie poradził. Z tej listy też bym obstawiał dewon - jest tyle klasycznych opracowań, ma to związek z dużą ilością bogatych w skamieniałości osadów tego wieku na terenie Europy i Ameryki Północnej: Rosja, Podole, Góry Świętokrzyskie, Niemcy, Europa Zachodnia, USA... Szczególnie ramienionogi i koralowce, ale nie tylko.
W sumie, mógłbym się podpisać pod taką kolejnością.

Bo chyba jest niemożliwe, żeby materiał kopalny z Permu był bardziej niekompletny niż ten z Ordowiku?

Tu wchodzą takie kwestie jak:
- nierówny czas trwania okresów,
- poziomy mórz i wszystko co z tego wynika,
- powierzchnia odsłonięć i ich dostępność (przede wszystkim w Eurazji i Ameryce Północnej, czyli tam gdzie zawsze kosmici lądują, IYKWIM).

[Kriolofozaur Szymon Jagusztyn]

Ale przecież z kambru też jest bogaty zapis geologiczny.

(przede wszystkim w Eurazji i Ameryce Północnej, czyli tam gdzie zawsze kosmici lądują, IYKWIM ).

IDKWYM IYKWIM

[Snarl]

Moderator niesłusznie połączył oba tematy bo są w dużej mierze o czym innym. Jeśli mają być połączone to proszę zedytować tytuł na "które okresy Paleozoiku są najlepiej poznane" albo coś podobnego.

Dewon najlepiej opracowany... bolesna prawda! Ostatnio czytałem praktycznie sprzeczne opinie na temat wymierania dewońskiego (czy wybiło wczesne gatunki lądowe vs czy dotknęło ląd w ogóle oraz czy miało apokaliptyczne rozmiary vs było ograniczone i wyjątkowo powolne w porównaniu do wielkich wymierań). Więc jeżeli możliwe są tak niespójne interpretacje samej końcówki relatywnie dobrze poznanego okresu to biedny Paleozoik!

[nazuul]

Jeżeli jakiś temat jest intensywnie badany, to jest spora szansa na pojawienie się jakiegoś konsensu, czego chyba oczekujesz, ale też jest właśnie z tego powodu możliwość różnych interpretacji. Jak się naukowcy w różnych czasach, z różnych szkół, z różnymi metodami zabierają za jedno zagadnienie, to powstanie mnogość interpretacji i to nie ze względu na samą (mogącą wyglądać na kontrowersyjną) tematykę, ale ze względu na badaczy.

Nie wiadomo na czym bazuje ChatGPT. Wiedza ludzkości nie równa się wiedzy internetu. W takich sprawach bym raczej zaufał ocenie osoby mającej przekrojową/ogólną wiedzę paleontologiczną niż algorytmom.

Może wklej tutaj dosłowne brzmienie zapytania i odpowiedzi ChatGPT.

Moderator niesłusznie połączył oba tematy bo są w dużej mierze o czym innym. Jeśli mają być połączone to proszę zedytować tytuł na "które okresy Paleozoiku są najlepiej poznane" albo coś podobnego.

Zmieniłem tytuł.
W dużej mierze o czym innym - czyli też w jakieś mierze o tym samym. Wg mnie w znacznym stopniu o tym samym są. Przeczytałem oba wątki, one mają na tyle zbliżoną tematykę, następują po sobie, mają mało postów, że należało je połączyć. Jest dość jasne, co Ci chodzi po głowie, nowy temat to kontynuacja poprzedniego.

[kryty_niekrytyczny]

Ale przecież z kambru też jest bogaty zapis geologiczny.

Kilka Fossillagerstätte. Każdy nowy stwór trafia na okładkę Nature

[Snarl]

Jeżeli jakiś temat jest intensywnie badany, to jest spora szansa na pojawienie się jakiegoś konsensu, czego chyba oczekujesz, ale też jest właśnie z tego powodu możliwość różnych interpretacji. Jak się naukowcy w różnych czasach, z różnych szkół, z różnymi metodami zabierają za jedno zagadnienie, to powstanie mnogość interpretacji i to nie ze względu na samą (mogącą wyglądać na kontrowersyjną) tematykę, ale ze względu na badaczy.

Tak, ALE mówimy tu o dyskusji na temat jakiegoś stopnia szczegółowości a nie na temat generalny czy coś istniało czy nie.

Dlatego zarzuciłem wczesne średniowiecze bo tam też można mając jakieś ogólne pojęcie na temat epoki wyjść z tezą "demokracja wojenna tak naprawdę nie istniała albo była skrajnie ograniczona" (czyli "ustrój", który był przed zależnościami feudalnymi) i niestety będzie duży problem to obalić (czy oczywiście ostatecznie potwierdzić) a dotyczy to nie tego ile wyniosły straty w danej bitwie ale materii bardzo ogólnej i podstawy organizacji społeczno-gospodarczej.

A skoro taki Dewon jest (co najmniej zdaniem CzatuGPT i Niekrytycznego) najlepiej poznany z Paleozoiku to możliwe, że zacznę postrzegać to jako stratę czasu (albo już podświadomie zacząłem). Bo skoro o wymieraniu dewońskim można pisać praktycznie wykluczające się tezy i jest problem coś ostatecznie obalić to ja też sobie mogę wyjść z tezą, że np. w Dewonie w ogóle nie było kręgowców na lądzie a tylko siedziały na płytkiej wodzie i też będzie potencjalnie problem coś takiego definitywnie odrzucić.

[Kriolofozaur Szymon Jagusztyn]

Ale przecież z kambru też jest bogaty zapis geologiczny.

Kilka Fossillagerstätte. Każdy nowy stwór trafia na okładkę Nature

Nie kilka, jest ich co najmniej 13. A z drugim to prawda, Nature jest mocno selektywne.

[Snarl]

Jeśli możecie to zapytajcie w moim imieniu kogoś kto się zna (np. na uczelni) żeby podał taki swój/nieozobowiązujący ranking Paleozoiku od najlepiej do najmniej poznanego.

Rozumiem, że zdarzają się dziury ale skandaliczne to jest, że najmłodszy Perm praktycznie na końcu

[nazuul]

Tak, ALE mówimy tu o dyskusji na temat jakiegoś stopnia szczegółowości a nie na temat generalny czy coś istniało czy nie.

Nie rozumiem, możesz inaczej to ująć?
Stopień szczegółowości wymierania dewońskiego?

- powierzchnia odsłonięć i ich dostępność (przede wszystkim w Eurazji i Ameryce Północnej, czyli tam gdzie zawsze kosmici lądują, IYKWIM).

Pozostało niewyjaśnione, tutaj chodzi pewnie o stopień zbadania paleontologicznego tych terenów.
Kosmici lądują w popkulturze głównie w USA, ogólniej w Ameryce Płn. i Europie.
Ogólnie kosmici są zjawiskiem socjologicznym cywilizacji zachodniej głównie.
Ale jaki jest związek kosmitów z paleontologią to jest dla mnie zagadką.

[Snarl]

Tak, ALE mówimy tu o dyskusji na temat jakiegoś stopnia szczegółowości a nie na temat generalny czy coś istniało czy nie.

Nie rozumiem, możesz inaczej to ująć?
Stopień szczegółowości wymierania dewońskiego?

Problem tkwi w tym, ze nie mówimy o szczegółach typu ile m długości miał dany gatunek tylko o fakcie czy w ogóle istniał. Jeżeli Dewon jest najlepiej opracowanym okresem Paleozoiku a mozna wysuwac praktycznie wzajemnie wykluczające się teorie, które są dla dzisiejszej nauki nieweryfikowalne to niestety zglebianie Paleozoiku będzie na tym etapie "strata czasu". Zawsze znajdzie się jakiś naukowiec, który chce zaistniec i wyjdzie z jakąś teorią, do której sam może nawet nie być przekonany ale wie, że mu jej nie są w stanie całkowicie obalić bo nie ma materiału kopalnego.

Przyklad z innej dziedziny dla powiedzmy IX, X wieku AD mozecie sobie coś wymyślić i generalnie nie zachęcam żeby podchodzic do ich nauki na powaznie ale od połowy XI wieku mamy juz relatywnie solidne źródła i pozadajacemu sławy naukowcowi z teorią, że Normanowie z koni rzucali lancami juz nie uda się przebić. ALE ten sam naukowiec w epoce "wikingów" ma używanie bo tak naprawdę mało co wiadomo i mamy ludzi, którzy twierdzą, że dodaliśmy po upadku panstwa Karolingow roku sfabrykowane 60 lat i powiedzmy 860-920 się w ogole nie wydarzyło. Skrajny przykład ale do tego stopnia to dochodzi!

Odnośnie kosmitów to jako bardziej zaawansowana technologiczne cywilizacja na 99% wysylaliby oni na planete ziemie roboty zamiast przedstawicieli swojego gatunku. Tego tez nie zweryfikujecie bo do szczątków nie jesteśmy dopuszczeni

[kryty_niekrytyczny]

Pozostało niewyjaśnione, tutaj chodzi pewnie o stopień zbadania paleontologicznego tych terenów.
Kosmici lądują w popkulturze głównie w USA, ogólniej w Ameryce Płn. i Europie.
Ogólnie kosmici są zjawiskiem socjologicznym cywilizacji zachodniej głównie.
Ale jaki jest związek kosmitów z paleontologią to jest dla mnie zagadką.

"Zachód" jest nadreprezentowany tak w filmach s-f, jak i w literaturze naukowej. Formacje europejskie są generalnie lepiej opracowane niż, powiedzmy, afrykańskie.

<połączone posty>

Problem tkwi w tym, ze nie mówimy o szczegółach typu ile m długości miał dany gatunek tylko o fakcie czy w ogóle istniał.

No to można porównać liczbę opisanych taksonów (najlepiej per Ma) i takie rzeczy się robi.

Jeżeli Dewon jest najlepiej opracowanym okresem Paleozoiku a mozna wysuwac praktycznie wzajemnie wykluczające się teorie, które są dla dzisiejszej nauki nieweryfikowalne to niestety zglebianie Paleozoiku będzie na tym etapie "strata czasu".

Raczej hipotezy. Co rozumiesz przez nieweryfikowalne?
Dla każdego wycinka dziejów Ziemi znaleźć można wykluczające się hipotezy.

Zawsze znajdzie się jakiś naukowiec, który chce zaistniec i wyjdzie z jakąś teorią, do której sam może nawet nie być przekonany ale wie, że mu jej nie są w stanie całkowicie obalić bo nie ma materiału kopalnego.

Nikt tego raczej nie opublikuje, a jeśli już - nie będzie to brane pod uwagę na poważnie.

i mamy ludzi, którzy twierdzą, że dodaliśmy po upadku panstwa Karolingow roku sfabrykowane 60 lat i powiedzmy 860-920 się w ogole nie wydarzyło. Skrajny przykład ale do tego stopnia to dochodzi!

To jest pseudonauka. Ten pomysł falsyfikuje dendrochronologia.

[Snarl]

i mamy ludzi, którzy twierdzą, że dodaliśmy po upadku panstwa Karolingow roku sfabrykowane 60 lat i powiedzmy 860-920 się w ogole nie wydarzyło. Skrajny przykład ale do tego stopnia to dochodzi!

To jest pseudonauka. Ten pomysł falsyfikuje dendrochronologia.

No wiadomo i z Azji są źródła z tego okresu, które można zestawić szczególnie przez obserwacje astronomiczne. Chodzi mi o to, że ktoś żądny zaistnienia czy osiągnięcia czegoś ma szansę wyjechać z czymś takim nawet jeszcze w X wieku ale odnośnie drugiej połowy XI wieku już się nie odważy bo są źródła wystarczająco mocne a nawet jeśli to opublikuje to można to obalić automatycznie i bez trudu. Pisze tu zarówno o działaniu celowym (w końcu zaistnieć w środowisku naukowym) jak i nieumyślnym a wynikającym ze szukania "zbyt mocno" podczas gdy tego nie było.

Także w Paleozoiku też musiałbym sobie znaleźć punkty, w których poczuję się "bezpiecznie" , że nie uczę się czegoś co jest wysoce spekulatywne i prawie niemożliwe do weryfikacji. Choć też możliwe, że Paleozoik nie jest z tego powodu dla mnie w ogóle odpowiedni i dopiero np. Paleogen spełniałby moje kryteria
Jakieś zestawienie bym chyba musiał zobaczyć - np.liczba odkrytego czy przeanalizowanego materiału kopalnego dla danego okresu. Bo z karbonu to przecież bardzo dużo materiału kopalnego pozyskaliśmy ale czy jest dobrze opracowany to już nie wiem.

[kryty_niekrytyczny]

Jak się rzuci hipotezę od czapy to zaistnieć można co najwyżej w mediach. To jak działa nauka jest nieubłagalne - albo takie pomysły nie przechodzą recenzji, albo są po publikacji szybko falsyfikowalne.

[Snarl]

Jak się rzuci hipotezę od czapy to zaistnieć można co najwyżej w mediach. To jak działa nauka jest nieubłagalne - albo takie pomysły nie przechodzą recenzji, albo są po publikacji szybko falsyfikowalne.

Gdy źródła (czy wykopaliska) nie są jednoznaczne to Bolesław Zapomniany domniemany włada Polski w latach 1030tych istnieje do dziś. Co prawda mediewiści go obecnie raczej pomijają ale NIE ma i NIE będzie koronnego argumentu, że władał albo nie władał.

W Paleontologii wyobrażam sobie, że jest z tym jeszcze gorzej.

<połączone posty>

Jak to jest z zaleznoscia miedzy formowaniem się skamienialosci a klimatem? Wydaje się, że suchy i goracy klimat sprzyja mumifikacji a CzatGpt konsekwentnie powtarza, że skamieniałości z Permu i Triasu mocno ucierpialy przez warunki klimatyczne.

Jakies rozne algorytmy działają rownoczesnie bo zmienia odpowiedzi, przez co się też myli np. zapominajac uwzglednic Ordowik i inaczej wtedy układa rankingi dla minimalnie innego zapytania. Konsekwentnie poleca mi natomiast Jure jako okres, który ma najlepiej zachowany materiał kopalny i był najintensywniej opracowywany. Czy tak jest rzeczywiscie, że między Jura a Kreda jest znaczna roznica "w poznaniu" a między Jura a Triasem wręcz przepaść?

[kryty_niekrytyczny]

Jak się rzuci hipotezę od czapy to zaistnieć można co najwyżej w mediach. To jak działa nauka jest nieubłagalne - albo takie pomysły nie przechodzą recenzji, albo są po publikacji szybko falsyfikowalne.

Gdy źródła (czy wykopaliska) nie są jednoznaczne to Bolesław Zapomniany domniemany włada Polski w latach 1030tych istnieje do dziś. Co prawda mediewiści go obecnie raczej pomijają ale NIE ma i NIE będzie koronnego argumentu, że władał albo nie władał.

W Paleontologii wyobrażam sobie, że jest z tym jeszcze gorzej.

To jest dobry przykład. Nikt Bolesława Zapomnianego nie traktuje poważnie. Mylisz naukę z legendami.

<połączone posty>

Jak to jest z zaleznoscia miedzy formowaniem się skamienialosci a klimatem? Wydaje się, że suchy i goracy klimat sprzyja mumifikacji a CzatGpt konsekwentnie powtarza, że skamieniałości z Permu i Triasu mocno ucierpialy przez warunki klimatyczne.

Czym wilgotniej (rzeki, jeziora, morza) tym lepiej dla zachowania się skamieniałości.

Jakies rozne algorytmy działają rownoczesnie bo zmienia odpowiedzi, przez co się też myli np. zapominajac uwzglednic Ordowik i inaczej wtedy układa rankingi dla minimalnie innego zapytania. Konsekwentnie poleca mi natomiast Jure jako okres, który ma najlepiej zachowany materiał kopalny i był najintensywniej opracowywany. Czy tak jest rzeczywiscie, że między Jura a Kreda jest znaczna roznica "w poznaniu" a między Jura a Triasem wręcz przepaść?

Moim zdaniem podstawowym błędem jest to, że nie nie dogadaliśmy się odnośnie tego co taki algorytm bada. Liczbę taksonów?

[Snarl]

Moim zdaniem podstawowym błędem jest to, że nie nie dogadaliśmy się odnośnie tego co taki algorytm bada. Liczbę taksonów?

Nie podaje konkretów.
As a language model, I don't have the ability to check external sources. However, the information that I provide is based on the vast amount of text that I was trained on.The information I provided was based on scientific papers, books and other reliable sources, but it's possible that some of the information may be outdated or have been revised since my training.

I would recommend checking with multiple scientific sources such as peer-reviewed scientific journals, reputable scientific websites, and books written by experts in the field, to obtain the most accurate and up-to-date information.

Napisał mi raz, że Dimetrodon żył w Karbonie.
Ale nie długo wychodzi wersja Premium więc wraz z monetyzacją pewnie pojawią się update'y No i wersja GPT4.
W każdym razie Perm i Trias czat ocenia znacznie niżej niż sąsiednie okresy. Może w publikacjach, które miał wprowadzone był taki wydźwięk.