[OPIS] Deinocheirus

Wszystko o krwiożerczych "stopach bestii"
Awatar użytkownika
Triceratops
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 194
Rejestracja: 5 kwietnia 2011, o 11:52
Imię i nazwisko: Weronika Mazurek
Lokalizacja: Lubliniec
Kontakt:

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: Triceratops »

No, może być też i tak, że deinocheir należy do nowej podgrupy, choć po obejrzeniu porównania skłaniam się raczej ku teorii, że był ogromnym ornitomimozaurem.
Podziwiam polskich paleontologów za to, że...

Obrazek

Spomiędzy szerokich, zielonobrązowych liści wystają cztery długie zakrzywione szpony. Gdy tylko jednak jeden z gadów drgnął, pazury chyłkiem cofnęły się między paprocie. Szpony należą do gatunku dinozaura, jakiego jeszcze świat nie widział. Jest to pierwszy skuteczny super-drapieżnik – Smok z Lisowic.

Jest to fragment pisanej przeze mnie powieści o smoku z Lisowic.

Awatar użytkownika
Tomasz Singer
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1579
Rejestracja: 24 września 2007, o 09:44
Lokalizacja: Warszawa

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: Tomasz Singer »

Patrząc na różnice w kształcie pazurów i paliczków u tych dwóch rodzajów, wyraźnie widać, że nie mogą być to blisko spokrewnione ze sobą formy. Po za tym budowa ich wskazuje na odmienne przystosowania pokarmowe.
Znamy materiał kostny bliskich krewnych terizinozaura, dzięki temu wiemy jak wyglądał i jaki tryb życia mógł prowadzić.
Odwrotnie jest w przypadku deinocheira. Chociaż analiza zachowanych kości jednak wskazuje na dużego dziwnego ornitomimozaura, którego przodkowie musieli wcześnie oddzielić się od wspólnego pnia.
Tomasz Singer

DINOZAURY

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2572
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: Utahraptor »

Uzupełniłem, poprawiłem i wstawiłem:
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... inocheirus
Dobranoc, idę spać ;)
Biologia, UW

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: nazuul »

Opis do poprawy. Należy zweryfikować każdą informację z poprzedniej wersji, jesli nie ma potwierdzenia, kasować. Np.
Niektórzy sugerują nawet, że rodzinę tą należy zaliczyć do nadrodziny Torvosauroidea. Polskie badaczki uważają jednak, iż Deinocheirus należał do kladu Coelurosauria.
Wymiary: http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... ia#Wymiary
(możesz skopiować jeśli uważasz za stosowne)
dodam jeszcze, że 12-13 m to moje obliczenia na podstawie danych z literatury zebranych na http://home.comcast.net/~eoraptor/Ornit ... mimosauria, kończyny ornitomimozaurów były proporcjonalnie bardzo długie a dodatkowo wykazują u teropodów negatywną allometrię (przynajmniej u tyranozaura) - ale to można jeszcze sprawdzić

czy deinocheir potrafił składać końcyzny tak jak wiele maniraptorów? (zob. np. http://rspb.royalsocietypublishing.org/ ... .2281.full), trudno więc sobie wyobrazić, że zwierz z takimi łapami miałby mieć 7 m.
Mongolia - pustynia Gobi
w ED zwykło się pisać większe jednostki podziału administracyjnego kraju, tu pewnie będzie Ajmak południowogobijski

doprecyzowanie przynajmniej wieku
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2572
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: Utahraptor »

Dzięki za poprawki, sprawdziłem w źródłach, mam nadzieję, że teraz jest dobrze :)

Co do proporcji ciała byłbym ostrożny. Nie zdziwiłbym się, gdyby deinocheir był wtórnie czworonożny.

Datowania boję się doprecyzowywać. Mi się podoba stratygrafia wg Polaków, ale nie jest ona wcale taka pewna. Nie jest też pewne, czy rzeczywiście jest to niższa formacja Nemegt. Wolałem dać większy zakres, choć prawdopodobnie jest to późny kampan-wczesny mastrycht.
Biologia, UW

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: nazuul »

Moim zdaniem bardziej prawdopdobne jest, że mamy do czynienia z teropodem wielkości spinozaura niż z czworonożnym - póki nie będzie badań biomechanicznych

z nazywaniem taksonów kladami należy być ostrożnym :wink:

wątpię, żeby Sebastian rzeczywiście korzystał z podanej przez siebie literatury

można jeszcze pomysleć o innych obrazkach

pogrzebałem w opisie: http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... oldid=7111
Nawet przeprowadzona analiza filogenetyczna teropodów (Kobayashi i Barsbold) nie stwierdza jednoznacznie, czy rodzina Deinocheiridae należy do Ornithomimosauria
por. http://cactus.dixie.edu/jharris/Kobayas ... mimids.pdf

Poproszę jeszcze o źródła następujących twierdzeń:
Makovicky wyraźnie stwierdza, iż deinocheir to raczej prymitywny ornitomimozaur, skoro brak u niego jakichkolwiek typowych cech dla tej grupy. Mimo to, nie ma co do tego stuprocentowej pewności.
rodzina Deinocheiridae należy do Ornithomimosauria. Według niektórych, takson ten jest nieaktywny, a samego dinozaura klasyfikują w obrębie kladu Ornithomimosauriformes.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2572
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: Utahraptor »

nazuul pisze: wątpię, żeby Sebastian rzeczywiście korzystał z podanej przez siebie literatury

można jeszcze pomysleć o innych obrazkach

Poproszę jeszcze o źródła następujących twierdzeń:
Makovicky wyraźnie stwierdza, iż deinocheir to raczej prymitywny ornitomimozaur, skoro brak u niego jakichkolwiek typowych cech dla tej grupy. Mimo to, nie ma co do tego stuprocentowej pewności.
rodzina Deinocheiridae należy do Ornithomimosauria. Według niektórych, takson ten jest nieaktywny, a samego dinozaura klasyfikują w obrębie kladu Ornithomimosauriformes.
Pierwsze jest tu http://cactus.dixie.edu/jharris/Kobayas ... mimids.pdf
Drugie usunąłem.

Myślę, że Sebastian korzystał ze źródeł, które bazowały na podanych przez niego źródłach ;)

Zrobię zdjęcie deinocheira w Muzeum Ewolucji i wrzucę do opisu. nie będzie problemu z prawami autorskimi ;)
Biologia, UW

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: nazuul »

możesz zacytować, bo tam nieczego takiego nie widzę?
Z cytowanych tam prac Makovickygo i in. nic takiego też nie wynika.
Nie kojarzę pracy Makovickygo, gdzie by pisał o deinocheirze.
Informacja więc wciąż do zweryfikowania.

wprowadziłem jeszcze kilka poprawek, które sugerowałem wcześniej: http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... oldid=7116
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2572
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: Utahraptor »

The relationship of this taxon to Ornithomimidae is contentious (Currie, 2000; Makovicky et al., 2004). Previous studies mentioned ornithomimid features in Deinocheirus mirificus (weak deltopectoral crest of the humerus and long metacarpal I) (Osmólska and Roniewicz, 1970; Currie, 2000; Makovicky et al., 2004). Makovicky et al. (2004) suggested the possibility that Deinocheirus mirificus is a primitive ornithomimosaur because of the lack of some features seen in ornithomimids.
Biologia, UW

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: nazuul »

no a w opisie jest:
Makovicky wyraźnie stwierdza, iż deinocheir to raczej prymitywny ornitomimozaur, skoro brak u niego jakichkolwiek typowych cech dla tej grupy.
w Makovicky et al., 2004, s. 146:
The large theropod Deinockeirus mirificus (Osm6lska and
Roniewicz 1970), based on forelimb material from the Nemegt
Formation of Mongolia, has been tentatively referred to Ornithomimosauria
by some authors (e.g., Ostrom 1972a; Paul
1988a). This taxon does share some characters with Ornithomimosauria,
such as a reduced deltopectoral crest, a deep acromion
process, and a metacarpal I that is almost as long as
metacarpals I1 and 111. A flange on the supraglenoid buttress is
absent, however, and the raptorial claws lack the distally positioned
flexor tubercles of ornithomimosaurs (Nicholls and
Russell 1985). The radius and ulna are not appressed as in ornithomimosaurs,
and the coracoid lacks a subglenoid shelf like
that seen in most ornithomimosaurs. Deinockeirus may represent
a primitive ornithomimosaur, as suggested by a couple of
characters, but lacks most derived features of ornithomimosaurs.
Only more material of this enigmatic taxon can help resolve
its phylogenetic position
w ogóle to zdanie z opisu jest bez sensu, bo "skoro brak u niego jakichkolwiek typowych cech dla tej grupy" to znaczy, że brak podstaw do przypisywania do tej grupy
co to w ogóle jest "typowa cecha"?
o tym, że stwierdza to (sam) Makovicky już nie wspomne, zreszta tak samo w opisie pseudolagozucha
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2572
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: Utahraptor »

To znaczy, że może należeć do linii ewolucyjnej ornitomimozaurów, ale oddzielił się przed powstaniem w tej linii synapomorfii łączących bardziej zaawansowane od niego formy.
Biologia, UW

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: nazuul »

Właśnie, a nie że "Makovicky wyraźnie stwierdza, iż deinocheir to raczej prymitywny ornitomimozaur, skoro brak u niego jakichkolwiek typowych cech dla tej grupy."

Jak już parokrotnie wspominałem, poprawa opisu powinna być całościową weryfikacją, szczególnie jeśli chodzi o opisy powstałe przed 2009 r. (ale krytycyzm zawsze powinien być)
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2572
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: Utahraptor »

Chyba prościej je pisać od nowa.

Nie wiem czemu poprawiłeś mój komentarz do spekulacji nt używania kończyn przez deinocheira. Z twych poprawek wynika, że tylko R. pisał bajki, natomiast moja uwaga dotyczy wszystkich trzech. Moim zdaniem nie powinno się umieszczać szalonych pomysłów badaczy w dziale "paleobiologia".
Biologia, UW

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: nazuul »

Utahraptor pisze:Chyba prościej je pisać od nowa.
Całkiem możliwe. Zawsze jednak starałem się zachować jak najwięcej z oryginału i zachęcałem do tego innych, bo sądzę, że należy uszanować też trud poprzedników. Przeciwne podejście może zniechęcać do pisania.
Utahraptor pisze:Nie wiem czemu poprawiłeś mój komentarz do spekulacji nt używania kończyn przez deinocheira. Z twych poprawek wynika, że tylko R. pisał bajki, natomiast moja uwaga dotyczy wszystkich trzech.
1) bo nie wiadomo było, czego dotyczy stwierdzenie, że pomysły są nieuzasadnione - do R. czy też do innych
2) stwierdzenie, że pomysły są nieuzasadnione to za mało. Należy uzasadnić - dlatego napisałem o rozmiarach jako kontrargumencie (raczej oczywistym dla każdego, można też wysunąć inne kontrargumenty przeciwko hipotezie R.)
3) te poglądy nie wydają mi się "całkowicie nieuzasadnione":
- "przerażającą broń służącą do atakowania dinozaurów prawie każdej wielkości, zdolne rozpruć miękkie podbrzusze zauropoda"
- "Paul (...) Sądzi, iż pazury te są zbyt tępe do zabijania. Mogły najwyżej służyć jako dobry rodzaj obrony przed drapieżnikami lub do walk z innymi osobnikami gatunku"
Utahraptor pisze:Moim zdaniem nie powinno się umieszczać szalonych pomysłów badaczy w dziale "paleobiologia".
to nazwij akapit jak chcesz, moim zdaniem podanie kilku hipotez jest do dopuszczalne, o ile jest zrobione rzetelnie. Za "szaloną" to bym uznał tylko hipotezę o deinocheirze jako mieszkańcu drzew
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2572
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: Utahraptor »

Dodałem zdanie komentarza do L. i P. oraz napisałem bardziej przejrzyście tekst o rzekomej prymitywności deinocheira. Układ akapitów zachowałem. Mam nadzieję, że teraz jest ok.
Biologia, UW

Edward D. Cope
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 3
Rejestracja: 5 czerwca 2013, o 16:32

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: Edward D. Cope »

Witam.

Czy wiadomo już więcej nt. trybu życia lub przynależności deinocheira?

Awatar użytkownika
szerman
Neogeński mastodont
Neogeński mastodont
Posty: 4060
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 10:40
Imię i nazwisko: MSz
Lokalizacja: B-B

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: szerman »

Edward D. Cope pisze:Witam.

Czy wiadomo już więcej nt. trybu życia lub przynależności deinocheira?
Również witamy :D

Aktualny (przyjamniej dokładnie rok temu był [Tak, ten opis jest na pewno aktualny. MZ - nazuul]) opis jest pod tym linkiem:
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... inocheirus
tyle, że forumowa Encyklopedia Dinozaurów jest chwilowo wyłączona (offline), ale może Dino (administrator) albo Utahraptor (autor opisu) skopiuje tutaj tekst, by można go było sobie poczytać. Sam opis był gruntownie przerabiany i poprawiany, więc lepiej jakby go tutaj wkleił Dino. Na niektóre pytania - np. pozycji systematycznej deinocheira - znajdziesz w tym wątku, w dyskuji, patrz zwłaszcza na posty nazuula, Tomasza Singera i Utahraptora - także na 1. stronie wątku. Nie zwracaj uwagi na posty bez polskich znaczków, z tzw. "krzaczkami" - to dawne posty sprzed 6 lat. Na 1. stronie jest też cytowana przez Dina stara wersja opisu, również bez polskich znaków (efekt działania hakerów), ale w dodatku nieaktualna i błędna.
"Mastodon sapiens"

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2572
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: Utahraptor »

Niestety niewiele więcej wiemy na temat tego zwierzęcia. Wciąż pozostaje on jedną z większych tajemnic. Niedawno opisano żebra deinocheira ze śladami ugryzień tarbozaura. Mógł zatem padać jego ofiarą lub został zjedzony jako padlina.
Biologia, UW

Awatar użytkownika
Troodon
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Posty: 75
Rejestracja: 29 lipca 2011, o 08:55

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: Troodon »

A może tak jak gigantoraptor jest gigantyczną wersją owiraptorów, tak i deinocheir jest gigantyczną wersją ornitomimów?
Żaden dinozaur nie był idealny. Jeden ustępował drugiemu w jednym, ale jednocześnie przewyższał go w drugim. Tak natura stworzenia zaplanowała -Ja.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: nazuul »

Jeśli "owiraptory" to Oviraptorosauria (nie Oviraptor) i "ornitomimy" to Ornithomimosauria, to właśnie na to wygląda.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2572
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: Utahraptor »

Rozmawiałem ostatnio z ludźmi, którzy szukają dinozaurów na Gobi. Niestety deinocheira wciąż nie znaleźli.
Biologia, UW

Awatar użytkownika
Krzysztof
Triasowy silezaur
Triasowy silezaur
Posty: 962
Rejestracja: 14 marca 2006, o 15:30
Imię i nazwisko: Krzysztof
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: Krzysztof »

Kiedyś, wyczytałem o rzadkich i popularnych dinozaurach. Niestety,wyczytałem i stwierdzam, iż Deinocheirus był rzadkim ornitomimozaurem. Odszukanie, dalszych części szkieletu to jak,szukanie igły w stogu siana. Jedno z największych osiągnięć naszych paleontologów.

Awatar użytkownika
Troodon
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Posty: 75
Rejestracja: 29 lipca 2011, o 08:55

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: Troodon »

nazuul pisze:Jeśli "owiraptory" to Oviraptorosauria (nie Oviraptor) i "ornitomimy" to Ornithomimosauria, to właśnie na to wygląda.
Tak, chodziło mi o grupę, nie o bezpośrednio gatunek owiraptora.
Żaden dinozaur nie był idealny. Jeden ustępował drugiemu w jednym, ale jednocześnie przewyższał go w drugim. Tak natura stworzenia zaplanowała -Ja.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: nazuul »

Tomasz Singer pisze:Po ostatnich dyskusjach z panią prof. Ewą Roniewicz doszliśmy do wniosku, że ten teropod mógł opierać się o podłoże krzywizną pazurów kończyn przednich podobnie jak Chalikotheria.
Hipoteza czworonożnych Ornithomimidae Cau: http://theropoda.blogspot.com/2013/12/g ... upedi.html
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [OPIS] Deinocheirus

Post autor: nazuul »

Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

ODPOWIEDZ