Opowiadanie o Utahraptorze

[Dawid Mika]

Jedno co mi tu nie pasuje, to kwestia tego, po co np. welociraptorowi ogon pełniący funkcję stabilizatora (Libby et al. 2012), jeśli nie do szybkiego biegu i skoków (a stąd już bardzo blisko do polowania, i to na sporą zdobycz)?
To by się trzymało kupy, choć przyznaję, że nie jestem w stanie wytknąć błędów metodologicznych (przynajmniej znaczących) modelowi deinonycha-padlinożercy (bo to też się trzyma kupy), więc sądzę, że to sprawa, której przy obecnym stanie wiedzy nie jesteśmy w stanie jednoznacznie rozwikłać.

A czy do gonitwy za małymi zwierzętami, nie potrzeba jest szybkość ?
Przecież podczas takich pościgów też można skakać. Dla mnie deinonych polował na młode dinozaury, jaszczurki itp, a dietę uzupełniał padliną.

[Triceratops]

Jedno co mi tu nie pasuje, to kwestia tego, po co np. welociraptorowi ogon pełniący funkcję stabilizatora (Libby et al. 2012), jeśli nie do szybkiego biegu i skoków (a stąd już bardzo blisko do polowania, i to na sporą zdobycz)?
To by się trzymało kupy, choć przyznaję, że nie jestem w stanie wytknąć błędów metodologicznych (przynajmniej znaczących) modelowi deinonycha-padlinożercy (bo to też się trzyma kupy), więc sądzę, że to sprawa, której przy obecnym stanie wiedzy nie jesteśmy w stanie jednoznacznie rozwikłać.

A czy do gonitwy za małymi zwierzętami, nie potrzeba jest szybkość ?
Przecież podczas takich pościgów też można skakać. Dla mnie deinonych polował na młode dinozaury, jaszczurki itp, a dietę uzupełniał padliną.

A powiedz mi, jaki sens jest skakać na 10-centymetrową jaszczurkę? I dlaczego jesteś tak przeciwko stadnemu trybowi życia?
Jeśli welocyraptor skakałby na zdobycz, to raczej na protoceratopsa (obejrzyjcie sobie "Dinozaurów Zabójców") czy... sama nie wiem, galimima? Albo owiraptora?

[Dawid Mika]

Chodziło mi o to, że mógł skakać np. przez jakieś krzaki czy niskie wydmy, goniąc za jaszczurką czy małym dinozaurem (w "Planecie Dinozaurów" była taka scena pogoni za szuwują).
Czemu jestem przeciwny teorii o stadnych deinonychach ? Bo krótko mówiąc, ma bardzo kiepsko pokrycie w dowodach. Tak zwana zasada brzytwy Ockhama - nie mnożymy bytów nad potrzebę, trzymamy się najprostszej teorii, dopóki nie mamy dowodów przemawiających przeciwko niej. Lubię wizje inteligentnych, dromeozaurydów polujących stadnie, ale z bólem serca muszę przyznać, że jest ona tak samo prawdopodobna jak ta, że były one samotnymi łowcami. Spróbuj użyć brzytwy Ockhama w stosunku do stadnego trybu życia dromeozaurydów. Hipotezą wyjściową - najprostszą - tj. tą, której się trzymasz, dopóki nie ma dowodów przemawiających przeciw niej - będzie samotny tryb życia tych teropodów.

[Utahraptor]

Myślę, że wyobrażanie sobie polujących w stadach dinozaurów nie jest nadużyciem. Krokodyle - ich krewni, czasami pracują zespołowo. Wiele dzisiejszych zwierząt tak robi.

[d_m]

Mimo niegdysiejszych nadziei, nie ma żadnych dowód na stadny tryb życia deinonychozaurów. Jest to jednak tryb życia jak najbardziej możliwy.

Rozważenia wymaga teza, czy samotniczy tryb życia jest w jakikolwiek sposób bardziej parsymoniczny - bo niby dlaczego?

[Ag.Ent]

Czemu jestem przeciwny teorii o stadnych deinonychach ? Bo krótko mówiąc, ma bardzo kiepsko pokrycie w dowodach.

Tu bym polemizował. Ale najpierw trzeba podkreślić, że życie stadne niekoniecznie pociąga za sobą polowanie grupowe. Akurat na życie stadne deinonychozaurów są pewne mocne poszlaki - oprócz wspomnianych już przez Weronikę tropów stada dromeozaurydów (Li et al. 2008) są też m.in. tropy pary maniraptorów o zbliżonych do deinonycha rozmiarach, idących w tę samą stronę (Mudroch et al., 2011). To oczywiście nie rozwiązuje sprawy - mogą to być w końcu aberracje spowodowane np. czynnikami środowiskowymi - ale raczej wspierają teorię o stadnym trybie życia deinonychozaurów (choć niekoniecznie ich grupowe polowania).

[Dinosaur Man]

z bólem serca muszę przyznać, że jest ona tak samo prawdopodobna jak ta, że były one samotnymi łowcami

Jak sam powiedziałeś dowodów za jest tyle samo co przeciw. Zakładając, że tak jest (nie do końca się z tym zgadzam), nie należy wykluczać stadnego życia dromeozaurów, takich jak deinonych. Popatrzmy przede wszystkim na niszę ekologiczną jaką zajmowały, a nie na umiejętności, czy predyspozycje współczesnych krewnych. Dowody kopalne, może nie bezpośrednie, ale zwyrodnienia świadczące o połamanych kościach kończyn, zwłaszcza palców oznaczają ich gwałtownego używania (skakania z dużej wysokości lub na duże zwierzę) i jeszcze ta pracka dają jakieś spójne wyobrażenie. Ja również uważam, że brzytwa Ockhama ma tu niewiele do powiedzenia, jeśli bierzemy pod uwagę więcej niż jeden aspekt problemu.

[Dawid Mika]

Czemu jestem przeciwny teorii o stadnych deinonychach ? Bo krótko mówiąc, ma bardzo kiepsko pokrycie w dowodach.

Tu bym polemizował. Ale najpierw trzeba podkreślić, że życie stadne niekoniecznie pociąga za sobą polowanie grupowe. Akurat na życie stadne deinonychozaurów są pewne mocne poszlaki - oprócz wspomnianych już przez Weronikę tropów stada dromeozaurydów (Li et al. 2008) są też m.in. tropy pary maniraptorów o zbliżonych do deinonycha rozmiarach, idących w tę samą stronę (Mudroch et al., 2011). To oczywiście nie rozwiązuje sprawy - mogą to być w końcu aberracje spowodowane np. czynnikami środowiskowymi - ale raczej wspierają teorię o stadnym trybie życia deinonychozaurów (choć niekoniecznie ich grupowe polowania).

Tropy pary maniraptorów to żaden dowód na stadny tryb życia. A może zostały pozostawione w okresie godowym ? Idąc tym śladem, powinniśmy kondora kalifornijskiego czy bielika uznać za gatunki prowadzące stadny tryb życia, bo u tych ptaków występują monogamiczne, trwające całe życie związki.

Dowody kopalne, może nie bezpośrednie, ale zwyrodnienia świadczące o połamanych kościach kończyn, zwłaszcza palców oznaczają ich gwałtownego używania (skakania z dużej wysokości lub na duże zwierzę)

Nadinterpretacja.
Czy jeśli znajdę konia z połamanymi kończynami, świadczy to,że polował on stadnie na żubry ?

[Triceratops]

Dowody kopalne, może nie bezpośrednie, ale zwyrodnienia świadczące o połamanych kościach kończyn, zwłaszcza palców oznaczają ich gwałtownego używania (skakania z dużej wysokości lub na duże zwierzę)

Nadinterpretacja.
Czy jeśli znajdę konia z połamanymi kończynami, świadczy to,że polował on stadnie na żubry ?

Tylko nie o koniach
A na serio: bierzesz nas zbyt dosłownie. Chodziło chyba Dinosaur Man'owi o deinonychozaury czyli drapieżniki. Dzisiejsze drapieżniki też często odnoszą rany w czasie polowania.

Tropy pary maniraptorów to żaden dowód na stadny tryb życia. A może zostały pozostawione w okresie godowym ? Idąc tym śladem, powinniśmy kondora kalifornijskiego czy bielika uznać za gatunki prowadzące stadny tryb życia, bo u tych ptaków występują monogamiczne, trwające całe życie związki.

A czy jest jakiś wyznacznik od kiedy grupa zwierząt nazywana jest stadem? Bo teoretycznie nawet dwa ptaki to już stado. Deinonychozaury też żyły w monogamicznych parach (jak zresztą większość zaawansowanych teropodów), więc dlaczego niby to ma je skreślać z roli drapieżników polujących stadnie?

[Dawid Mika]

A na serio: bierzesz nas zbyt dosłownie. Chodziło chyba Dinosaur Man'owi o deinonychozaury czyli drapieżniki. Dzisiejsze drapieżniki też często odnoszą rany w czasie polowania.

Nawet będąc drapieżnikiem, nie trzeba polować by odnieść poważne kontuzje .

A czy jest jakiś wyznacznik od kiedy grupa zwierząt nazywana jest stadem? Bo teoretycznie nawet dwa ptaki to już stado.

Ja przez stado rozumiem > 2 osobniki i w takim znaczeniu używa się zazwyczaj tego terminu w stosunku do dromeozaurydów.

Deinonychozaury też żyły w monogamicznych parach (jak zresztą większość zaawansowanych teropodów), więc dlaczego niby to ma je skreślać z roli drapieżników polujących stadnie?

A ja myślę, że deinonychozaury żyły w poligamicznych związkach, w którym kilka samic kopulowało z jednym samcem, składało jaja do wspólnego gniazda, którymi potem (oraz wyklutymi pisklakami) opiekował się samiec (jak zresztą większość zaawansowanych teropodów, a dzisiaj choćby strusie) .
Udowodnij mi, że tak nie było
Znów przedstawiasz spekulację jako fakt.

[Triceratops]

A co, welocyraptor jadł rośliny?
Nie było tak (raczej) bo ptaki drapieżne są monogamiczne.

I przepraszam za te spekulacje.

[Ag.Ent]

Tropy pary maniraptorów to żaden dowód na stadny tryb życia. A może zostały pozostawione w okresie godowym ? Idąc tym śladem, powinniśmy kondora kalifornijskiego czy bielika uznać za gatunki prowadzące stadny tryb życia, bo u tych ptaków występują monogamiczne, trwające całe życie związki.

Główną informacją wynikającą z mojego posta było to, że mamy dowody na to, że deinonychozaury przynajmniej tymczasowo wykazywały względem siebie zachowania nieagresywne, a może nawet bardziej złożone. Nie wiemy, czy jest to stan typowy czy może wyjątek, bo zwykle były wobec siebie agresywne - i tego raczej nie będziemy w stanie ustalić przy obecnej ilości danych.

[Dawid Mika]

Strusie nie są roślinożerne, bo oprócz roślin jedzą też drobne kręgowce jak jaszczurki. To raczej wszystkożercy, z ukierunkowaniem na pokarmy roślinne.
O tych poligamicznych teropodach to był z mojej strony żart pokazujący, że dopóki nie mamy wystarczającej liczby dowodów, nie ma co wysuwać czczych spekulacji, bo w świetle obecnego materiału dowodowego utahraptor może być samotnikiem lub polować w stadach, być poligamistą bądź monogamistą, opiekować się potomstwem, bądź nie itp.
Nawiasem mówiąc są pewne dowody, że Troodon był pasożytem lęgowym. Nie twierdzę, że dromeozaurydy nie mogły polować w stadach, ale obecnie nie ma żadnych dowodów to potwierdzających. Powtórzę, to co już raz powiedziałem - spekulowanie na temat zachowań godowych nieptasich dinozaurów, przypomina mi wyodrębnianie nowych gatunków na podstawie pojedynczych zębów oraz szacunki rozmiarów na nich oparte.

[Triceratops]

Dawid, co ty z tymi dowodami
Nie mamy tak samo dowodów na to, że były poligamiczne albo nie opiekowały się potomstwem. A, nie, na to ostatnie mamy: gniazda troodontów i majazaur.

Zastanawiam się, dlaczego wątek ma tytuł "Opowiadanie o utahraptorze"..

[Dawid Mika]

W skrócie - wokół artykulowanych szkieletów oraz pojedynczych kości dorosłych orodromów (Orodromeus) odkryto liczne gniazda z jajami troodontów. Może to świadczyć o tym, że bystre troodonty wykorzystywały instykt macierzyński ornitopodów w celu odchowania własnych młodych.

[Triceratops]

Aha

W każdym razie raczej będę robić komiks (może dam do Galerii), a więc tu lista dinozaurów z ogniwa YC, z danych z różnych stron (jak się jakiś punkt nie zgadza, proszę napisać):
1. Utahraptor
2. Hippodraco
3. Iguanacolossus
4. Cedarosaurus
5. Geminiraptor
6. Gastonia
7. Nedcolbertia
8. Astrodon
9. Zephyrosaurus
10. duży teropod pokrewny akrokantozaurom
11. dromeozauryd wielkości deinonycha
12. ornitomimozaur
13. ornitopod podobny do uranozaura
14. Falcarius
15. polakantyd większy niż gastonia

Dużo ich, nie sądziłam, że aż tyle.

[nazuul]

na Theropod Database jest wpis o możliwym tyranozauroidzie: http://home.comcast.net/~eoraptor/Tyrannosauroidea.html

astrodon jest wątpliwy, ale zauropodów było kilka - zapewne jakieś tytanozaury albo pokrewne im formy, jak najbardziej coś podobnego do brontomera

ten ornitomimozaur ma mieć poniżej 4 m

[Triceratops]

(...) A ja myślę, że deinonychozaury żyły w poligamicznych związkach, w którym kilka samic kopulowało z jednym samcem, składało jaja do wspólnego gniazda, którymi potem (oraz wyklutymi pisklakami) opiekował się samiec (jak zresztą większość zaawansowanych teropodów, a dzisiaj choćby strusie) . (...)

Według mnie, co do mniejszych gatunków, jak dromeozaur czy welocyraptor - owszem, masz rację, gdyż potrzeba było sporej grupy do polowania. Ale u większych 'raptorów', jak utahraptorów czy achilobatorów, zapewne żyły w monogamicznych parach, bo wystarczyła para 5,6-metrowych myśliwych aby powalić spore zwierzę.

I pytanie nt "Raptor Red". Chodzi mi o 'realność' tejże książki, a konkretnie o opiekę nad siostrą Raptor Red i o tańce godowe. Czy to realistyczne (co do pierwszego, to wilki - o których już wspomniałam - mają taką... tendencję? A żurawie mają ponoć zadziwiające rytuały godowe)?

[Dawid Mika]

Tańce czy skomplikowane rytuały godowe są jak najbardziej prawdopodobne. W świecie współczesnej przyrody też nie są szczególnie rzadkie. Kilka przykładów:
-piękne, skomplikowane i niezwykle złożone zaloty u niektórych ryb labiryntowych
-zachowanie niektórych żab, u których samiec na kilka dni przed kopulacją towarzyszy wybrance, trzymając się jej grzbietu kończynami
-rytuały godowe rekinów, podczas których dochodzi często do poważnych pogryzień (tzw. rany miłosne)
-zachowanie żółwi czerwononolicych. W okresie godowym zwierzęta te wykonują charakterystyczny taniec polegający głównie na podrygiwaniu kończynami, mogą też symulować kopulację, nieraz z osobnikami tej samej płci.
-efektowne tańce godowe jętek, obejmujące skomplikowane akrobacje powietrzne.

Co do pomocy - to przypadki sporadyczne, mało prawdopodobne. Generalnie osobniki słabsze po prostu giną.

O zachowaniach stadnych już natomiast rozmawialiśmy.
Nawiasem mówiąc jestem ciekaw, czy któryś teropod przenosił swoje młode zaraz po wykluciu z gniazda w bezpieczne miejsce w paszczy, jak dzisiaj spora cześć krokodyli. Ciekawie by to wyglądało zresztą.
Czy w Twojej wizji utahraptor wysiaduje jaja ? Z tego co wiem, jeżeli chodzi o dromeozaurydy, są dowody na to u deinonycha.
U niektórych dzisiejszych "gadów" mamy do czynienia z leżeniem na gnieździe, ale nie w celu ogrzania jaj (zazwyczaj pokryte są już one np. piaskiem), tylko ich ochrony.

[Triceratops]

Eee, moje opowiadanie jest o "raptorzych nastolatkach" jak ich określili koledzy.

Ale sądzę, że wysiadywał jaja. A o pomocy sądzę, że jeśli raptory są bardzo do siebie przywiązane, to mogłyby sobie pomóc.

[Triceratops]

W zasadzie mogłabym już pokazać wam poprawioną wersję "Brontomera", bo są już wyniki konkursu...

[szerman]

W zasadzie mogłabym już pokazać wam poprawioną wersję "Brontomera", bo są już wyniki konkursu...

To pochwal się nią na forum Jak poszedł konkurs?

[Triceratops]

Ale lipa, nie przyznali żadnego pierwszego miejsca, ani drugiego, ani trzeciego. Same wyróżnienia! Ja nie dostałam nic (poza szóstką z polskiego na koniec roku).

A dziś na biologii prowadziłam lekcję o dinozaurach, na prośbę pani i dowiedziałam się od kolegi, że triceratops miał "długie kły" :D

[Danu]

Ja sie kiedyś dowiedziałem na geografii, że plezjozaur to foka

[Triceratops]

Ja sie kiedyś dowiedziałem na geografii, że plezjozaur to foka

FOKA??!!

No, chyba że chodziło o to, że wypełzał na brzeg, żeby się wygrzewać, jak foki właśnie - robił tak..?
A na lekcji było mniej więcej tak:
- Podaj mi cechy wyglądu triceratopsa
- Duży, straszny, rogi i duże kły.
- A gdzie on ma te kły..?
- Tutaj.
- To akurat dziób... - Ale pomylić się można...

EDIT

A wracając do tematu RR i opowiadań, to spróbowałam znaleźć odpowiedniki bliżej nieokreślonych bohaterów Raptor Red:
- 'deinonych' - Yurgovuchia, lub starszy gatunek Deinonychus;
- 'akrokantozaur' - ten duży teropod, lub starszy gatunek Acrocanthosaurus;
- 'ornitomim' - ten niewielki ornitomimozaur, lub Sinornithomimus;
- 'troodont' - Geminiraptor;
- 'iguanodonty' - Iguanacolossus, Hippodraco i ten grzebieniasty ornitopod.