Obecny status Smok wawelski (+co z polskim herrerazaurydem?)

[Sebastian]

Interesuje mnie obecny stan wiedzy na temat naszego rodzimego archozaura. Wiem, że od czasów publikacji z 2011 roku niewiele się w tej kwestii zmieniło, ale mam kilka ważnych pytań:

1. Czy Grzegorz planuje jakieś szersze badania i związane z nimi publikacje w bliższym lub dalszym okresie czasu?
2. Jakie jest jego osobiste stanowisko i innych autorów oryginalnej publikacji w tej sprawie i czy zdania te są ze sobą zbieżne? (dinozaur/nie-dinozaur)
3. Czy inni badacze wyrazili chęć poddania skamieniałości polskiego taksonu bliższej analizie? (mam tu na myśli głównie badaczy zagranicznych)
4. Jakie są szanse na to, że szczątki smoka to chimera (bądź nie) złożona z kości herrerazauryda (które odnajdywano już na terenie Polski)/ewentualnie innego wczesnego dinozaura i rauizucha?
5. O czym może świadczyć obecność cech prymitywnych u Smok i co nam to mówi o jego pozycji?
6. Jaka metoda analizy kladystycznej może waszym zdaniem okazać się najlepsza w tym przypadku (wydaje się, że autorzy mieli z tym problem)?



Poza tym wnioskuję, że na chwilę obecną istnieje tendencja do ogólnego uznawania smoka za rauizucha. W jednej z niedawno przeprowadzanych analiz (nie pamiętam autora) Smok figuruje jako takson siostrzany do Teratosaurus. Ponadto cechy "teropodzie" mogą wynikać z dobrze wszystkim znanej konwergencji. Sęk w tym, iż ciężko jednoznacznie stwierdzić, co tak naprawdę należy defniować jako cechy "teropodowe" lub "dinozaurowe". Jak już zostało to w tym dziale wspomniane, dość prymitywny Teleocrater (afanozaur) posiadał dobrze rozwinięty grzebień na kości ramiennej - cechę uznawaną do tej pory za typową dla dinozaurów. To samo tyczy się teropodów. Cechy teropodzie u herrerazaurów (ale również wczesnych zauropodomorfów oraz wczesnych dinozaurów ogólnie) wcale nie muszą oznaczać bliskiego pokrewieństwa z członkami Theropoda. Co więcej - popozauroidy z rodziny Shuvosauridae były początkowo omylnie uznawane za teropody (chociażby Shuvosaurus oryginalnie opisany jako ornitomimozaur). Tak więc to co "teropodzie" wcale takowym być nie musi. To zmusza nas niejako do rewizji sposobu myślenia na temat (głównie, ale nie tylko) teropodów, gdyż rozwiązania ewolucyjne u tej grupy dinozaurów można zaobserwować najwidoczniej u co najmniej kilku wcześniejszych grup archozaurów, kompletnie od siebie niezależnych.

Ponieważ u dinozaurów nie zauważono jak dotąd tendencji do konwergencji w kierunku krokodylomorfów, jestem skłonny uważać smoka za rauizucha, który w wyniku ewolucji "upodobnił" się do teropodów. Najwidoczniej tylko takie rozwiązania w budowie ciała mięsożercy gwarantowały sukces w ówczesnym ekosystemie i dawały szansę na dominację nad innych drapieżnymi archozaurami. Choć nie wykluczam, że Smok to po prostu chimera lub przedstawiciel wcześniejszej grupy archozaurów, która (podobnie jak niegdyś silezaurydy) była dotąd kompletnie nieznana.

I pytanie bonusowe:
Jak się miewa polski okaz herrerazauryda i czy materiał ten jest na tyle diagnostyczny, by dało się go opisać? W sumie byłby to (o ile się nie mylę) pierwszy herrerazaryd z Europy, a jak wiemy fragmentaryczność nie była problemem przy opisywaniu masy innych taksonów...

[Dino]

1,2. Grzegorz obronił dysertację (prawie 300 stron) o smoku w 2013. Z tego co mówił ostatnio, wciąż pracuje nad publikacjami potwierdzającymi jego teropodową przynależność. Z tego co wiem, prof. Dzik i Tomasz również uznają go za teropoda.
3. Okazy są, zdaje się, gotowe do oglądania (chociaż część z nich jest w Warszawie, a część w muzeum w Lisowicach).
4. Kości znaleziono w trzech akumulacjach na jednym poziomie kościonośnym, rozmiarowo pasują do siebie, nie znaleziono więcej niż dwóch z parzystych kości (poza k. jarzmowymi, których znaleziono dwie lewe), co daje sugestie, że być może to nawet jeden osobnik. Również pozaszkieletowe (tropy, koprolity) znaleziska sugerują obecność jednego dużego drapieżnika w Lisowicach. Mamy dwie hipotezy: albo mamy dwa duże drapieżniki (teropod i rauizuch) w jednym miejscu, albo mamy dziwacznego mozaikowatego archozaura (rauizuchopodobnego teropoda lub teropodopodobnego rauizucha).
5. Tu pasowałoby poczekać, aż Grzegorz opublikuje doktorat.
6. Analiza kladystyczna nie została przeprowadzona prawdopodobnie głównie przez wzgląd na to, że prof. Dzik, łagodnie mówiąc, nie jest jej fanem (wielokrotnie zwraca uwagę np. na to, że ignoruje ona wymiar czasowy).
Bonus. Herrerazauryd z Poręby został opisany (Niedźwiedzki et al., 2014), celofyzoid i domniemany popozauroid z Lisowic jeszcze nie (tylko wzmiankowane).

[Sebastian]

Jeśli chodzi o teropodowość smoka, to ciekawi mnie czy autorzy mają na myśli stem-teropoda czy klasyfikują go wewnątrz jakiegoś konkretnego kladu. Na odpowiedź przyjdzie nam poczekać do czasu kolejnej publikacji. Czy orientujesz się jak idą prace w tej materii i kiedy możemy spodziewać się finału prac Grzegorza? Jak również mniemam owy herrerazauryd nie otrzymał jeszcze oficjalnej lub nawet nieoficjalnej nazwy rodzajowej/gatunkowej, prawda?

Co do celofozoida. Chodzi Ci zapewne o takson z Poręby? Z tego co się orientuje odnaleziono tam również silezauryda, ale z jakiegoś powodu nie mówi się o Silesaurus opolensis. Drugi gatunek czy zupełnie nowy rodzaj? Wracając do neoteropoda. Stanowisko w Porębie datowane jest na noryk. Z podobnych pokładów pochodził Velocipes. Czy materiał z Poręby może zatem należeć do welocipesa?

[Piotr B.]

Nie chcę się wypowiadać za G. Niedźwiedzkiego, J. Dzika i T. Suleja, ale z tego co się orientuję, na teropodową naturę smoka naciska najbardziej Grzegorz.

Nie wiem, jakie Grzegorz ma plany i czy jakieś ma. Być może wskazówki dostarczają Jego ostatnie abstrakty konferencyjne o przypuszczalnych koprolitach i wypluwkach smoka, które opisane były dokładniej w doktoracie. Rzekłbym, że ten materiał prędzej łączy smoka z pseudozuchami niż dinozaurami.

[Dino]

Co do celofozoida. Chodzi Ci zapewne o takson z Poręby? Z tego co się orientuje odnaleziono tam również silezauryda, ale z jakiegoś powodu nie mówi się o Silesaurus opolensis. Drugi gatunek czy zupełnie nowy rodzaj? Wracając do neoteropoda. Stanowisko w Porębie datowane jest na noryk. Z podobnych pokładów pochodził Velocipes. Czy materiał z Poręby może zatem należeć do welocipesa?

Cytowana przeze mnie publikacja o dinozaurach i dinozaurokształtnych z Poręby:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... pala.12107

Z Lisowic pamiętam, że też wykopywaliśmy materiał celofyzoida, niektóre z kości (chyba kręgi szyjne) można oglądać w muzeum w Lisowicach.

Jutro rozpoczynamy pierwsze większe wykopaliska w Kocurach, więc możliwe, że dowiemy się więcej o wieku i faunie z tej lokacji. Velocipes na razie jest wątpliwie diagnostyczny, trudno będzie cokolwiek do niego przypisać, nawet jeśli znajdziemy kolejny teropodzi materiał z tego samego stanowiska. Swego czasu była nawet sugestia, że Smok = Velocipes, na chwilę obecną nie sposób jednak to sprawdzić.

[Ag.Ent]

Z Lisowic pamiętam, że też wykopywaliśmy materiał celofyzoida, niektóre z kości (chyba kręgi szyjne) można oglądać w muzeum w Lisowicach.

Co ciekawe, w pierwszej publikacji o stanowisku w Lisowicach (Dzik i in. 2008) wśród kręgowców opisane były m.in.: dicynodont, duży teropod (= Smok), małe archozaury (pterozaur i zwierzę "podobne do celofyzoidów"), natomiast w artykule opisującym smoka (Niedźwiedzki i in. 2012) stwierdzono, że w stanowisku występują m.in.: "mały dinozauromorf", pterozaur i popozauroid. Nie wiem, która wersja jest bliższa obecnemu stanowi wiedzy - to musiałby zapewne wyjaśnić ktoś z Warszawy

Wracając jeszcze do smoka, w cytowanej przez Łukasza publikacji o Porębie, w bibliografii jest podana monografia o smoku (Niedźwiedzki in press), która miała ukazać się w 67. tomie "Palaeontologia Polonica". Niestety, mimo upływu czterech lat wciąż się nie ukazała, a 67. numer PP wcale nie dotyczył smoka. Wygląda na to, że na więcej informacji o smoku musimy jeszcze poczekać. W publikacji Pieńkowskiego i in. (2014), gdzie Grzegorz jest drugim autorem, smok był opisywany jako "bazalny teropod".

[Piotr B.]

W Zatoń et al. (2015, 3xPaleo 430, 21–46) ze współautorstwem Grzegorza Smok wawelski kilkukrotnie opisywany jest jako "an early predatory dinosaur".

[Sebastian]

W Zatoń et al. (2015, 3xPaleo 430, 21–46) ze współautorstwem Grzegorza Smok wawelski kilkukrotnie opisywany jest jako "an early predatory dinosaur".

Jeśli brać herrerazaurydy za członków Dinosauria to "wczesne drapieżne dinozaury" znamy już z pokładów o ok. 25 milionów lat starszych niż te, z których pochodzą skamieniałości Smok. Najwcześniejszy znany celofyzoid (Lepidus) jest o ok. 15 mln lat starszy. Ale może po prostu się czepiam

Nie mogę się doczekać publikacji, gdyż nie dają mi spokoju cechy rauizuchowe smoka, m.in. obecność kości zaczołowej, kształt okna przedoczodołowego, kształt kości łonowej (podobny do Postosuchus) , kształt wyrostka podniebiennego, budowa kości jarzmowej, budowa stawu biodrowego (ponownie, jak u Postosuchus). Zastanawia mnie jak to wszystko zostanie wytłumaczone przez Grzegorza.

Cechy dinozaurowe (stricte teropodzie) wydają się być w mniejszości i jak już wspominałem, wynikają zapewne z ekstremalnej konwergencji. Wiemy, że termin "dinozaur" bywał w przeszłości wielokrotnie nadużywany, a cechy określane jako "teropodzie" znamy obecnie u innych grup dinozaurów (herrerazaury i wczesne zauropodomorfy) oraz archozaurów (szuwozaurydy). Ciekawą mieszankę cech dinozaurów i krokodylomorfów reprezentują członowie Aphanosauria. Niektóre taksony nieformalnego klady "Sphenosuchia" również, choć w niewielkim stopniu. Inny ciekawy przykład to Turfanosuchus - do dziś niezwykle trudny do sklasyfikowania członek w zasadzie niewiadomo czego. A jego czaszka na pierwszy rzut przypomina... no właśnie



Rauizuchy są generalnie słabo poznaną (najprawdopodobniej parafiletyczną) grupą. Co najgorsze, wiele okazów jest wysoce fragmentaryczna - a to nie pomaga nam absoultnie w niczym. Polski takson być może rzuci trochę światła na historię ewolucji tej grupy, o ile do niej należał. Smok pochodzi z podobnego okresu co niemiecki Teratosaurus i północnoamerykański Vivaron. Na nasze nieszczęście taksony te znamy jedynie z fragmentów kości szczękowych (choć należy przyznać, że wyglądają podobnie do smoczych). Jedna z analiz kladystycznych umieszcza nawet naszego archozaura jako takson siostrzany do wymienionych rauizuchów. Nie pamiętam autora, ale widziałem ją prawdopodobnie w jednej z publikacji i na pewno mam to zapisane gdzieś posród dziesiątek (tysięcy :D ) zakładek.

Wydaje się, że cechy Smok to przejaw dostosowywania się tej gałęzi ewolucyjnej (być może rauizuchów) do ówczesnego ekosystemu i (potocznie to ujmując) "trendów ewolucyjnych" wśród drapieżnych archozaurów - nie tylko dinozaurów. Nie zmienia to jednak faktu, że publikacja autorstwa Grzegorza Niedźwiedzkiego jest jedną z najbardziej przeze mnie wyczekiwanych.

[Tomasz Singer]

Musimy poczekać na publikacje rozprawy doktorskiej Grzesia. Udało mu się doprowadzić do uznania, że Smok wawelski to dinozaur przedstawiciel rodziny Herrerasauridae. Z czym się jak najbardziej zgadzam. Tylko naciąganie, że był przodkiem zaawansowanych teropodów to już duże naciąganie. Przede wszystkim prymitywna budowa miednicy z ledwo otwierającą się panewką stawu biodrowego, po drugie i to ważniejsze kształt kości biodrowej, która nie ma kształtu tej kości u bazalnych teropodów (zakładając, iż herrerazaurydy nie były teropodami), gdzie wyrostek przedpanewkowy jest duży o kształcie "topora". Wspominałem o tym w tym roku też na konferencji IMERP przy okazji kontrowersyjnej hipotezy, że rodzina Scansoriopterygidae jest potomkiem herrerazaurów. Jak się porówna budowę kości biodrowej najstarszego teropoda Eodromeus z młodszym rodzajem Tawa, to u tego drugiego kość biodrowa ma budowę typową jak dla herrerazaurów, plus widać tendencję do wydłużania trzeciego palca dłoni zamiast go skracania; gdy ten pierwszy ma już typową dla teropodów budowę kości biodrowej, dodatkowo trzeci palec dłoni skraca się i już prawie nie przekracza długości drugiego palca. Dodatkowo u Tawa widoczna jest początek tendencji do lżejszej budowy ciała, pierwszy palec stopy jest niski dotykający w dużej mierze podłoża,a stąd już krok do odwrócenia jego pozycji jak w tropach Plesiornis znanych od późnego triasu....

[Piotr B.]

Twoja hipoteza na temat skansoriopterygidów, Tomasz, z tego co pamiętam, oparta jest głównie o budowę dłoni. Jeśli zaś chodzi o dłoń Smok wawelski, rozprawa doktorska Grzegorza w tym punkcie pokazuje, że S. wawelski został zrekonstruowany na przerośniętego herrerazaura:

Phalanx. — The relatively large isolated phalanx (ZPAL V.33/307) in “Smok level” was found. It is very likely that this is a manual phalanx of Smok wawelski. The proximal articular surface of this phalanx is circular, symmetrical, and proportionately broader than distal articular surface (Fig. 88). The distal condyles are asymmetrical, with poorly developed condyles. It is difficult to determine from which exactly position this phalanx is, but probably it comes from the second digit of S. wawelski manus (see Herrerasaurus ischigualastensis manus in Sereno 1994).

Czyli został znaleziony jeden pojedynczy izolowany paliczek, który "bardzo prawdopodobnie" należy do smoka i "prawdopodobnie" pochodzi z drugiego palca. Po tym tekście następuje obrazek, gdzie paliczek narysowany jest co ciekawe w trzecim (nie drugim) palcu. Co ciekawsze jednak, na podstawie tego pojedynczego paliczka udało się zrekonstruować dłoń o wzorze palcowym specyficznym dla wczesnych teropodów i -sądząc po całkowitym wyeliminowaniu piątego palca- nawet bardziej zaawansowanym niż u Herrerasaurus, coś jak u Coelophysis, choć proporcje palców pozostają taki jak u Herrerasaurus...

[Sebastian]

Herrerazaurydy są niezwykle interesujące. Chciałbym zauważyć, że warty odnotowania jest prawdopodogny tranzyt z propubiczności w opistopubiczność, choć czy do tego ostatecznie doszło nie wiemy ze względu na brak skamieniałości jurajskich herrerazaurydów oraz fragmentaryczności domniemanych członków tej rodziny (np. Daemonosaurus). Problem z potwierdzeniem lub obaleniem jakichkolwiek teorii dotyczących relacji grup wcześniejszych z zaawansowanymi teropodami wymaga dalszych znalezisk i badań - piszę to w kontekście Scansiopterygidae (choć osobiście rownież uważam, że były one niezależną od ptaków, mocno konwergentywną grupą). Na dobrą sprawę największym problemem jest masywny "ghost line" między herrerazaurydami (nieco mniejszy choć nie mniej problematyczny między celofyzoidami), a pozostałymi przedstawicielami głównych grup teropodów, którzy pojawiają się w zapisie kopalnym najwcześniej 165 mln lat temu. Dopóki nie zapełnimi tej wolnej przestrzeni nowymi znaleziskami, dopóty będziemy jedynie snuć domysły.

A herrerazaurydy wcale nie musiały przecież kompletnie zniknąć w triasie, tylko ewoluować do późniejszych grup. Jest masa kandydatów - od skansiopterygów, Eshanosaurus+Chilesaurus, a na niektórych rodzinach teropodów kończąc... Swoją drogą dinozaury ptasiomiedniczne też są w kwestii pochodzenia problematyczne. I dominują dwie teorie - triasowymi ptasiomiednicznymi były albo silezaurydy albo (co w mojej opinii jest bardziej prawdopodobne) teropodo-kształtne dinozaury niebędące teropodami, jak np. Daemonosaurus. Na marginesie jest on uważany przez niektórych za późniejszego potomka herrerazaurów. Bardzo to wszystko ciekawe.

[Tomasz Singer]

Twoja hipoteza na temat skansoriopterygidów, Tomasz, z tego co pamiętam, oparta jest głównie o budowę dłoni. Jeśli zaś chodzi o dłoń Smok wawelski, rozprawa doktorska Grzegorza w tym punkcie pokazuje, że S. wawelski został zrekonstruowany na przerośniętego herrerazaura:

Nie tylko dłoni, ale też budowy kości biodrowej (choć nie bezpośrenio
). Zgadzam się z Grzegorzem w kwestii zaliczania go do Herrerasauridae, głównie na cechy czaszkowe, a nie budowę dłoni. Jednak nie zgadzam się, aby był przodkiem zaawansowanych teropodów (ma prymitywniejszą budowę kości biodrowej w porównaniu np. do zdaje się prymitywniejszego rodzaju Coelophysis). Są też takie formy jak np. Tawa, które delikatniejszą budową przypominają teropody, ale budową kości biodrowej bardziej zbliżone są do herrerazaurów.

[Sebastian]

Kolejna już wariacja na temat rekonstrukcji Smok wawelski. Tym razem w wariancie Pseudosuchia, co z resztą nie jest aż tak niedorzeczne. Wiele cech teropodzich występuje na przykad u Shuvosauridae.

[szerman]

Fajna rekonstrukcja :)

[Taurovenator]

Cześć. Przepraszam, że piszę tak późno, ale czy są jakieś nowe wiadomości na temat Smok wawelski?

[Dino]

Bez zmian.

[Taurovenator]

Czytałem o pewnej koncepcji, iż smok może być nietypowym przedstawicielem Ornithosuchidae. Jak rozumiem ten pomysł został zarzucony. Niewykluczone, że i jego pokrewieństwo z teropodami też są powierzchowne, chociaż podobno tropy wskazują na dinozaurzą przynależność tego archozaura. Co o tym sądzicie?

[Ti58]

Większość dinozaurowych cech Smoka tak naprawdę nie są tak dinozaurowe

[Kriolofozaur Szymon Jagusztyn]

Większość dinozaurowych cech Smoka tak naprawdę nie są tak dinozaurowe

Dodam, że wiele cech odkrytych u Smoka i uznanych z początku nawet za tetanurowe, może być tylko efektem konwergencji i Smok faktycznie mógł się bardzo upodobnić do dinozaurów. Pozostaje nam czekać na kolejne odkrycia z Polski i Szwecji. Na pewno odkrycie kości skokowej byłoby pomocne.

Czytałem o pewnej koncepcji, iż smok może być nietypowym przedstawicielem Ornithosuchidae. Jak rozumiem ten pomysł został zarzucony. Niewykluczone, że i jego pokrewieństwo z teropodami też są powierzchowne, chociaż podobno tropy wskazują na dinozaurzą przynależność tego archozaura. Co o tym sądzicie?

Tropy są faktycznie podobne do tych dinozaurowych, zupełnie inne niż np. Chirotherium i osobiście uważam, że taką budowę stopy ciężko pod konwergencje podciągnąć.

[nazuul]

Co do tropów, to należy sobie odpowiedzieć na pytanie co jest bardziej prawdopodobne: rauizuch z teropodowymi stopami czy dwa duże drapieżniki.

[Taurovenator]

Co do tropów, to należy sobie odpowiedzieć na pytanie co jest bardziej prawdopodobne: rauizuch z teropodowymi stopami czy dwa duże drapieżniki.

Znamy jakiegoś rauizucha (oprócz smoka) z Lisowic i Zawiercia? Bo jeśli nie, to jest jeszcze trzecia opcja - dziwaczny teropod.

[Ti58]

Co do tropów, to należy sobie odpowiedzieć na pytanie co jest bardziej prawdopodobne: rauizuch z teropodowymi stopami czy dwa duże drapieżniki.

Znamy jakiegoś rauizucha (oprócz smoka) z Lisowic i Zawiercia? Bo jeśli nie, to jest jeszcze trzecia opcja - dziwaczny teropod.

To byłby w takim przypadku dziwaczny teropod który prawie nie miał cech teropodów.

[Tomasz Singer]

Według mnie Smok wawelski był przedstawicielem Herrerasauria czyli nie teropodem....

[kryty_niekrytyczny]

Według mnie Smok wawelski był przedstawicielem Herrerasauria czyli nie teropodem....

Jakieś argumenty?

[Tomasz Singer]

To już argumenty na tą teorię przedłożył w swoim doktoracie Grzegorz Niedźwiedzki....