Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 13 grudnia 2019, o 02:08

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: (Poprawa Opisu) Bruhathkayosaurus
PostNapisane: 17 lutego 2008, o 13:58 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1650
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Aktualny opis w dole wątku. MSz


Postanowiłem poprawić opis, bo sam napisałem już w swojej bazie sporo dłuższy. Sebastian nie wiem czy ty czasem nie chciałeś go poprawić, więc jak coś to jeszcze dopiszemy.



Bruhathkayosaurus

Długość: 40 m?
Masa: 90 ton?
Czas: Mastrycht 70,6-65,5 ma
Miejsce: Indie

Klasyfikacja: Saurischia, Sauropodomorpha, Massopoda, Sauropoda, Eusauropoda, Neosauropoda, Macronaria, Titanosauriformes, Titanosauria, Nomen Dubium

Zauropod ten jest chyba jednym z najbardziej tajemniczych dinozaurów. W 1987 roku opisano znalezisko z Indii, które nazwano Bruhathkayosaurus matleyi, odnaleziono dwie kości, piszczel o długości ok. 2 m, i kość udową o długości ok. 0,75 m. Stąd od razu wiadomo było, że ma się do czynienia z ogromnym dinozaurem, początkowo paleontolodzy myśleli, że kości należały do potężnego teropoda o długości około 20 m, jednak szybko zmieniono te poglądy a kości uznano za należące do ogromnego zauropoda. Jednak problem tkwi w tym, że nie wiadomo nawet, czy odnalezione skamieniałości są w ogóle kośćmi dinozaura lub jakiegokolwiek innego stworzenia, bo wielu paleontologów twierdzi, że mamy doczynienia ze zwykłym kawałkiem spróchniałego drzewa. Dlatego "dinozaur" ten, jeśli w ogóle nim był, nie jest przedstawiany w żadnych książkach, za to sporo informacji można znaleźć na stronach internetowych. Nie mal wszystkie tyczą się z ogromnymi rozmiarami zauropoda, bowiem wielu ludzi, którzy często nie są paleontologami a nawet pasjonatami paleontologii, uważa owego dinozaura za największe zwierzę jakie kiedykolwiek stąpało po naszej planecie. Niewykluczone, że mogło tak być narazie jednak nie ma na to właściwie żadnych znaczących dowodów. Wielkość dinozaura szacuje się bardzo różnie zazwyczaj podaje się wersje, że mierzyło około 40 m długości, inna wersja podaje, że tylko jakieś 28-34 m. Wielkości te są podawane na podstawie obliczeń wynikających z proporcji kości omawianego zauropoda do kości innych wielkich dinozaurów. Porównując go do argentynozaura obliczono, że kość ramieniowa miała by 234 cm długości, a więc bardzo dużo. Jeśli gad rzeczywiście osiągał długość ponad 40 m, musiałby być większy niż argentynozaur, który mierzył około 35 metrów długości.

Najwięcej jednak kontrowersji budzi to ile mógł ważyć Bruhathkayosaurus, pierwsza z wersji podawała wręcz kosmiczne liczby około 175-220 ton !!!
Później zmieniono to twierdząć, że masa zauropoda wynosiła rzekomo 157 ton, ale już nie w wypadku gdy zwierzę mierzyło 40 m, ale już jakieś 30 m. Tak czy owak nawet 157 ton, wydaje się być mało realne, bo ważąc tyle zwierzę miałoby ogromne problemy z poruszaniem, jeśli w ogóle mogło by się poruszać. Obecnie wysuwa się hipotezy, że największe zauropody takie jak już wspomniany argentynozaur, ważyły około 70, maksymalnie 80 ton, przy długości około 35 metrów. I tutaj nasuwa się pytanie jakim cudem mierzący parę metrów więcej długości Bruhathkayosaurus mógł być ponad dwa razy cięższy ? Logicznie myśląc można stwierdzić, że jeśli zauropod ten wogóle istniał i rzeczywiście mógł mierzyć ponad 40 m długości lub nieco więcej, to powinien ważyć raczej nie więcej niż 90 ton. Co i tak wprawia w podziw. Na razie jednak nie ma co zaliczać tego rodzaju do największych dinozaurów, bo zbyt mało o nim wiadomo.

Bruhathkayosaurus matleyi 1987 Yadagiri i Ayyasami

Obrazek

Obrazek

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Ostatnio edytowano 1 marca 2009, o 16:21 przez Danu, łącznie edytowano 19 razy

Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: (Poprawa Opisu) Bruhathkayosaurus
PostNapisane: 17 lutego 2008, o 14:54 
Offline
Złoty Dinek Październik 2019
Złoty Dinek Październik 2019
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6525
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
Z tąd
Stąd

Danu napisał(a):
rzadnych
Ĺźadnych

Danu napisał(a):
Nie mal wszystkie tyczą się
Niemal wszystkie odnoszą się

Danu napisał(a):
niewykluczone, że mogło tak być narazie jednak nie ma na to właściwie żadnych znaczących dowodów.
niewykluczone, że mogło tak być, narazie jednak nie ma na to właściwie żadnych znaczących dowodów
.
Danu napisał(a):
Wielkość dinozaura szacuje się bardzo różnie głownie podaje się wersję
Wielkość dinozaura szacuje się bardzo różnie, przeważnie podaje się wersję

Danu napisał(a):
metow
metrĂłw

Danu napisał(a):
Bruhathkayosaurus matleyi 1987 Yadagiri @ Ayyasami
Yadagiri i Ayyasami, ja się spotkałem z rokiem 1989 (na http://www.users.qwest.net/~jstweet1/sauropoda.htm i http://en.wikipedia.org/wiki/Bruhathkayosaurus) w tytułach prac podanych na wiki jest dwukrotnie '89.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: (Poprawa Opisu) Bruhathkayosaurus
PostNapisane: 17 lutego 2008, o 15:07 
Offline
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 października 2006, o 15:16
Posty: 2171
Lokalizacja: Międzychód
nazuul napisał(a):
Danu napisał(a):
Bruhathkayosaurus matleyi 1987 Yadagiri @ Ayyasami
Yadagiri i Ayyasami, ja się spotkałem z rokiem 1989 (na http://www.users.qwest.net/~jstweet1/sauropoda.htm i http://en.wikipedia.org/wiki/Bruhathkayosaurus) w tytułach prac podanych na wiki jest dwukrotnie '89.


Jednak na dinodata (na której często się opierasz) oraz większości DGL jest podany rok 1987 ;)

EDIT:
Cytuj:
Stąd od razu wiadomo było, że ma się doczynienia


>>do czynienia

Cytuj:
Wielkości te są podawane na podstawie obliczeń wynikających z proporcjii kości omawianego zauropoda do kości innych wielkich dinozaurów


>>proporcji

Cytuj:
Później zmieniono to twierdząć zę masa


>>twierdząc, że

Cytuj:
Logicznie myśląc można stwierzić


>>stwierdzić

Cytuj:
skamieniałości są wogóle kośćmi

Cytuj:
jeśli wogóle nim był

Cytuj:
jeśli wogóle mogło by

Cytuj:
zauropod ten wogóle istniał


>>w ogĂłle x4 :D

Cytuj:
tak być narazie jednak nie ma

Cytuj:
Narazie jednak nie ma co zaliczać


>>na razie

Wydaje mi się, że to już wszystko ;)

_________________
Tomasz Sokołowski

Koniecznie zapoznaj się z Regulaminem!


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 19 lutego 2008, o 14:51 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1650
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Opis nadaje się już do encykopedii ? Czy jeszcze coś dodać lub zmienić ?

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 23 maja 2008, o 18:35 
Offline
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 października 2006, o 15:16
Posty: 2171
Lokalizacja: Międzychód
Wciąż jest kilka niedociągnięć:
Cytuj:
70,6-65,5 mya

Lepiej będzie Ma (Megaannum)

Cytuj:
S tąd

>>Stąd

Cytuj:
doczynienia

>>do czynienia

Cytuj:
narazie

>>na razie

Cytuj:
twierdząć

>>twierdząc

Cytuj:
wogĂłle

>>w ogĂłle

Cytuj:
Nomen Dubium

nazwy łacińskie kursywujemy ;)

_________________
Tomasz Sokołowski

Koniecznie zapoznaj się z Regulaminem!


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 20 czerwca 2008, o 12:58 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1650
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Widziałem najnowsze oszacowania znowu względem rozmiarów argentynozaura które podają że Bruhathkayosaurus ważył rzekomo już nie 157 ale 126 ton, coż jest to znacznie bardziej realne ale narazie pozostanę przy tych 90 tonach w opisie i to z wiekim znakiem zapytania, bo trudno jest obliczać proporcje nie znając nawet całkowitej długości zwierzęcia bo nawet 40 m a 44 m to z proporcji wyszła by juz sporo różnica jeśli podnosić by te wartości do sześcianu. Pozatym niewiadomo przecież czy to wogóle są kości, te znaleziska z indii :D Ale poważnie myśle że żyjący w mastrychcie tytanozaur mógł być tak wielki skoro puertazaur osiągał ogromne rozmiary to czemu po drugiej stronie kuli ziemskiej nie miałby żyć jeszcze większy zauropod.

Dino opis będzie juz dobry do encyklopedi, bo stary zawira kilka błędów i jest nieco krótki. :D

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 20 czerwca 2008, o 13:25 
Offline
Złoty Dinek Październik 2019
Złoty Dinek Październik 2019
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6525
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
126 ton
Ciekawi mnie ta dokładność. Wikipedia anglielska podaje np. wagę triceratopsa (długość max. 9m, znamy dokładnie jego budowę) na przedział 6.1–12.0 ton, to jakim cudem oszacowano masę Bruhathkayosaurus na 126 ton? :?

Cytuj:
Bruhathkayosaurus matleyi 1987 Yadagiri & Ayyasami
i

Cytuj:
Jeśli gad rzeczywiście osiągał długość ponad 40 m, musiałby być większy niż argentynozaur, który mierzył około 37 metrów długości.
A jeśli argentynozaur miał odrobinę dłuższy ogon lub szyję?

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 20 czerwca 2008, o 13:46 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1650
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
No własnie ale tak samo można gadać jeśli chodzi o bruhatkajozaura, też mozna mówić jeśli miał dłuższy ogon, a ta dokładnośc to z tąd że liczył to z proporcji i do sześcianu wyszedł mu coś tam że masa bruhatkajozaura musiała być o 1,7xx wieksza od masy argentynozaura i z tąd wyszło mu 139 ton amerykańskich czyli 126 ton :D , to jest na angielskiej wikipedi jest tam odsyłacz do takiego artykułu gdzie są takie obliczenia w sumie to nic nowego bo samemu można policzyc tak masę każdego dinozaura sam bawiłem się wielokrotnie w takie oblicznie z proporcji wychodzilo np że jeśli amficelias miał by 58 m to mógł by ważyć ponad 120 ton a jeśli 48 m już tylko jakieś 60 ton niby 10 m mniej a masa juz o połowę mniejsza ale cóż tak jest. Mimo to takie obliczenia to nic pewnego. :D

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 17 października 2009, o 14:33 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 maja 2008, o 15:49
Posty: 1016
Lokalizacja: Górny Śląsk
Hmmm... rysunek kości (?) "wielkocielskiego jaszczura"

http://www.miketaylor.org.uk/tmp/bruhat ... saurus.jpg

Chatterjee (o ile dobrze pamiętam ma on jakieś powiązania z indyjską paleontologią) w rozmowie Tracem Fordem stwierdził, że Bruhathkayosaurus nie jest kawałkiem drewna, lecz prawdziwym tytanozaurem (patrz tu).

Zresztą dużo o tym zauropodzie piszą na DML/u. Wystarczy wpisać jego nazwę i przetrząsnąć w poszukiwaniu wartych odnotowania informacji (oczywiście mając trochę wolnego czasu).

Nazwa Bruhathkayosaurus pochodzi od sanskryckich słów bruhath (Ĺşle zapisane słowo brhat - wielki, ciężki), kāya - ciało i greckiego sauros - jaszczur. Tak więc moĹźna tłumaczyć ją jako "jaszczura o wielkim/ciężkim cielsku". Początkowo uznano go za karnozaura. Pierwsza wzmianka o nim jako o zauropodzie pojawiła się w pracy Krause 'a i współpracownikĂłw pt. ). "Late Cretaceous terrestrial vertebrates from Madagascar: Implications for Latin American biogeography." opublikowanej w 2006 r. na łamach naukowego czasopisma Annals of the Missouri Botanical Garden. Yadagiri i Ayyasami (1987) tak zdiagnozowali Bruhathkayosaurus: ogromny teropod z ciężkimi kośćmi kończyn tylnych i najdłuĹźej ze wszystkich kości kości udowej, długiej kości łonowej z podłonowym (? ang. puboischiae) "konarem" i masywną tylną częścią.

Inne uwagi:
1. Co robi nomen dubium w klasyfikacji ? Zamiast tu powinno być w spisie gatunków.
2. Proponowałby dopisać dokładnie informacje o miejscu odnalezienia skamielin (formacja Kallamedu, Tamilnadu - najlepiej w metryce.
3. Oprócz skamielin wspomnianych w opisie w holotypie (GSI PAL/SR/20) znajdują się także kość kulszowa, biodrowa (1,2 m długości, szerokość środkowa 25 cm, "korzeń" 38 cm szerokości), kość promieniowa i niekompletny kręg ogonowy.
4. Nazwa rodzajowa tego dinozaura odnosi się do olbrzymich rozmiarów o którym świadczy dwumetrowa piszczel.
5.Uuzpełniłbym temat rozmiarów na podstawie ang. wiki:

Cytuj:
According to the published description, the shin bone (tibia) of Bruhathkayosaurus is 2 m (6.6 ft) long. This is 29 percent larger than the tibia of Argentinosaurus, which is only 1.55 m (5.08 ft) long. Comparing the bones in the upper forelimb gives a similar result. While the humerus of Bruhathkayosaurus is incomplete, it is extrapolated to have been 2.34 m (7.68 ft) long. This is 30 percent larger than the humerus of Argentinosaurus, which is 1.81 m (5.94 ft) long. No total body size estimates for Bruhathkayosaurus have been published, but paleontologists and researchers have posted tentative estimates on the Internet. One early estimate by Mickey Mortimer estimated that Bruhathkayosaurus could have reached 40 m (130 ft) to 44.1 m (145 ft) in length and to have weighed from 175 to 220 tons.[3] However, Mortimer later retracted these estimates, reducing his estimated length of Bruhathkayosaurus to 28 - 34 m (90 - 110 ft), and declined to provide a new weight estimate, describing the older mass estimates as inaccurate.[4][5] In a May 2008 article for the Weblog Sauropod Vertebra Picture of the Week, paleontologist Matt Wedel used a comparison with Argentinosaurus and calculated the weight of Bruhathkayosaurus at up to 139 tons.[6] By comparison, the titanosaur Argentinosaurus is estimated to have reached 34.6 m (114 ft) in length, and to have weighed from 80 to 100 tons. Another huge titanosaurid, Paralititan, was probably 31.9 m (105 ft) long, and weighed 65 to 80 tons.[7] All of these sauropods are known only from partial or fragmentary remains, so the size estimates are uncertain. Length is calculated by comparing existing bones to the bones of similar dinosaurs, which are known from more complete skeletons and scaling them up isometrically. However, such extrapolation can never be more than an educated guess and the length of the tail, in particular, is often hard to judge. Determining mass is even more difficult, because little evidence of soft tissues survives in the fossil record. In addition, isometric scaling is based on the assumption that body proportions remain the same, which is not necessarily the case. In particular, the proportions of the titanosaurs are not well known, due to a limited number of relatively complete specimens. If the size estimates for Bruhathkayosaurus are accurate, the only other animal approaching its size would be the Blue Whale. Mature Blue Whales can exceed 33 m (110 ft) in length, which is a little shorter than Bruhathkayosaurus, but the record-holder Blue Whale weighed in at 176 tons,[8] which is probably heavier than Bruhathkayosaurus. Among the dinosaurs, only another poorly known specimen may approach or exceed Bruhathkayosaurus in size. Edward Drinker Cope's Amphicoelias fragillimus would have been longer, reaching 56 to 62 m (185 to 200 ft) in length, but it was a slender diplodocid, weighing only 120 tons. Unfortunately, the only bone recovered (a massive vertebra) is now missing, and only a description and drawing of the specimen remain.[9]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: (Poprawa Opisu) Bruhathkayosaurus
PostNapisane: 18 października 2009, o 11:44 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3904
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
EDIT
EDIT2


:arrow: EDIT3 Poprawiona czcionka.

Autorzy: Danu, Dawid Mika; Korekta: Marcin Szermański, Maciej Ziegler, Tomasz Sokołowski napisał(a):
Bruhathkayosaurus (bruhatkajozaur)

Długość: 28-40(?) m
Wysokość: ?
Masa: 90-157(?) t
Czas: późna kreda (mastrycht; 70,6-65,5 Ma)
Miejsce: południowe Indie (stan Tamil Nadu); formacja Kallamedu

Klasyfikacja:
? Dinosauria
? Saurischia
? Sauropodomorpha
? Massopoda
? Sauropoda
? Eusauropoda
? Neosauropoda
? Macronaria
? Titanosauriformes
? Titanosauria
? Bruhathkayosaurus

Materiał kopalny:
Holotyp (GSI PAL/SR/20): kość promieniowa, kości miednicy: kulszowa, biodrowa (ok. 1200 mm przy szerokości środkowej 250 mm, "korzeń" 380 mm szerokości), kości kończyny tylnej: niekompletna udowa (ok.750 mm), piszczelowa (ok. 2000 mm) oraz niekompletny kręg ogonowy.

Diagnoza:
Yadagiri i Ayyasami (1987) tak zdiagnozowali Bruhathkayosaurus: ogromny teropod z ciężkimi kośćmi kończyn tylnych i najdłuższej ze wszystkich kości kości udowej, długiej kości łonowej z podłonowym (? ang. puboischiae) "konarem" i masywną… tylną… częścią.

Opis:
Zauropod ten jest chyba jednym z najbardziej tajemniczych dinozaurów. W 1987 roku opisano znalezisko z Indii, które nazwano Bruhathkayosaurus matleyi. Z powodu wielkich rozmiarów kości (zwłaszcza 2 metrowego piszczela) wiadomo było, że ma się do czynienia z ogromnym dinozaurem. Początkowo paleontolodzy myśleli, że kości należały do potężnego teropoda o długości około 20 m, jednak szybko zmieniono te poglądy, a kości uznano za należą…ce do ogromnego zauropoda. Pierwsza wzmianka o nim jako zauropodzie pojawiła się w pracy Krause'a i jego współpracowników pt.: "Late Cretaceous terrestrial vertebrates from Madagascar: Implications for Latin American biogeography" opublikowanej w 2006 roku na łamach naukowego czasopisma Annals of the Missouri Botanical Garden. Jednak problem tkwi w tym, że nie wiadomo nawet, czy odnalezione skamieniałości są w ogóle kośćmi dinozaura lub jakiegokolwiek innego stworzenia, ponieważ wielu paleontologów twierdzi, że mamy do czynienia ze "zwykłym" kawałkiem skamieniałego drzewa. Jednak Chatterjee stwierdził, że Bruhathkayosaurus nie jest kawałkiem drewna, lecz realnym przedstawicielem grupy tytanozaurów. Z powodu niekompletnego materiału kopalnego nie można być pewnym co do rozmiarów tego zwierzęcia, mimo to zazwyczaj uważa się owego dinozaura za jednego z największych zwierzą…t jakie kiedykolwiek stą…pało po naszej planecie. Wielkość tego zauropoda szacuje się bardzo różnie. Zazwyczaj podaje się wersje, że mierzył około 40 m długości, wersja Mortimera natomiast podaje, że tylko jakieś 28-34 m. Wielkości te są podawane na podstawie obliczeń wynikają…cych z proporcji kości omawianego zauropoda do kości innych wielkich dinozaurów. Porównują…c go do argentynozaura obliczono, że kość ramieniowa miałaby 234 cm długości (o 29% większa niż u tego pierwszego, której długość wynosi ''tylko'' 155 cm). Analogicznie kość udowa Bruhathkayosaurus jest większa o 30%. Wychodzi na to, iż musiałby być większy od wspomnianego argentynozaura, który mierzył około 35 metrów długości. Najwięcej kontrowersji budzi ciężar Bruhathkayosaurus. Pierwsza z wersji podawała wręcz kosmiczne liczby, mianowicie około 175-220 ton! Po jakimś czasie masa ta została zmniejszona do ok. 157 ton (dla zwierzęcia o długości nie 40, a około 30 m). W maju 2008 roku paleontolog Matt Wedel obliczył jego ciężar na podstawie domniemanej masy argentynozaura (70-80 t) na 139 ton. Jeżeli rachunki są… prawdziwe, bruhatkajozaur mógł być najcięższym dinozaurem jakiego znamy. Przyjmują…c, że miał ok. 40 m długości był największym (przez co najcięższym) tytanozauromorfem, większym nawet od swoich kuzynów Argentinosaurus, Puertasaurus, Paralititan (do 34 m; 59-80 t), a także cięższym od Amphicoelias, który co prawda jest znacznie dłuższy (56-62 m), lecz lżejszy (jako że jest diplokoidem jego masę szacuje się obecnie na nie więcej niż 120 ton).

Etymologia:
Nazwa rodzajowa Bruhathkayosaurus pochodzi od sanskryckich słów bruhath (błędnie zapisane słowo brhat znaczą…ce wielki, ciężki), kāya - ciało i greckiego sauros - jaszczur. Tak więc można tłumaczyć ją… jako "jaszczura o wielkim/ciężkim cielsku".

Spis gatunków:
Bruhathkayosaurus Yadagiri i Ayyasami, 1987
Bruhathkayosaurus matleyi Yadagiri i Ayyasami, 1987 ---> nomen dubium

Szkic kości ''wielkocielskiego jaszczura'':
Obrazek

Rekonstrukcja przyżyciowa Bruhathkayosaurus:
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: (Poprawa Opisu) Bruhathkayosaurus
PostNapisane: 29 lutego 2012, o 17:33 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3904
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Poprawiona wersja:
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... kayosaurus

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: (Poprawa Opisu) Bruhathkayosaurus
PostNapisane: 29 lutego 2012, o 18:20 
Offline
Złoty Dinek Październik 2019
Złoty Dinek Październik 2019
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6525
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
kilka uwag, całości nie weryfikowałem:
- rysunek k. biodrowej rzeczywiście ją przypomina, na jej podstawie można oszacować rozmiary!
- co to są tytanozauromorfy?
- dlaczego do Titanosauriformes włącznie jest po jednym "?" a dalej są dwa?
- Krause i in. (2006) spisali z The Dinosauria, umieszczając go w Sauropoda indet., tyle.
- o nie, podobno zaginął!!!!!!! http://dinogoss.blogspot.com/2011/12/br ... again.html
- "Steveoc86" to Stephen O'Connor
- "B. matelyi" to tylko literówka przy nazewnictwie, po co to odnotowywać, takich pomyłek jest co niemiara i raczej się ich nie wspomina, wątpliwy to honor mieć swoje nazwisko przy czeskim błędzie (mam nadzieję, że Daniel tego nie czyta)
BTW, za rysunki z oryginalnej publikacji należy się nagroda im. Johna Lanzendorfa :lol:

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: (Poprawa Opisu) Bruhathkayosaurus
PostNapisane: 29 lutego 2012, o 19:14 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3904
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
nazuul napisał(a):
- co to są tytanozauromorfy?

:lol: Chodzi oczywiście o tytanozauriformy. Widocznie w starej wersji miałem ten błąd, a teraz go skopiowałem :mrgreen:

nazuul napisał(a):
- dlaczego do Titanosauriformes włącznie jest po jednym "?" a dalej są dwa?

Bo nie jest pewne, czy to dinozaur, w dodatku nie jest pewne, czy to aby na pewno tytanozaur. Więc jakby usuwając "?" na każdym poziomie, to i tak pozostaje jeden "?" przy Titanosauria.

nazuul napisał(a):
- Krause i in. (2006) spisali z The Dinosauria, umieszczając go w Sauropoda indet., tyle.

Aha, więc mamy tylko co najmniej dwie, a nie trzy pracki (ale TD2 też jest właśnie "tyle").

nazuul napisał(a):

Pięknie. Jak można zgubić takie duże szczątki?

nazuul napisał(a):
- "B. matelyi" to tylko literówka przy nazewnictwie, po co to odnotowywać, takich pomyłek jest co niemiara i raczej się ich nie wspomina

Ale jest i się pod n.n. chyba kwalifikuje - w wielu opisach na forum i w ED takie coś jest odnotowywane ;)

nazuul napisał(a):
BTW, za rysunki z oryginalnej publikacji należy się nagroda im. Johna Lanzendorfa :lol:

Trzy kreski na krzyż... Zresztą już się im za to oberwało m.in. tu:
Mickey Mortimer napisał(a):


Dzięki za poprawki, jak wejdę na ED to je wprowadzę, ale to już chyba jutro, bo dziś jest meczyk ;)

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: (Poprawa Opisu) Bruhathkayosaurus
PostNapisane: 29 lutego 2012, o 19:28 
Offline
Złoty Dinek Październik 2019
Złoty Dinek Październik 2019
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6525
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
szerman napisał(a):
nazuul napisał(a):
- co to są tytanozauromorfy?

:lol: Chodzi oczywiście o tytanozauriformy. Widocznie w starej wersji miałem ten błąd, a teraz go skopiowałem :mrgreen:

-formes się spalszcza na -kształtne, znacznie lepiej brzmi, http://pl.wikipedia.org/wiki/Rząd_(biologia)#Nomenklatura

szerman napisał(a):
nazuul napisał(a):
- dlaczego do Titanosauriformes włącznie jest po jednym "?" a dalej są dwa?

Bo nie jest pewne, czy to dinozaur, w dodatku nie jest pewne, czy to aby na pewno tytanozaur. Więc jakby usuwając "?" na każdym poziomie, to i tak pozostaje jeden "?" przy Titanosauria.
no dobra ale dlaczego bardziej pewne jest Titanosauriformes a nie np. Gravisauria? Skąd w ogóle informacja o jego filogenezie (z kredy? :wink: )?

szerman napisał(a):
nazuul napisał(a):
- Krause i in. (2006) spisali z The Dinosauria, umieszczając go w Sauropoda indet., tyle.

Aha, więc mamy tylko co najmniej dwie, a nie trzy pracki (ale TD2 też jest właśnie "tyle").
obawiam się, że w TD2 to wyglądało tak:
1) robimy sekcję o Sauropoda, Bruhathkayosaurus był duży, wygląda raczej na zauropoda a nie teropoda, nie znamy cech diagnostycznych więc damy go do listy nomina dubia w naszej sekcji, skonsultujemy się jeszcze z Holtzem czy nie zostawił go zgodnie z oryginalnym opisem w sekcji basal Tetanurae
2) robimy sekcję o rozmieszczniu dinozaurów, gdzie mamy Bruhathkayosaurus? O! jest w dziale o Sauropoda w liście n.d., to mu przydzielimy Sauropoda indet.

szerman napisał(a):
nazuul napisał(a):

Pięknie. Jak można zgubić takie duże szczątki?
czytaj to - powódź porwała.

szerman napisał(a):
nazuul napisał(a):
- "B. matelyi" to tylko literówka przy nazewnictwie, po co to odnotowywać, takich pomyłek jest co niemiara i raczej się ich nie wspomina

Ale jest i się pod n.n. chyba kwalifikuje - w wielu opisach na forum i w ED takie coś jest odnotowywane ;)
heh, no może w wielu ale w mniejszości wciąż, jakbym miał odnotowywać każde znalezione przekręcenie w literaturze to by multum poprawek wszędzie było :P , zważ różnicę między przekręceniem nazwy a nadaniem nowej


Poprawione - chociaż klasyfikacje i przekształconą nazwę gatunkową zostawiłem jako ciekawostkę. MSz

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: (Poprawa Opisu) Bruhathkayosaurus
PostNapisane: 24 czerwca 2012, o 10:02 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1650
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
No to upierdliwy Danu znów zaczyna 8-)

Wybaczcie ale moje uwagi dotyczące masy tego zauropoda zostały powiedziałbym lekko zignorowane. Chciałbym się odnieść do zapisu jaki pojawił się w encyklopedii. Znajdujemy tam 132-187 ton. Zakładam, że zostało to wyliczone przez kogoś z forum metodą proporcji z titbia. Tzn piszczel Bruhathkayosaurus rzekomo dłuższa o 29 % od piszczeli Argentinosaurus. Jednak jest wiele ale...

Oczywista oczywistość dla wszystkich typu, że jest to zaledwie jedna kość (co prawda materiał zawiera więcej, chociażby fragment biodra, ale to na podstawie liczącej ponoć 200 cm piszczeli powstają obliczenia), która w dodatku mogła być skamieniałym drzewem i co jeszcze zabawniejsze ponoć zaginęła w powodzi podczas monsunów. Nie wspominam już nawet o opinii partaczy jaką wyrobili sobie autorzy opisu.

Jednak mając cokolwiek można próbować cokolwiek wyliczać. Robią tak również paleontolodzy. Oczywiście każde obliczenia jakie by nie były nie mogą mieć żadnej gwarancji prawdziwości. Sam zajmuje się tego typu obliczeniami i doskonale wiem, że może to być całkiem błędne. Mamy jednak zapis w encyklopedii, z którym jednak się nie zgadzam i chciałbym powiedzieć dlaczego.

Po 1 chciałbym się odnieść do tego, że częstą argumentacją na forum i oczywiście słuszną jest wymaganie podania źródeł. Obliczenia nie posiadają źródła bo są to obliczenia własne - chodzi mi o te (132-187 ton).

Po 2 wielokrotnie było pisane i mówione, o tym, że jest prawdopodobnie pewna granica masy przy której zwierze lądowe mogłoby się poruszać. Nie zapominajmy, że 150 ton waży około 30 metrowej długości wieloryb, a nawet przeciętny obserwator widzi jak bardzo różni się wieloryb od zauropoda. W Maju 2008 Wedel na swoim blogu svpow napisał artykuł na ten temat.
http://svpow.com/2008/05/20/sv-pow-show ... vs-whales/

Po 3. Założenie, że Bruhathkayosaurus posiadał o 29 % większa piszczel nie musi być prawdziwe. Jak donosi Wedel piszczel wymieniona w oryginalnym artykule ponoć okazała się czym innym. Sam Wedel założył wobec tego, że tylko 20% większy a nie 29%. Tą metodą zakładając dla domniemanych 73 ton dla argentynozaura (Mazetta 2004) obliczył masę Bruhathkayosaurus na 126 ton (podkreślam po raz 10 w ED jest błąd , Wedel wyliczył na 126 ton a nie 139 jak jest podane albowiem te 139 ton jest w tonach amerykańskich które są mniejsze niż nasze dlatego powinno być 126).

Po 4. Kończyny zauropodów są o wiele gorszym materiałem do szacowania wymiarów niż chociażby kręgi. Wszystkie kości takie jak piszczel, kość udowa itp mogą mieć bardzo różne proporcje. Taki przypadek zachodził wielokrotnie. Np. Ruyangosaurus to ogromny zauropod patrząc na kręgi miał podobną budowę co będący około 10% większy Puertasaurus a już kości kończyn rujangozaura wydwawały się nieproporcjonalnie małe w porównaniu do kręgu.

Wniosek.

Moim zdaniem masa podana aktualnie w ED jest nieprawidłowa ( nie dlatego, że ja przeniosłem się w czasie i zważyłem:P, ale na podstawie innych dinozaurów wydaje się być zawyżona). Podawałem wymiary 40 m i 120 ton. Teraz uzasadnię dlaczego.

Idąc tokiem myślenia Wedel'a zakładając, że Argentinosaurus miał 33 m długości (Obliczone ze skalowania np. Malawisaurus oraz kilku innych dowodów, które wskazują , że 33 m to chyba złoty środek) można obliczyć to następująco. 33 m x 120 % = 39,6 m czyli w zaokrągleni 40 m.

Co do masy.
Licząc jak Wedel można założyć podobny jak on wynik oscylujący w granicach 120-130 ton. Również wyniki skalowania Malawisaurus potwierdzały by taką masę dla 40 metrowego tytanozaura. Biorąc pod uwagę, że im większe zwierzę tym dla niego lepiej jak waży lżej, założyłem tę mniejszą granice około 120 ton, która jest bardzo blisko obliczeń Wedel'a oraz jest w pełni zgodna z skalowaniem innych dinozaurów, zachowuje też należyte proporcje w stosunku do innych rodzajów.

Wniosek końcowy
Bruhathkayosaurus długość około 40 m, masa około 120 ton (Stuchlik 2012 8-) ) To tak dla śmiechu w tym nawiasie :wink:

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: (Poprawa Opisu) Bruhathkayosaurus
PostNapisane: 24 czerwca 2012, o 11:53 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3904
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Danu napisał(a):
No to upierdliwy Danu znów zaczyna 8-)

Oj tam oj tam ;)

Co prawda w metryczce jest zakres "28-45 m (???)", bo wziąłem różne szacunki (te 28 m to Mortimer), ale dalej w tekście jest - że tak powiem - lekko promowane ok. 40 m jako najbardziej możliwe.

Obawiam się, że tony US mogły się zawiruszyć nie tylko w tym opisie :?

Wprowadzam poprawki co do masy, ale długość zostawię niepewną, bo tu już głos wzięli paleontolodzy (co prawda nieoficjalnie, bo na DML, ale jednak).

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: (Poprawa Opisu) Bruhathkayosaurus
PostNapisane: 24 czerwca 2012, o 13:23 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1650
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Długość jak i masa tym bardziej są oczywiście niepewne. Hmm trochę głupio mi krytykować Mortimera, ale jednak uważam jego szacunki za nierealistyczne. Nawet jeżeli wszystkie jego założenia z tą redukcją długości zauropodów byłyby poprawne to trzeba zauważyć , że ten sam Mortimer podaje przy długości 28-34 masę 157 ton!!! . Na litość boską przecież 150 ton waży sobie 30 metrowy wieloryb... Patrząc na to jak wygląda wieloryb a jak zauropod... po za tym wieloryb to zwierzę morskie a tytanozaur lądowe. Trzeba też zauważyć, że te dane są mocno zredukowane jeśli chodzi o długość. Idąc tym tokiem myślenia, że skoro Mortimer podał 28-34 m to najlepiej byłoby tak wpisać ze względu na jego autorytet. Jednak popatrzmy teraz z innej strony, w opisie argentynozaura będziemy podawać 30-35 m długości, czyli jest praktycznie jedno znaczne z zrównaniem obu rodzajów.. A dlaczego tak się stało ? Bo dla puertazaura, alamozaura, rujangozaura, argentynozaura itd przyjelismy pewne wartosci obliczone przez paleontologow. Jednak dlatego iż brakuje tych samych danych dla Bruhahtkayosaurus dla nie go przyjęliśmy te które są (nieważne, że powinien być większy o jakieś 20 %...) a zostały wyliczone przez kogo innego w tym wypadku Motimera , który u argentynozaura nie podaje już 30-35 m ale tylko 24-26 m.

Mortimer także został skrytykowany nieraz za tego typu obliczenia, zauważcie, że np ostatnio wcale nie potwierdza się to, że te największe tytanozaury miały krótkie szyje czy też ogony, wręcz przeciwnie rodzaje takie jak Futalognkosaurus czy też Alamosaurus będące wielkimi dinozaurami, wyraźnie zaprzeczają takiej teorii. Ja sobie zdaję sprawę, że moje zdanie się nie liczy, że nawet nie widziałem tych kości ani nie mam wykształcenia w tej dziedzinie, ale jeśli mam okazje jak na tym forum się wypowiedzieć głośno to tak będę robił :)

Oczywiście można wpisać w ED , że jedni szacują tak a inni tak itp.
Ale jak to zrobić u góry w tabelce tego nie wiem...

Teraz na pewno jest to lepsze jak zmieniłeś niż było wcześniej :)

Mam nadzieję, że te tony nie są plagą ED ;) MSz

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: (Poprawa Opisu) Bruhathkayosaurus
PostNapisane: 13 lipca 2012, o 18:30 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1650
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
Z pewnością wszelkie wątpliwości związane z tymi skamieniałymi szczątkami nie zostaną wyjaśnione, póki nie zostaną ponownie przebadane przez naukowców.


To mamy w ED w opisie. Ale do zmiany. Szczątki nie zostaną już nigdy przebadane bowiem po 20 latach leżenia w ziemi zostały zmyte w powodzi...

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: (Poprawa Opisu) Bruhathkayosaurus
PostNapisane: 13 lipca 2012, o 18:40 
Offline
Złoty Dinek Październik 2019
Złoty Dinek Październik 2019
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6525
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Niektóre moje uwagi też nie zostały uwzględnione

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: (Poprawa Opisu) Bruhathkayosaurus
PostNapisane: 14 lipca 2012, o 08:39 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3904
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Danu napisał(a):
Cytuj:
Z pewnością wszelkie wątpliwości związane z tymi skamieniałymi szczątkami nie zostaną wyjaśnione, póki nie zostaną ponownie przebadane przez naukowców.


To mamy w ED w opisie. Ale do zmiany. Szczątki nie zostaną już nigdy przebadane bowiem po 20 latach leżenia w ziemi zostały zmyte w powodzi...

Poprawione.

nazuul napisał(a):
Niektóre moje uwagi też nie zostały uwzględnione

Chodzi o te:
nazuul napisał(a):
- rysunek k. biodrowej rzeczywiście ją przypomina, na jej podstawie można oszacować rozmiary!
- "B. matelyi" to tylko literówka przy nazewnictwie, po co to odnotowywać

?

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: (Poprawa Opisu) Bruhathkayosaurus
PostNapisane: 14 lipca 2012, o 08:52 
Offline
Złoty Dinek Październik 2019
Złoty Dinek Październik 2019
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6525
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
spojrzałem tylko do opisu i widzę, że dalej jest:
Cytuj:
? Titanosauriformes
?? Somphospondyli
?? Titanosauria

dlaczego tak? Może jeszcze coś nie jest uwzględnione, nie wiem, nie sprawdzałem dokładnie

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: (Poprawa Opisu) Bruhathkayosaurus
PostNapisane: 14 lipca 2012, o 09:31 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3904
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
nazuul napisał(a):
spojrzałem tylko do opisu i widzę, że dalej jest:
Cytuj:
? Titanosauriformes
?? Somphospondyli
?? Titanosauria

dlaczego tak? Może jeszcze coś nie jest uwzględnione, nie wiem, nie sprawdzałem dokładnie

A o to chodzi, już poprawione.

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: (Poprawa Opisu) Bruhathkayosaurus
PostNapisane: 14 lipca 2012, o 11:52 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 maja 2008, o 15:49
Posty: 1016
Lokalizacja: Górny Śląsk
Odchodząc lekko od tematu: nie dziwi was póżnokredowa paleontologia Indii? Jak dla mnie to jeden wielki chaos. Znaleziska ciekawe, ale większość pogubiona, słabo poznana, być może źle zidentyfikowana itp.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: (Poprawa Opisu) Bruhathkayosaurus
PostNapisane: 14 lipca 2012, o 12:09 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2386
Witamy w indyjskiej, nie tylko późnokredowej, paleontologii ;)

_________________
Biologia, UW


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: (Poprawa Opisu) Bruhathkayosaurus
PostNapisane: 14 lipca 2012, o 12:22 
Jeśli chodzi o prekambr i paleozoik - glony i bezkręgowce, to piszą coraz lepsze prace.

Spodobało mi się zdanie w jednym z artykułów o indyjskim materiale prekambryjskiego glonu (Sharma i inni, 2009): "It has been variously assigned to hyolithids, gastropods, brachiopods, chitinous foraminifera, medusoides and trilobite eggs, or even considered as inorganic (Spamer, 1988)".


Góra
  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL