Forum Dinozaury.com

Jak być może wiecie, w ramach swojej pracy doktorskiej Sterling Nesbitt przygotowuje dużą analizę i rewizję systematyki archozaurów, która ukaże się w tym roku w „Bulletin of the American Museum of Natural History”. Właśnie opublikowane zostały pierwsze „przebłyski” tej analizy – przy okazji opisania nowego okazu Poposaurus gracilis. Przynosi ona kilka ciekawych rezultatów, np. fitozaury nie są w niej – jak często wynika z innych badań – bazalnymi przedstawicielami Crurotarsi, lecz taksonem siostrzanym dla Archosauria. Drastycznie zmienia to zawartość taksonomiczną Crurotarsi (sensu Sereno i Arcucci 1990). [s]dlatego autorzy przedstawili odmienną definicję tej nazwy (kilku innych chyba też, jeszcze nie zagłębiałem się w treść pracy)[/s] - EDIT to chyba jednak nie w tej pracy, tylko w nieopublikowanej jeszcze monografii Nesbitta.

Gauthier JA, Nesbitt SJ, Schachner ER, Bever GS, Joyce WG. 2011. The bipedal stem crocodilian Poposaurus gracilis: inferring function in fossils and innovation in archosaur locomotion. Bulletin of the Peabody Museum of Natural History 52 (1):107-126. doi:10.3374/014.052.0102.

Słyszałem już tę wersję z fitozaurami poza Archosauria. Sterling prezentował swoje kladogramy chyba na konferencji SVP. Było to odebrane jako błędy w analizie...

Ten pomysł krążył już od jakiegoś czasu, ale chyba po raz pierwszy został "urealniony" - podobno wsparcie dla takiej hipotezy jest mocne, choć opieram się na razie tylko na opinii Parkera na Chinleanie. Dla zainteresowanych popozaurem (dwunożnym - przynajmniej wg autorów) - materiał Uniwersytetu Yale.

Utahraptor pisze:Słyszałem już tę wersję z fitozaurami poza Archosauria. Sterling prezentował swoje kladogramy chyba na konferencji SVP. Było to odebrane jako błędy w analizie...

Przepraszam, ale co tu takiego smiesznego? Tez bym sie chetnie posmial.

A propos: sama publikacja Nesbitta w biuletynie AMNH też już wyszła: http://dx.doi.org/10.1206/352.1. Szykuje się sporo interesującej lektury

+ pełny tekst na stronie AMNH: http://hdl.handle.net/2246/6112

a serwer AMNH obłożony jak Krakowskie Przedmieście rok temu

No właśnie... :? Może ktoś gdzieś zahostować

Moze: http://www.megaupload.com/?d=09RITSXN ;)

Daniel Madzia pisze:

Utahraptor pisze:Słyszałem już tę wersję z fitozaurami poza Archosauria. Sterling prezentował swoje kladogramy chyba na konferencji SVP. Było to odebrane jako błędy w analizie...

Przepraszam, ale co tu takiego smiesznego? Tez bym sie chetnie posmial.

Nie wyczuwasz pewnej ironii losu Danielu? Coś, co wydawało się błędem, stało się hipotezą naukową. Chyba sam Sterling Nesbitt był zaskoczony wynikami, bo raczej nie chwalił się tym wcześniej. Chętnie w wolnej chwili poczytam, co przemawia za taką hipotezą.

Utahraptor pisze:Nie wyczuwasz pewnej ironii losu Danielu?

Szczerze mowiac - nie. Uwazam, ze jesli nowe wyniki czyms wyraznie sie roznia, to zawsze powinnismy je najpierw traktowac jako bledy i wszystkie dane nastepnie posprawdzac sto piecdziesiat razy (a dopiero potem je publikowac). Na konferencjach SVP nie sa prezentowane dane, na podstawie ktorych przeprowadzane sa analizy, wiec taka reakcja naukowcow nie bylaby dla mnie zaskakujaca.

Mam przemyślenie odnośnie innego aspektu sprawy. Definicje kladów są tak skonstruowane, że fitozaury wypadły poza archozaury. Jednak zdroworozsądkowo, można by uznać, że skład taksonomicznych archozaurów de facto nie uległ zmianie, tyle tylko, że fitozaury to od teraz ich najprymitywniejsza grupa. Wiem, że to niezgodne z zasadami, ale chyba takie podejście do sprawy byłoby najbardziej stabilizujące. Może należałoby uznać, że dotychczasowe definicje kladystyczne archozaurów, np. dobór specyfikatorów, były kiepskie.

nowe Archosauria + Phytosauria = stare Archosauria (w tym Phytosauria)

Co o tym myślicie?

Nazwa Archosauria traktowana jest jako nazwa grupy koronnej (najmniejszy klad obejmujacy krokodyle + ptaki). Nie widze powodu, dlaczego dodanie jakiegos fitozaura do specyfikatorow (czyli poszerzenie zasiegu nazwy) mialoby byc bardziej odpowiednie (lub nawet stabilizujace). ;)

Z pewnego punktu widzenia byłoby o tyle bardziej odpowiednie, że faktycznie fitozaury wewnątrz Archosauria to bardziej "tradycyjny" obraz tej grupy (w sumie chyba od [niemal?] zawsze były do niej zaliczane). Ale skoro mielibyśmy dodać fitozaura jako wewnętrzny specyfikator, to dlaczego nie zrobić tego np. z pterozaurem? (też "tradycyjnie" należą do archozaurów, a niektórzy [vide Bennett czy, bardziej kontrowersyjnie, Peters) sugerowali ich bazalniejszą pozycję). Gdyby np. kolejna analiza wskazała na pozycję pterozaurów pomiędzy Proterosuchidae a Erythrosuchidae (jak u Bennetta - nie wydaja się to prawdopodobne, ale załóżmy), to zawartość Archosauria (obejmujących pterozaury z definicji) zmieniłaby się znacząco.
Dlatego w definicji lepiej uwzględniać taksony o dobrze zbadanym, niekontrowersyjnym pokrewieństwie - w przypadku fitozaurów to pokrewieństwo nie jest takie pewne (teoretycznie mogą "spaść" na drzewie jeszcze niżej albo np. wylądować jako takson siostrzany dla krokodylopodobnych Proterochampsidae - choć żadna z tych opcji nie wydaje się prawdopodobna). I dlatego podoba mi się definicja krokodyl + ptak (obecnie chyba nikt, nawet Feduccia, nie kwestionuje, że to archozaury ).

Dodam tylko, ze tresc FiloKodu zawiera mnostwo informacji na temat definicji filogenetycznych i ich zmian. Zanim wiec postanowimy zaproponowac zmiane zasiegu jakiejs nazwy, poczytajmy o zasadach nazywania kladow. ;) Zmiana definicji nazwy Archosauria bylaby nieprzemyslanym podejsciem i FiloKod wyraznie tlumaczy dlaczego. ;)

Daniel Madzia pisze:Zmiana definicji nazwy Archosauria bylaby nieprzemyslanym podejsciem i FiloKod wyraznie tlumaczy dlaczego. ;)

Dlaczego? Czy zmiana definicji (jak rozumiem - zmiana zasięgu grupy Archosauria) wymusiłby zmianę zasięgu innych grup, żeby swym zasięgiem się nie nakładały na siebie?

szerman pisze:Dlaczego? Czy zmiana definicji (jak rozumiem - zmiana zasięgu grupy Archosauria) wymusiłby zmianę zasięgu innych grup, żeby swym zasięgiem się nie nakładały na siebie?

Nie o to chodzi. W skrocie (obszerniej tu): pod kazda nazwa wyobrazamy sobie dany zasieg. Jako przyklad wezmy sobie nazwe Dinosauria. Dla mainstreamu Dinosauria to "ptasiomiedniczne + gadziomiedniczne", z ktorych wybieramy takich specyfikatorow (czyli taksony, ktore ustalaja zasieg nazwy), ktorzy zawsze byli dinozaurami i sa typowymi przedstawicielami swojej grupy (czyli takimi przedstawicielami, ktorych nie wyobrazamy sobie poza gadziomiednicznymi i ptasiomiednicznymi). Z gadziomiednicznych mozemy wiec wybrac np. megalozaura, a z ptasiomiednicznych iguanodonta. Gdybysmy zamiast megalozaura wybrali np. wrobla (jak zrobil np. Sereno), wpychalibysmy ptaki do dinozaurow i te bylyby dinozaurami niezaleznie od tego czy bylyby czescia kladu gadziomiednicznych czy nie. A wiec gdyby sie okazalo, ze ptaki jednak sa blizej spokrewnione z krokodylami niz dinozaurami (w sensie "megalozaur + iguanodont"), to Dinosauria w takim sensie, w jakim uzywa te nazwe Sereno (czyli wrobel + triceratops), mialyby identyczny zasieg, jaki ma obecnie nazwa Archosauria (czyli dinozaurami bylyby nawet krokodyle). Ale to uproszczenie, bo zob. Art. 11.

Jak napisane jest w FiloKodzie: "Definitions of converted clade names should be stated in a way that attempts to capture the spirit of traditional use to the degree that it is consistent with the contemporary concept of monophyly. Consequently, they should not necessitate, though they may allow, the inclusion of subtaxa that have traditionally been excluded from the taxon, as well as the exclusion of subtaxa that have traditionally been included in the taxon. To accomplish this goal, internal specifiers of converted clade names should be chosen from among the set of taxa that have been considered to form part of a taxon under traditional ideas about the composition of that taxon, and they should not include members of subtaxa that have traditionally been considered not to be part of the taxon."

A wiec wrzucajac fitozaury do archozaurow (czyli ustalajac jakiegos fitozaura wewnetrznym specyfikatorem w definicji nazwy Archosauria), gwalcilibysmy "the spirit of traditional use", bo obecnosc fitozaurow w ramach archozaurow nie jest tak "wazna", jak koncept grupy koronnej.

Zanim pojawia sie pretensje, dodaje, ze definicje filogenetyczne sa oczywiscie kwestia dyskusji i to, co wg jednego naukowca gwalci "the spirit of traditional use", wg innego moze byc OK (swietnym przykladem jest definicja nazwy Aves), w wypadku Archosauria jednak nie ma za bardzo o czym rozmawiac. ;)