Piotr B. pisze:nazuul pisze:Piotr B. pisze:Sprawa tych struktur bynajmniej nie jest dostatecznie wyjaśniona, więc nie karm społeczeństwa błędnymi informacjami. Możesz uważać je za pierwotne pióra, ale to jest Twoja interpretacja, a nie stwierdzony fakt. Nie tylko natura tych struktur jest enigmatyczna, ale również niezgodna z interpretacją Praeornis łączącego pióra z płaskimi łuskami, a nie stożkowatymi strukturami. Innymi słowy, sprawa nie jest dostatecznie wyjaśniona.
Dokładnie tak samo mógłbym odpowiedzieć:
"Sprawa pochodzenia ptaków jest dostatecznie wyjaśniona, więc nie karm społeczeństwa błędnymi informacjami. Możesz nie uważać dinozaurowej hipotezy pochodzenia praków, ale to jest
Twoja interpretacja, a nie stwierdzony fakt."
Pewnie, że kwestia struktur wciąż nie jest (d)ostatecznie (cokolwiek to właściwie znaczy) wyjaśniona, choć jest już raczej pewne, że to zdegenerowane włókna kolagenowe nie są. Oczywiście, że nie ma wciąż pewności co do homologii u różnych taksonów i czy to są faktycznie pióra w pierwotnej postaci. Niemniej, faktycznie sądzę, że są one homologiczne morfologicznie u wszystkich tych taksonów i to najprędzej jedynie nieznacznie przekształcone struktury odpowiadające pierwotnej morfologii "prapiór", bo to mi się wydaje najoszczędniejszą hipotezą. Mam prawo podawać taką interpretację jako słuszną, co na pewno nie jest "karmieniem społeczeństwa błędnymi informacjami" - natomiast podwanie, że niedinozaurowe pochodzenie ptaków jest lepszą hipotezą niż przeciwna z pewnościa jest takim "karmieniem".
Nazuul,
Napisałem, że "przychylam się" ku temu, że ptaki nie pochodzą od dinozaurów, a nie, że ptaki nie pochodzą od dinozaurów:
Piotr B. pisze:Otóż przychylam się ku stwierdzeniu, że ptaki nie pochodzą od dinozaurów, lecz od innej grupy tekodontów niż dinozaury. Czy hipoteza jest ewidentnie błędna, czas rozsądzi...
Tym samym ja wyrażam
przypuszczenie, w przeciwieństwie do Ciebie, który
kategorycznie stwierdzasz, że ptaki pochodzą od teropodów, a obserwowane u chińskich dinozaurów włókniste struktury to pierwotne pióra.
Napisałeś też:
Piotr B. pisze:Ptaki (do czego się obecnie przychylam) nie pochodzą od dinozaurów.
Piotr B. pisze:faktu, że ptaki od dinozaurów nie zdają się pochodzić
Zgadza się, że pisałem bardziej kategorycznie od Ciebie. Jednak na pytanie, skąd czy ptaki pochodzą od dinozaurów są wyłącznie dwie, wykluczające się odpowiedzi: tak i nie. Ja twierdzę, że tak, Ty, że nie.
Niemniej to jest tylko odpowiedź na Twój zarzut wobec mnie, tj. obrona, pokazująca, że można napisać tak jak Ty o mnie, ale w drugą stronę. Tryb warunkowy jasno obrazuje moje stwierdzenie, że "Dokładnie tak samo mógłbym odpowiedzieć:"
Piotr B. pisze:Twierdzisz, że zostało to rostrzygnięte:
nazuul pisze:Skoro "sprawa tych struktur" jest już od dawna dostatecznie wyjaśniona - są to pierwotne pióra -
nazuul pisze:Dino pisze:Myślę, że przydałby się tekst o koncepcjach BAD i BAND
Natomiast ja myślę, że to nie jak tak potrzebne, jak inne teksty, jako że "That birds are derived theropod dinosaurs is no longer the subject of scholarly dispute" (Brochu, 2001, J. Paleont., 75(6), s. 1187).
Zauważ, w jakim kontekście padło to stwierdzenie:
nazuul pisze:Skoro "sprawa tych struktur" jest już od dawna dostatecznie wyjaśniona - są to pierwotne pióra -
Jest to bezpośrednio odpowiedź na Twoje stwierdzenie, które odczytuję jako uchylenie się od dyskusji:
Piotr B. pisze:zostaw tyranozauroidy do czasu wyjaśnienia sprawy tych struktur
Piotr B. pisze:nazuul pisze:Według Ciebie grupa koronna ptaków nie należy do Dinosauria, przy czym dotyczy to jakiegoś szerszego kladu, najwyraźniej zawierającego również tyranozauroidy.
O ile tyranozauroidy rzeczywiście posiadały pióra, jak twierdzi Wasza "większość". (...) czy były to pióra, kilkukrotnie napisałem, że nie wiadomo i w zasadzie wydaje mi się to mało prawdopodobne. Tak więc zostaw tyranozauroidy do czasu wyjaśnienia sprawy tych struktur. W tym masz też odpowiedź na pytanie o klady, gdyż jak widzisz powyżej, ptaki definuję po piórach.
Co jest odpowiedzią na pytanie, na które wciąż nie doczekałem się odpowiedzi:
nazuul pisze:W którym miejscu taksony umieszczane w dinozaurach są wg Ciebie nieprawidłowo tam umiejscowione?
Tak, to miało na celu skłonienie Cię bo "wypuszczenia więcej strzał z kołczana".
Niemniej, mimo że sam uważam, że z moim twierdzeniem "Skoro "sprawa tych struktur" jest już od dawna dostatecznie wyjaśniona - są to pierwotne pióra -" można polemizować, to uważam, że faktycznie sprawa jest "dostatecznie wyjaśniona" - na tyle, że obecnie powinniśmy zakładać, z uwagi na zbliżoną morfologię i filogenetyczne rozmieszczenie struktur, należy przyjąć, że lepszą hipotezą jest to, że to pierwotna morfilogia piór (mówić inaczej, kategorycznie
, że to są pióra).
Piotr B. pisze:nazywając rzeczy po imieniu kamisz słopeczeństwo błędnymi informacjami
"nikt mam nie wmówi, że białe jest białe a czarne jest czarne!"
(wybacz, nie mogłem się powtrzymać - przecinek nieraz ma kolosane znaczenie)
Piotr B. pisze:kamisz słopeczeństwo błędnymi informacjami, gdyż nie jest to kategorycznie rozstrzygnięte i prawdopodobnie jesteśmy jeszcze daleko od consensusu.
Oj nie. Konsensus (zgodna opinia ludzi zajmujących się tematem) jest taki, że ptaki pochodzą od dinozaurów.
Piotr B. pisze:Są tacy jak ja, których bardziej przekonuje pochodzenie ptaków od innych archozaurów.
No właśnie... dlaczego?
Piotr B. pisze:Możesz wyrażać swoje opinie swobodnie, ale nie równać ich z "już dawno udowodniono" nadając tym samym Twoim pooglądam status stwierdzonej prawdy (artykuł w J. Paleon. jest pod tym względem równie głupi i nieuczciwy). Dopiero w powyższym poście zacząłeś się po części przyhamowywać, oby tak dalej.
Nie zmieniłem swojego poglądu ani na jotę i w gruncie rzeczy przekazuję takie same informacje. Kwestia, czy napiszę "twory Kulindadromeus mogą nie mieć wiele wspólnego z genezą piór, póki co jednak zdaje się, że coś jest na rzeczy - coś wspólnego mają." czy "twory Kulindadromeus mają coś wspólnego z genezą piór" czy nawet "twory Kulindadromeus to prymitywne pióra", to nadal przedstawienie tej samej hipotezy, którą przyjmuje się tak samo bez względu na spopień pewności sformułowania - one są tak samo ważne na chwilę obecną, i mogą zostać tak samo sfalsyfikowane przez nowe dane. No ale oczwiście, to nie jest do końca tak...
Pewnie, że - jak stwierdził (zasugerował, oświadczył a może objawił... - mniejsza o stwierdzenie kategoryczności poglądu) Niekryty Krytyk - "najlepiej tłumaczącą dostępne dane hipotezą jest ta, że ptaki powstały w jurze w obrębie celurozaurów", co nie jest "niepodważalnym faktem", a alternatywy nie są "czymś <<nienaukowym>>". To truizm. Zakładam, że wiemy, jak "funkcjonuje nauka", że nia ma prawd absolutnych. Jednak, przy zaprzęgnięciu całego aparatu poznawczego, jakimi dysponujemy, przy założeniu, że najprostsze jest najlepsze itd., pewne hipotezy są lepsze niż inne.
Fakt jest "niestety" taki, że "już dawno udowodniono", że geneza ptaków to Dinosauria..
Piotr B. pisze:Czyli intepretujesz dane pod koncepcje, zamiast stworzyć koncepcje na bazie danych. "Bo nadal najsensowniejszą hipotezą jest"... Wyszedłeś ze swojej hipotezy na wstępie i podpasuwujesz do niej nie całą resztę (tj. na zasadzie "jeśli pióra nie powstały tak, tylko inaczej, grunt by u teropodów").
!!!!!!
Kolejny absurdalny zarzut metodoloczny wobec mnie.
Nie sądzę, żebym robił tak szkolne błędy, jak intepretowanie danych pod koncepcje. To samo zapewne równie dobrze mógłbym Tobie zarzucić, ale nie mam jak, bo nie odpowiedziałeś na zadane pytania... mógłbym np. napisać, że interpretujesz cechy wskazane przez Ostroma (1976, s. 109 i in. DOI: 10.1111/j.1095-8312.1976.tb00244.x) za konwergentne z ptasimi, bo
Praeornis ma trzy (ma trzy?) listewki... "Gdybyś miał
tylko to pióro, z pewnością nie połączyłbyś ptaków z teropodami"... (podkr. moje).
Zwróc uwagę na to podkreślone, które wskazuje, że konkluzja została przedstawiona po przeanalizowaniu danych nt. Praeornis:
nazuul pisze:Otóż nie zmienia nic, bo nadal najsensowniejszą hipotezą jest "początki ptaków tkwią w Dinosauria: Theropoda: Tetanurae: Coelurosauria".
Gdyby koncepcja Dzika i in. była prawidłowa, to ("nadal") dinozaurowa koncepcja byłaby lepsza, bo świadczą o niej zbyt liczne dane np. morfologiczne.
Piotr B. pisze:Mimo to, z Praeornis chodziło mi jednak ściśle o pochodzenie piór, a nie pochodzenie ptaków.
Niemniej napisałeś tylko o tym (nie wiem co to jest "historyczny kontekst ewolucji"...), więc widocznie niesłusznie odczytałem to jako Twój argument za niepochodzeniem ptaków od dinozaurów.
Piotr B. pisze:Hipoteza niedinozaurowa przekonuje mnie z liczniejszych względów. W żadnym jednak miejscu tego wątku nie doszliśmy do prawdziwej rozmowy o argumentach za niepochodzeniem ptaków od dinozaurów, jedynie powtarza się, że dawno już niby stwierdzono to i owo, ale wcale tak nie jest.
Zgadza się, ponieważ nie przedstawiłeś takich argumentów. Nie odpowiedziałeś na: "W którym miejscu taksony umieszczane w dinozaurach są wg Ciebie nieprawidłowo tam umiejscowione?" (...) "dlaczego właśnie ten klad i co za tym przemawia, dlaczego alternatywna hipoteza jest gorsza (konwergencje, czas)"
Piotr B. pisze:Na koniec dodam, że nie prowadziłem odnośnie pochodzenia ptaków własnych badań, ale w Google nie znalazłem Twoich publikacji, więc się pohamuj trochę.
Miło mi to czytać...
Uważam, że każdy ma prawo oceniać i się wypowiadać.
Piotr B. pisze:Niestety wyświetla się czerwony komunikat "Nie możesz dodać administratorów ani moderatorów do listy wrogów."
To też przykro mi czytać. Mi przez myśl nie przeszło, żeby Ciebie traktować jako wroga.
Piotr B. pisze:W nauce Ci, którzy "wszystko wiedzą na pewno", zwykle się wygłupią...
Interpretuję to literalnie, więc uznaję, że to nie jest zaruzt wobec mnie, że "wiem wszystkiego na pewno" i się wygłupiam.
Piotr B. pisze:Nie wiem, czy czytałeś, zerknij też tutaj, może Cię zainteresować:
Vandebergh, W., Maex, M., Bossuyt, F., Van Bocxlaer, I., 2013. Recurrent functional divergence of early tetrapod keratins in amphibian toe pads and mammalian hair.
Biology Letters 9: 20130051.
http://dx.doi.org/10.1098/rsbl.2013.0051
Nie znałem, ciekawa praca. Ale jaki jest jej związek z pochodzeniem ptaków?