Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 25 czerwca 2019, o 06:57

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 9 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Rozwój ptasiej miednicy u teropodów (wątek Ornithoscelida)
PostNapisane: 9 września 2018, o 19:27 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lipca 2006, o 13:32
Posty: 1333
Lokalizacja: Harlow, Essex, UK
Imię i nazwisko: Sebastian Oziemski
Dręczy mnie ostatnio kwestia ptasiej miednicy u teropodów. Nie tyle powody takiej modyfikacji ciała, a czas jaki zajęło pierwszym ptakom/ptasim dinozaurom/taksonom siostrzanym wykształcenie tego typu budowy miednicznej części szkieletu.

Pytanie o tyle istotne, iż z jakiegoś powodu u "ptasiomiednicznych" metamorfoza ta nastąpiła dużo wcześniej. Czy ktoś pokusi się o wytłumaczenie mi powodu takiej modyfikacji u Ornithischia oraz orientacyjnie długość zaistniałego procesu ewolucyjnego w przypadku teropodów? Czy są jakieś rozbudowane opracowania na ten temat?


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Rozwój ptasiej miednicy u teropodów (wątek Ornithoscelid
PostNapisane: 9 września 2018, o 19:48 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy

Dołączył(a): 4 czerwca 2018, o 14:29
Posty: 127
Lokalizacja: Małopolska
Moim zdaniem problemem jest tu traktowanie ptasio-/gadzio-miedniczości jako dwóch stanów jednej cechy. Ptasia miednica i miednica dinozaurów ptasiomiednicznych to nie przykład konwergencji, a zupełnie inna bajka.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Rozwój ptasiej miednicy u teropodów (wątek Ornithoscelid
PostNapisane: 9 września 2018, o 20:22 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3826
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
W ogóle to myli już samo XIX-wieczne nazewnictwo. Seeley miał rozróżnić utworzonych przez siebie w 1888 r. Ornithischia i Saurischia, gdyż te pierwsze miały przypominać budową dzisiejsze ptaki, drugie zaś gady. A po latach okazuje się, że większość naukowców uznaje ptaki za potomków dinozaurów z grupy Saurischia lub wręcz uznaje je za dinozaury.

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Rozwój ptasiej miednicy u teropodów (wątek Ornithoscelid
PostNapisane: 10 września 2018, o 06:09 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lipca 2006, o 13:32
Posty: 1333
Lokalizacja: Harlow, Essex, UK
Imię i nazwisko: Sebastian Oziemski
Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, iż miednica ptasio-podobna u Ornithischia i typowo ptasia/"ptasio-kształtna" późniejszych członków Theropoda to zupełnie dwie różne kwestie. Moje pytanie miało raczej na celu wywnioskowanie celu oraz okresu czasu w jakim u przedstawicieli Ornithischia (a raczej ich przodków) doszło do tak drastycznych zmian w budowie miednicy. W każdym razie temat ten nie dawał mi spokoju i przewertowałem trochę taksonów wewnątrz Teropoda. Od razu zaznaczam, że to co poniżej przedstawiam nie ma nic wspólnego z żadnym profesjonalnym opracowaniem. Jest to czysta kalkulacja na tzw. "chłopski rozum". Nie będę skupiał się na szczegółach anatomicznych, czy terminologii morfologicznej, a jedynie na okresie czasu w jakim zaszły zmiany u poszczególnych grup teropodów.

Otóż bardzo ciekawy proces ewolucyjny miał miejsce u przedstawicieli Alvarezsauroidea. Ich miednice są niemal bliźniacze na pierwszy rzut oka z miednicami pierwszych dinozaurów ptasiomiednicznych. Pierwszy pewny alwarezsauroid to Haplocheirus sprzed ok. 157 mln lat. Kolejny w zapisie kopalnym jest dopiero Patagonykus sprzed ok. 92 mln lat. Oczywiście posiada on już miednicę podobną do członków Ornithischia. Nie znaleziono niestety niczego, że tak to określę, "z pomiędzy tych okresów". Ale przynajmniej wiemy, iż proces morfowania miednicy "ptasio-kształtnej" trwał na pewno krócej niż 65 mln lat.

Kolejną, choć bardziej problematyczna, jest kwestia ptaków i wszystkich taksonów prawdopodobnie z nimi spokrewnionymi. Dużą część wczesnych form ptasich znamy z formacji chińskich sprzed ok. 120 mln lat temu. Mówię tu o taksonach z rozwiniętymi już w omawiany sposób miednicami. Poczciwy Archaeopteryx pochodzi z osadów sprzed ok. 150-145 milionów lat. Pierwsze celurozaurowe teropody, o których wiemy, pochodzą sprzed ok. 160-165 mln lat. Proces ewolucji tej części szkieletu wynosi w tym przypadku mniej niż 45 mln lat.

I ostatni przykład, choć przyznaję, że bardzo, ale to bardzo naciągany, to przykład niemal niemożliwego do sklasyfikowania (z dzisiejszego punktu widzenia) Chilesaurus. Dinozaur ten żył ok. 145 mln lat temu i również posiadał "ptasio-kształtną" miednicę. W 2016 roku Gregory S. Paul zasugerował, że szczątki Eshanosaurus (wątpliwego teropoda, uznanego początkowo za teriziniozaura) datowane na ok. 190 mln lat, mogą w istocie należeć do zwierzęcia spokrewnionego z chilezaurem. Jeśli byłaby to prawda, to po pierwsze: zyskalibyśmy dowód na istnienie zupełnie niezależnej i nieznanej, nowej linii dinozarów, której wcześnejszych i późniejszych przedstawicieli do tej pory nie odkryto; a po drugie: czas dzielący obydwa dinozaury wynosiłby ok. 45 mln lat.

A więc reasumując. Wydaje się, że czas potrzebny na zmiany morfologiczne, które muszą zaistnieć do zmiany miednicy z "gado-kształtnej" w "ptasio-kształtną" wynosi: A. na pewno mniej niż 65 milionów lat; B. ok. 45 milionów lat, na co pozwala punk A. Wracając zatem do meritum - najwcześniejsze ze znanych i pewnych przedstawicieli Ornithischia to takson Eocursor oraz pierwsi członkowie rodziny Heterodontosauridae. O ile dawniej eokursor datowany był na 210 milionów lat, dziś przeważa teza o wieku 200-190 milionów lat, podobnie z resztą jak dla wczesnych heterodontozaurydów.

A teraz obliczymy w jakich pokładach należy szukać pierwszych "ptasiomiednicznych", którzy z ptasimi miednicami nie mieli wówczas zbyt wiele wspólnego. Prosty rachunek: 190 mln + 45 mln = 235 mln lat. Co ciekawe jest to okres, z którego pochodzą skamieniałości pierwszych dinozaurów - wczesnych zauropodomorfów, teropodów, ale również herrerazaurydów, czy silezaurydów. Nasuwa się wręcz masa pytań, ale najważniejszym wydaje się to "Czy możliwym jest, aby potencjalny przodek lub krewny pierwszych Ornithischia został już odkryty, a badacze nie są w stanie go zidentyfikować ze względu na zbyt duże podobieństwo do gadziomiednicznych lub innych kladów?".

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że nie wspomniałem o Pisanosaurus, gdyż wg najnowszych analiz jest on silezaurydem, a to rodzi pewne podejrzenia co do możliwego pokrewieństwa z dinozaurami ptasiomiednicznymi. Możliwe, że to właśnie członkowie Silesauridae są "triasowymi ptasiomiednicznymi", na co już w niektórych publikacjach wskazywało kilku badaczy. Czy może o wiele lepszym wytłumaczeniem jest teoria kladu Ornithoscelida? Według niej Ornithischia pochodzić by miały od teropodo-kształtnych, mięso- bądź wszystkożernych dinozaurów o gadzich miednicach. To rodzi pewne implikacje, co do możliwości identyfikacji takiego taksonu jako nie-teropoda. Matthew Baron zaproponował, by za takowy takson uznać Daemonosuarus - chodziło mu o budowę czaszki i zębów, która faktycznie jest niespotykana pośród wczesnych teropodów (aż chciałoby się na siłę powiązać go z heterodontozaurydami). Niestety nie znamy szkieletu postkranialnego tego dinozaura, więc o weryfikację tej tezy będzie bardzo ciężko.

Z drugiej jednak strony mamy Andrea Cau, który twierdzi, że Daemonosaurus to takson siostrzany do rodziny Herrerasauridae wewnątrz Herrerasauria. Co ciekawe, u herrerazaurydów można zaobserwować postępującą zmianę ustawienia kości miednicznych, który przypomina proces, o którym się tu rozpisuję od dobrej godziny. Porównajcie tylko miednice Sanjuansaurus (prawdopodobnie najstarszy opisany herrerazauryd), Herrerasaurus (z tej samej formacji, lecz z płytszych, a więc nieco młodszych osadów) oraz Staurikosaurus. Im takson młodszy, tym miednica nabiera znajomych kształtów. Jeszcze się okaże, że to całe Ornithoscelida zamiast teropodów zawiera herrerazaury :roll: :lol:

Jedno jest pewne. Rok 2018 był zwariowany pod względem nowych odkryć. I jak wcześniej nie wiedzieliśmy zbyt wiele, to na dzień dzisiejszy można śmiało stwierdzić, że nie wiemy nic poza tym :wink:


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Rozwój ptasiej miednicy u teropodów (wątek Ornithoscelid
PostNapisane: 10 września 2018, o 07:35 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy

Dołączył(a): 4 czerwca 2018, o 14:29
Posty: 127
Lokalizacja: Małopolska
Sebastian napisał(a):
Pierwszy pewny alwarezsauroid to Haplocheirus sprzed ok. 157 mln lat. Kolejny w zapisie kopalnym jest dopiero Patagonykus sprzed ok. 92 mln lat. Oczywiście posiada on już miednicę podobną do członków Ornithischia. Nie znaleziono niestety niczego, że tak to określę, "z pomiędzy tych okresów".


Znaleziono! :)
https://doi.org/10.1016/j.cub.2018.07.057

Obrazek

U Xiyunykus miednica się nie zachowała, u Bannykus - jest niekompletna, ale wydaje się być typu "gadziego".


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Rozwój ptasiej miednicy u teropodów (wątek Ornithoscelid
PostNapisane: 10 września 2018, o 14:15 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1995
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Ciekawy wątek.

Jak to słusznie zauważył kryty_niekrytyczny, "ptasio-" i "gadziomiedniczność" to nadmierne uproszczenie zagadnienia. Kość łonowa nie musi być skierowana tylko do przodu (propubiczność) albo tylko do tyłu (opistopubiczność). U samego archeopteryksa jest to opisywane jako coś pośredniego (mezopubiczność). Ponadto opistopubiczność (miednica typu "ptasiego" - w dużym uproszczeniu) tylko w obrębie celurozaurów powstała zapewne przynajmniej kilka razy (alwarezzaurydy, dromeozaury, zaawansowane ptaki, + sinowenator? - jedyny troodont z taką miednicą). To sugeruje, że powstanie opistopubiczności może być dość szybkim procesem, tzn. nie uważam, by potrzebne były na to aż dziesiątki milionów lat.

Sebastian napisał(a):
"Czy możliwym jest, aby potencjalny przodek lub krewny pierwszych Ornithischia został już odkryty, a badacze nie są w stanie go zidentyfikować ze względu na zbyt duże podobieństwo do gadziomiednicznych lub innych kladów?"
Tak, to całkiem prawdopodobne.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Rozwój ptasiej miednicy u teropodów (wątek Ornithoscelid
PostNapisane: 10 września 2018, o 21:13 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lipca 2006, o 13:32
Posty: 1333
Lokalizacja: Harlow, Essex, UK
Imię i nazwisko: Sebastian Oziemski
Faktycznie o Xiyunykus i Bannykus nie wspomniałem, ale wydaje mi się, że to przez szukanie taksonów z odnalezionymi kośćmi miednicznymi oraz przez fakt, że są to dosyć świeże znaleziska :D

Wracając do Ornithischia - czy znacie jakieś publikacje lub bardziej szczegółowe opracowania na temat ewolucji ptasiomiednicznych, a w szczególności na temat zmian w budowie miednic i czemu miały one służyć, czym były uwarunkowane (w szczególności u Ornithischa, ale nie tylko)? Ewentualnie - jakieś propzycje? Określenie przyczyn takich zmian morfologicznych mogłoby rzucić trochę światła na długość zachodzenia tego procesu u różnych grup dinozaurów ;)


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Rozwój ptasiej miednicy u teropodów (wątek Ornithoscelid
PostNapisane: 11 września 2018, o 05:16 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy

Dołączył(a): 4 czerwca 2018, o 14:29
Posty: 127
Lokalizacja: Małopolska
Ja jeszcze tylko dodam cytat z Holtza o Bannykus:
Cytuj:
The pelvis of this new dinosaur appears to show a vertical orientation of pubis, intermediate between the ancestral forwards-pointing position (as in Haplocheirus) and the bird-like backwards-pointing position of Alvarezsauridae.

https://doi.org/10.1016/j.cub.2018.07.014


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Rozwój ptasiej miednicy u teropodów (wątek Ornithoscelid
PostNapisane: 11 września 2018, o 12:19 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1995
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Sebastian napisał(a):
Wracając do Ornithischia - czy znacie jakieś publikacje lub bardziej szczegółowe opracowania na temat ewolucji ptasiomiednicznych, a w szczególności na temat zmian w budowie miednic i czemu miały one służyć, czym były uwarunkowane (w szczególności u Ornithischa, ale nie tylko)?
Na pewno warto zapoznać się z tą pracą: https://doi.org/10.1111/pala.12362.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 9 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL