Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 21 stycznia 2018, o 17:47

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 319 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: najstarszy teropod?
PostNapisane: 15 grudnia 2008, o 22:11 
Offline
Administrator
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 marca 2006, o 20:45
Posty: 3353
Lokalizacja: Warszawa
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Dawid Mazurek napisał(a):
Teraz w starszych osadach tej samej formacji odkryto kolejny takson.


Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale z poniĹźszego fragmentu:
Cytuj:
The remains come from the middle section of the formation and thus are slightly younger (-1-2 my) than most of the material pertaining to E. lunensis and H. ischigualastensis.

wychodzi, że nowy takson pochodzi ze środkowej części formacji i jest nieco młodszy (-1-2 mln lat) od większości materiału eoraptora i herrerazaura.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: najstarszy teropod?
PostNapisane: 15 grudnia 2008, o 22:38 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Dino napisał(a):
Dawid Mazurek napisał(a):
Teraz w starszych osadach tej samej formacji odkryto kolejny takson.


Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale z poniĹźszego fragmentu:
Cytuj:
The remains come from the middle section of the formation and thus are slightly younger (-1-2 my) than most of the material pertaining to E. lunensis and H. ischigualastensis.

wychodzi, że nowy takson pochodzi ze środkowej części formacji i jest nieco młodszy (-1-2 mln lat) od większości materiału eoraptora i herrerazaura.
No właśnie, większości. Czyli nie wiadomo, czy najstarszy.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 16 grudnia 2008, o 17:05 
Macie rację. Robię się nieuważny na starość :lol:


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 17 grudnia 2008, o 12:43 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy

Dołączył(a): 29 sierpnia 2008, o 15:16
Posty: 113
Lokalizacja: Warszawa
No cóş Bosman, nie mamy juş 18-tu lat ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 18 grudnia 2008, o 21:57 
Offline
Administrator
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 marca 2006, o 20:45
Posty: 3353
Lokalizacja: Warszawa
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Takie szybkie tłumaczenie, z pominięciem kilku fragmentów; poprawcie, proszę, jakby co
Cytuj:
Najwcześniejsze i najbardziej kompletne szczątki bazalnych dinozaurów znaleziono w późnotriasowych skałach formacji Ischigualasto, prowincji San Juan; są to: Eoraptor lunensis (Sereno i in., 1993) i Herrerasaurus ischigualastensis (Sereno i Novas, 1993; Sereno, 1993; Novas, 1993).
Właśnie doniesiono o odkryciu innego bazalnego dinozaura o niewielkich rozmiarach, który dorównuje wcześniej wspominanym gatunkom w swej kompletności. Szczątki zwierzęcia pochodzą ze środkowej części wspomnianej wcześniej formacji, a zatem są nieco młodsze (-1-2 mln lat) od większości materiału odnoszącego się do eoraptora i herrerazaura. Nowy rodzaj i gatunek został opisany na podstawie niemal kompletnego, artykułowanego szkieletu, obok którego odnaleziono odosobnione szczątki, należące do innych osobników.
Nowy takson, osiągający w przybliżeniu 1,6 m długości, bardziej przypomina z wyglądu i rozmiaru E. lunensis, chociaż większość fragmentów szkieletu jest bardziej delikatna i/lub wydłużona. Inaczej niż u Eoraptor lunensis i Herrerasaurus ischigualastensis, u nowego taksonu kość piszczelowa jest dłuższa niż kość udowa.
Nadgarstek jest dobrze skostniały, dłonie zachowały pięć palców, środkowe trzy posiadały dołek mięśnia kurczącego na końcach śródręcza. Kość łonowa zwęża się w kierunku dystalnym, inaczej niż u E. lunensis z szerokim tablico-kształtnym dystalnym końcem kości łonowej.


Ostatnio edytowano 20 grudnia 2008, o 17:48 przez Dino, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 18 grudnia 2008, o 22:05 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Moim zdaniem nie ma sensu umieszczać jeszcze, bo praca się nie ukazała, to z konferencji jest. A może jednak jest artykuł?

Ale skoro prosisz
Dino napisał(a):
(Sereno et al., 1993) i Herrerasaurus ischigualastensis (Sereno and Novas, 1993; Sereno, 1993; Novas, 1993).
moĹźe po polsku lepiej

Dino napisał(a):
Właśnie opisano odkrycie innego bazalnego dinozaura o niewielkich rozmiarach, który dorównuje wcześniej wspominanym gatunkom w swej kompletności.
doniesiono o odkryciu? Opis w drodze?


EDIT
Choć z drugiej strony, czemu by nie umieścić? Niech się wieść niesie

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: ostatnie dinozaury polarne
PostNapisane: 23 grudnia 2008, o 02:36 
Kojarzycie periodyk Naturwissenschaften :?: To na jego łamach ukazał się niedawno opis skorpiowenatora. Co ciekawe, wszystkie artykuły z tego czasopisma są od niedawna (nie wiem na jak długo) całkowicie darmowe: http://www.springerlink.com/content/100479/

Teraz w sekcji "Online First" pojawiła się nowa praca na temat późnokredowych dinozaurów z północnowschodniej Rosji: The last polar dinosaurs: high diversity of latest Cretaceous arctic dinosaurs in Russia. Autorzy wskazują, że ów dinozaurom wiodło się całkiem dobrze w chłodnym klimacie tuż przed wymieraniem K/Pa.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: ostatnie dinozaury polarne
PostNapisane: 23 grudnia 2008, o 09:46 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Dawid Mazurek napisał(a):
Co ciekawe, wszystkie artykuły z tego czasopisma są od niedawna (nie wiem na jak długo) całkowicie darmowe: http://www.springerlink.com/content/100479/
Do konca roku, info bylo na DML -> http://dml.cmnh.org/2008Dec/msg00086.html

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: pozycja szyi u zauropodĂłw do rewizji
PostNapisane: 27 maja 2009, o 18:57 
Wyszło nowe APP: http://app.pan.pl/issue.html?issue=1214

W tym b. ciekawy artykuł: http://app.pan.pl/archive/published/app54/app54-213.pdf
News: http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 213918.htm


Góra
  
 
 Tytuł: Trzy nowe z Australii
PostNapisane: 3 lipca 2009, o 10:47 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1842
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Jak w tytule ;) - Australovenator, Diamantinasaurus, Wintonotitan

http://www.plosone.org/article/info%3Ad ... ne.0006190


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 3 lipca 2009, o 14:07 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Tomku, na wikipedii popełniłeś ten sam błąd co Hocknull i inni. Australovenator jest karcharodontozaurydem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 3 lipca 2009, o 14:39 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1842
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Możliwe, Macieju, że oni popełnili błąd, ale ja nie - a to z tego powodu, że na wiki trzeba pisać to, co jest w źródle, nawet jeśli jest tam jakiś merytoryczny błąd. A w źródle stoi napisane: allosauroid basal to the Carcharodontosauridae, no więc nie miałem wyjścia :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 3 lipca 2009, o 15:35 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Niby tak, ale zauważ, że źródło jest sprzeczne wewnętrznie. Tzn w tym przypadku kladogram i to zdanie:
Cytuj:
Australovenator is (...) possessing a single unambiguous synapomorphy of the Carcharodontosauridae clade; femur head angled dorsally, resulting in an obtuse angle between the head and the shaft.
mówią co innego, a w cytowanym przez Ciebie zdaniu jest co innego. Chyba, że się mylę myśląc, że jeśli Australovenator posiada synapomorfię karcharodontozaurydów, jest taksonem sisotrzanym (pozostałych?!?!) karcharodontozaurydów i według kazdej definicji Carcharodontosauridae podstawionej do drzewka okazuje się należeć do Carcharodontosauridae, to także nim jest.

Autorzy posługują się metodami i terminologią kladystyczną, więc powinni zaliczyć go do kladu Carcharodontosauridae, mimo że pozycja Australovenator wśród Cacharodotosauridae "wisi na bardzo wąskiej nitce":
Cytuj:
By increasing the number of tree steps by 1 in the analysis, Australovenator collapses into a basal polytomy with Neovenator, Allosaurus, Monolophosaurus and Fukuiraptor.


Może się mylę, ale czy mógłby ktoś z większą ode mnie wiedzą wyjaśnić, gdzie robię błąd?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 4 lipca 2009, o 10:16 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1842
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
nazuul napisał(a):
Niby tak, ale zauważ, że źródło jest sprzeczne wewnętrznie. Tzn w tym przypadku kladogram i to zdanie:
Cytuj:
Australovenator is (...) possessing a single unambiguous synapomorphy of the Carcharodontosauridae clade; femur head angled dorsally, resulting in an obtuse angle between the head and the shaft.
mówią co innego, a w cytowanym przez Ciebie zdaniu jest co innego. Chyba, że się mylę myśląc, że jeśli Australovenator posiada synapomorfię karcharodontozaurydów, jest taksonem sisotrzanym (pozostałych?!?!) karcharodontozaurydów i według kazdej definicji Carcharodontosauridae podstawionej do drzewka okazuje się należeć do Carcharodontosauridae, to także nim jest.
A mi się wydaje, że nie ma tu sprzeczności - jeśli dobrze pamiętam, to Sereno i Brusatte dla Carcharodontosauridae przedstawili kilka synapomorfii, a to że Australovenator wykazuje jedną z nich, dowodzi właśnie jego bazalności.
Ja oczywiście nie jestem żadnym specem w tej dziedzinie i bardzo możliwe, że piszę głupoty - mam nadzieję, że jakby co, uczeńsi mnie poprawią :)

Literatura
1. Stephen L. Brusatte, Paul C. Sereno (2008). Phylogeny of Allosauroidea. "Journal of Systematic Paleontology". doi:10.1017/S1477201907002404


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 5 lipca 2009, o 18:18 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Może się mylę w całym wywodzie, ale dalej uważam, że pracka Hocknulla i in. jest sprzeczna wewnętrznie, przy czym oczywiście chodzi tu jedynie o to co piszą o wynikach analizy kladystycznej. Jak widać w drzewku, Australovenator należy do kladu (>Carcharodontosaurus saharicus ~ Allosaurus fragilis v Sinraptor dongi). Różne, chyab nawet wszystkie definicje Carcharodontosauridae są tu. Czyli Australovenator jest karcharodontozaurydem, a nie jak piszą Hocknull i in. bazalnym w porównaniu do Carcharodontosauridae allozauroidem. To już lepiej gdyby pisali, że jest allozauroidem incertae sedis, a wynik analizy jest jaki jest, lecz z powodu niekompletności materiału nie można za bardzo mu ufać itp. Jednak piszą:
Cytuj:
All five trees returned a similar position for Australovenator, as the sister taxon to the Carcharodontosauridae [18] with a well-supported bootstrap value of 78%.
to podkreślone powinno brzmieć raczej:
basalmost of

Ag.Ent napisał(a):
Sereno i Brusatte dla Carcharodontosauridae przedstawili kilka synapomorfii, a to że Australovenator wykazuje jedną z nich, dowodzi właśnie jego bazalności.
Synapomorfie z pracki Brusatte i Sereno dotyczą taksonu złożonego z Neovenator, Acrocantohosaurus i reszty znanych wtedy karcharodontozaurów.

To jest lista synapoorfii Carcharodontosauridae
Brusatte i Sereno, 2008; Suplement napisał(a):
Carcharodontosauridae
ACCTRAN: 4,9r,10r,17,18r,22,23,26,34,35,36,46r,51,54r,60r,64,65,66r,67,75,76r,77r,78r,80(2),83,84,91,96,99
DELTRAN: 4,10r,17,47,51,64,65,67,80(2),83,91
All: 4,10r,17,51,64,65,67,80(2),83,91

Listę cech masz w Appendix 1 we właściwej pracce.

Oto lista tych, które są możliwe do oczytania z materiału Australovenator (czyli nie oznaczone jako "?"; te kości odnaleziono). Wszystkie są z ACCTRAN. Australovenator ma nr 83, ale nie ma następujących synapomorfii Neoventor + Carcharodontosaurus - 51, 54 (ma ją tylko akrokantozaur), 74 (nie ma australowenator ani neowenator), 75 (zanana tylko u giganotozaura), 84 (akrokantozaur też jej nie ma):

Brusatte i Sereno, 2008 napisał(a):
51. Dentary, posterior end of principal neurovascular foramina
row, location: parallels the tooth row (0); curves
ventrally as it extends posteriorly (1). (New).
54. Dentary, orientation of dorsal and ventral margins of the
tooth-bearing section: subparallel (0); caudally divergent
(1). (Holtz et al. 2004:219).
74. Gastralia, distal end of medial element, shape: tapered
(0); club-shaped prominence (1). (New).
75. Gastralia, number of sets of fused medial elements: zero
or one (0); greater than one (1). (New).
83. Femur, orientation of central axis of head to shaft in
anterior view: approximately perpendicular (0); angled
dorsally, resulting in an obtuse angle between the head
and the shaft (1). (Harris 1998:121).
84. Femur, lateral distal condyle, form: bulbous (0); coneshaped
(1). (New).
91. Tibia, lateral malleolus, distal extension relative to medial
malleolus: even with or extends slightly distally (0);
extent beyond the medial malleolus 7% or more of the
length of the tibia (1). (New).
99. Metacarpals, proximal articular ends, transverse width:
less than minimum transverse shaft width (0); two times
or more thanminimum transverse shaftwidth (1). (New).


O różnicach w budowie Australovenator i pozostałych (!) karcharodontozaurydów (dodałem numery synapomorfii karcharodontozaurydów z powyższej pracki):
Hocnull et al., 2009 napisał(a):
Australovenator differs from Neovenator and derived carcharodontosaurids
by the following characteristics;
1-51. Dentary with a posterior neurovascular foramina row that does not deflect ventrally.
2-??84. A femur with a reduced cranial process on the lesser trochanter; less developed medial distal crest (epicondyle) and a lesser trochanter extended proximally to be level with the greater trochanter.
3. A fibula with a proximal end which is cranially bevelled and a triangular cranio-distal process that projects from the proximal end.
4-??91. A tibia with a medio-laterally wider proximal end and a lateral malleolus that does not extend as far distally.
5. Elongate and gracile metatarsals with Mt III bearing a mediolaterally compressed proximal articular end.


Wniosek jest prosty:
Australovenator należy do kladu Carcharodontosauridae, opierającym się obecnie na 1 synapomorfii, pozostałe są synapomorfiami bardziej zaawansowanych od niego karcharodontozaurydów. Oczywiście w miarę znajdowania nowych szczątków i nowych analiz, choćby z innym doborem cech może się kazać, że Australovenator nie należy do kladu Carcharodontosauridae. Hocknull et al. źle stosują nazwę Carcharodontosauridae, rozumiejąc ją albo jako rodzinę (bez definicji), albo posługują się definicją [upraszczam; wybór taksonów może być inny w drugiej] (>Carcharodontosaurus ~ Allosaurus v Sinraptor v Australovenator) lub (<Carcharodontosaurus & Neovenator). Tylko, że żadnej nowej definicji Carcharodontosauridae nie przedsatwiają.

========================
EDIT 6.7.2009
:arrow: Interesujący post: http://dracovenator.blogspot.com/2009/0 ... -some.html


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 22 lipca 2009, o 19:39 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 marca 2006, o 12:39
Posty: 1599
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Ag.Ent napisał(a):
Możliwe, Macieju, że oni popełnili błąd, ale ja nie - a to z tego powodu, że na wiki trzeba pisać to, co jest w źródle, nawet jeśli jest tam jakiś merytoryczny błąd. A w źródle stoi napisane: allosauroid basal to the Carcharodontosauridae, no więc nie miałem wyjścia :)


Ojej... takie podejscie jest katastrofalne (niemowiac o tym, ze jest kompletnie nienaukowe) :!: Jesli uwazasz, ze gdzies jest blad (w sensie ogolnym), to masz na pewno jakis powod (mozesz sie oczywiscie mylic, a wtedy Cie ktos poprawi). W tym wypadku jest powod oczywisty - definicja filogenetyczna. Karcharodontozaurydami nazywamy wszystkie organizmy blizej spokrewnione z C. saharicus niz z S. dongi lub A. fragilis. Jesli A. wintonensis spelnia ten warunek, a na podstawie analizy filogenetycznej (zob. Fig. 38 i Fig. 39) widzimy, ze tak, to chodzi o karcharodontozauryda. Nie ma o czym gadac (nawet jesli autorzy publikacji twierdza cos innego). Jesli analiza nie jest przekonujaca (wyniki sie roznia), to jego pozycja w ramach karcharodontozaurydow jest niepewna.

_________________
Wild Prehistory


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 22 lipca 2009, o 21:20 
Offline
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec

Dołączył(a): 7 lutego 2009, o 18:29
Posty: 51
Daniel Madzia napisał(a):
Ojej... takie podejscie jest katastrofalne (niemowiac o tym, ze jest kompletnie nienaukowe) :!: Jesli uwazasz, ze gdzies jest blad (w sensie ogolnym), to masz na pewno jakis powod (mozesz sie oczywiscie mylic, a wtedy Cie ktos poprawi).

Na Wikipedii nie ma zawodowych korektorów, tak jak w czasopismach naukowych, więc, żeby czytelnik mógł być spokojny, że informacje są prawidłowe, nie pisze się tego, co jest tylko wynikiem myślenia wikipedystów. Osobiście uważam, że na Wikipedii powinny być bezsporne fakty, czyli jeżeli przynależność do Carcharodontosauridae jest sporna, to trzeba napisać, że autorzy pracy twierdzą, że nie należy. To jest już chyba bezsporny fakt istnienia opinii. (Można też dodać fakty, że według nich kladogram wygląda tak jak pokazali i że jest taka definicja)

Daniel Madzia napisał(a):
W tym wypadku jest powod oczywisty - definicja filogenetyczna.

Ale nie widzę w tej pracy powoływania się na tę definicję. Jeżeli treść pracy jest z nią niezgodna, to można przyjąć, że autorzy nie uznawali tej definicji. Gdyby praca przeczyła sama sobie, to byłoby gorzej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 22 lipca 2009, o 21:25 
Offline
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 października 2006, o 15:16
Posty: 2171
Lokalizacja: Międzychód
Cytuj:
Ale nie widzę w tej pracy powoływania się na tę definicję. Jeżeli treść pracy jest z nią niezgodna, to można przyjąć, że autorzy nie uznawali tej definicji. Gdyby praca przeczyła sama sobie, to byłoby gorzej.
Czarno na białym widać na "drzewku" na dolę pracy, iż należy do Carcharodontosauridae ;) Także w pewnym sensie praca zaprzecza sobie, a raczej widać w niej niedociągnięcia autorów oraz osób które ją sprawdzały przed drukiem.

_________________
Tomasz Sokołowski

Koniecznie zapoznaj się z Regulaminem!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 22 lipca 2009, o 21:39 
Offline
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec

Dołączył(a): 7 lutego 2009, o 18:29
Posty: 51
Tomasz napisał(a):
Czarno na białym widać na "drzewku" na dolę pracy, iż należy do Carcharodontosauridae ;) Także w pewnym sensie praca zaprzecza sobie, a raczej widać w niej niedociągnięcia autorów oraz osób które ją sprawdzały przed drukiem.


Gdzie? I na obrazku 38 i 39 widzę tylko potwierdzenie, że nie zaliczają rodzaju Australovenator do tej rodziny.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 22 lipca 2009, o 23:41 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1842
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Daniel Madzia napisał(a):
Ojej... takie podejscie jest katastrofalne (niemowiac o tym, ze jest kompletnie nienaukowe) :!: Jesli uwazasz, ze gdzies jest blad (w sensie ogolnym), to masz na pewno jakis powod (mozesz sie oczywiscie mylic, a wtedy Cie ktos poprawi).
Niezrozumienie i/lub nieznajomość zasad Wikipedii ;) Gdyby każdy zaczął "poprawiać" naukowców i pisać swoje wnioski - nawet jeśli spostrzeżenia naukowców są faktycznie błędne - to dopiero by się tam zrobił anaukowy i kompletnie nieweryfikowalny burdel. Wiki to nie jest forum dinozaury.com, gdzie samemu można przedstawiać jakieś teorie i polemizować z naukowcami ;)

Tomasz napisał(a):
Czarno na białym widać na "drzewku" na dolę pracy, iż należy do Carcharodontosauridae ;)
No właśnie problem w tym, że nie. Należałby, gdyby Hocknull i spółka przyjęli dla Carcharodontosauridae definicję: Carcharodontosaurus saharicus ~ Sinraptor dongi v Allosaurus fragilis, ale na kladogramie nr 38 widać wyraźnie, że Carcharodontosauridae zaczyna się jeden węzeł powyżej australowenatora. Jest jedno wytłumaczenie - Hocknull i in. przyjęli inną definicję Carcharodontosauridae niż ta podana powyżej.

Daniel Madzia napisał(a):
Karcharodontozaurydami nazywamy wszystkie organizmy blizej spokrewnione z C. saharicus niz z S. dongi lub A. fragilis
Nie ma jednej definicji - po prostu niektóre są częściej stosowane niż inne - i dopóki PhyloCode nie zostanie opublikowany, to raczej nie będzie. Więc my może i rzeczywiście nazywamy karcharodontozaurydami te właśnie organizmy, ale Hocknull i współpracownicy już niekoniecznie ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 23 lipca 2009, o 08:05 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 marca 2006, o 12:39
Posty: 1599
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Ag.Ent napisał(a):
Daniel Madzia napisał(a):
Ojej... takie podejscie jest katastrofalne (niemowiac o tym, ze jest kompletnie nienaukowe) :!: Jesli uwazasz, ze gdzies jest blad (w sensie ogolnym), to masz na pewno jakis powod (mozesz sie oczywiscie mylic, a wtedy Cie ktos poprawi).
Niezrozumienie i/lub nieznajomość zasad Wikipedii ;)


Rzeczywiscie, nie wiedzialem, ze Wikipedia preferuje by jej autorzy nie mysleli i kopiowali to, co napisali inni (nawet jesli wiadomo, ze to zawiera bledy merytoryczne). I tu mowie ogolnie - nie koniecznie w zwiazku z australowenatorem.

Teraz bez ironii - nie wiem czy zrozumiales, o czym pisze. Przeciez wyraznie twierdze, ze "[j]esli uwazasz, ze gdzies jest blad [...], to masz na pewno jakis powod". I ten powod (naukowy - w naszym wypadku kilka razy publikowany!) oczywiscie powinien znajdowac sie w hasle encyklopedycznym. Z praca przeciez nie polemizujesz Ty, tylko inne prace naukowe i przyjete konwencje...

Ag.Ent napisał(a):
Gdyby każdy zaczął "poprawiać" naukowców i pisać swoje wnioski - nawet jeśli spostrzeżenia naukowców są faktycznie błędne - to dopiero by się tam zrobił anaukowy i kompletnie nieweryfikowalny burdel.


I wlasnie dlatego trzeba troche uzywac glowy. Hocknull i in (2009) publikowali to, z czym nie zgodzil by sie nikt, kto zna uzywane definicje filogenetyczne. Powod, dlaczego inni naukowcy nie zgodziliby sie z nimi, jest prosty i kilka razy publikowany w literaturze naukowej - uzywana definicja filogenetyczna. A poniewaz tych definicji bylo uzytych kilka (zadna node-based), mozna to uwzglednic w hasle. To nie jest prezentacja wlasnego nieweryfikowalnego podejscia. To jest przedstawienie kilku roznych (alternatywnych) podejsc naukowych (jak najbardziej weryfikowalnych!). Trzeba jednak opierac sie o wiecej niz jedna prace...

Ag.Ent napisał(a):
No właśnie problem w tym, że nie. Należałby, gdyby Hocknull i spółka przyjęli dla Carcharodontosauridae definicję: Carcharodontosaurus saharicus ~ Sinraptor dongi v Allosaurus fragilis, ale na kladogramie nr 38 widać wyraźnie, że Carcharodontosauridae zaczyna się jeden węzeł powyżej australowenatora. Jest jedno wytłumaczenie - Hocknull i in. przyjęli inną definicję Carcharodontosauridae niż ta podana powyżej.


Jest zdecydowanie wiecej wytlumaczen: Hocknull i in. nie przyjeli zadna definicje, a wezel wstawili tam, gdzie im sie podobalo; Hocknull i in. nie zrozumieli definicji filogenetycznych i zle zastosowali ktoras z uzywanych...

Ogolnie - ich podejscie jest w sprzecznosci z wynikami ostatnich naukowcow "od allozauroidow".

Ag.Ent napisał(a):
Daniel Madzia napisał(a):
Karcharodontozaurydami nazywamy wszystkie organizmy blizej spokrewnione z C. saharicus niz z S. dongi lub A. fragilis
Nie ma jednej definicji - po prostu niektóre są częściej stosowane niż inne - i dopóki PhyloCode nie zostanie opublikowany, to raczej nie będzie. Więc my może i rzeczywiście nazywamy karcharodontozaurydami te właśnie organizmy, ale Hocknull i współpracownicy już niekoniecznie ;)


Oczywiscie, [niestety] nie ma tylko jednej definicji filogenetycznej i sprawa bylaby lepiej widoczna (ale prawie identycznie prosta, jak ta), gdyby FiloKod byl juz publikowany. To jednak nie znaczy, ze w Wikipedii masz wpisac dokladnie to samo, co Hocknull i in. w pracy. Jestes inteligentnym czlowiekiem i wiesz, ze twierdzenia (argumenty naukowe) powinny byc podane razem z zrodlem naukowym. Skoro wiesz, ze cos jest nie tak (istnieja rozne poglady naukowe), jako autor hasla encyklopedycznego - ktore powinno byc niestronnicze - powinienes o tym napisac. Ty tam nie jestes od tego, bys filtrowal informacje...

_________________
Wild Prehistory


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 23 lipca 2009, o 13:01 
Offline
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec

Dołączył(a): 7 lutego 2009, o 18:29
Posty: 51
Już poprawiłem. Tak może być?

Daniel Madzia napisał(a):
Jest zdecydowanie wiecej wytlumaczen: Hocknull i in. nie przyjeli zadna definicje, a wezel wstawili tam, gdzie im sie podobalo; Hocknull i in. nie zrozumieli definicji filogenetycznych i zle zastosowali ktoras z uzywanych...


Mogli w ogóle odrzucić pomysł definiowania albo nie znaleźć definicji, ale nie wyobrażam sobie, jak mogliby je źle zrozumieć.

Daniel Madzia napisał(a):
Oczywiscie, [niestety] nie ma tylko jednej definicji filogenetycznej i sprawa bylaby lepiej widoczna (ale prawie identycznie prosta, jak ta), gdyby FiloKod byl juz publikowany.


Rzeczywiście dożo prościej by nie było. Można by tylko napisać wyraźnie, że stwierdzenie Hocknulla jest błędne z punktu widzenia FiloKodu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 23 lipca 2009, o 13:11 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
pisałem już o tym, że
Cytuj:
[Australovenator] według kazdej definicji Carcharodontosauridae podstawionej do drzewka okazuje się należeć do Carcharodontosauridae


Kokretniej:

Sereno, P. C. 1998. A rationale for phylogenetic definitions, with application to the higher-level taxonomy of Dinosauria. Neues Jahrbuch fßr Geologie und Paläontologie Abhandlungen 210:41-83.

Holtz, T. R., Jr., and H. OsmĂłlska. 2004. Saurischia; pp. 21-24 in D. B. Weishampel, P. Dodson, and H. OsmĂłlska (eds.), The Dinosauria. 2nd ed. University of California Press, Berkeley.

Sereno, P. C. 2005. Stem Archosauria—TaxonSearch. URL http://www.taxonsearch.org/dev/file_home.php [version 1.0, 2005 November 7]

Stephen L. Brusatte, Paul C. Sereno (2008). Phylogeny of Allosauroidea. "Journal of Systematic Paleontology". doi:10.1017/S1477201907002404

Może ktoś zna jakieś inne?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 23 lipca 2009, o 14:23 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1842
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Daniel Madzia napisał(a):
Rzeczywiscie, nie wiedzialem, ze Wikipedia preferuje by jej autorzy nie mysleli i kopiowali to, co napisali inni
No, można to tak ująć. Wikipedię piszą anonimowi użytkownicy o niemożliwych do zweryfikowania kompetencjach, więc zasadę zakazującą samodzielnego wnioskowania przez wikipedystów uważam za bardzo zasadną.

Daniel Madzia napisał(a):
Hocknull i in (2009) publikowali to, z czym nie zgodzil by sie nikt, kto zna uzywane definicje filogenetyczne.
Tutaj pada słowo-klucz. "Zgodził by się" - kiedy ktoś się już publicznie z tym nie zgodzi, to można to opublikować na Wikipedii. Np. przykładowo praca "Australovenator - true carcharodontosaurid, not non-carcharodontosaurid allosauroid" byłaby bardzo pożądana w haśle o australowenatorze i jego pozycji filogenetycznej. Póki co jednak jedyną pracą dotyczącą australowenatora per se jest publikacja Hocknulla i spółki, w której stwierdzono jednoznacznie "allosauroid basal to the Carcharodontosauridae" - nie mogłem dopisać, że jest to karcharodontozauryd, bo w tym źródle nigdzie takie stwierdzenie nie padło. W żadnym innym poważnym źródle nie napisano też (na razie), że rodzaj ten należy do Carcharodontosauridae. Kiedy stanowisko takie zostanie opublikowane - oczywiście zostanie uwzględnione na Wikipedii.

Daniel Madzia napisał(a):
(...) nie znaczy, ze w Wikipedii masz wpisac dokladnie to samo, co Hocknull i in. w pracy.
To właśnie to znaczy ;) Celem Wikipedii nie jest pisanie "prawdy", tylko publikowanie danych zgodnych z zamieszczonymi w poważnych naukowych źródłach. Kiedy czytelnik widzi dane stwierdzenie poparte konkretnym przypisem, klika na podany link i stwierdza, że strona Wikipedii rzetelnie zacytowała podane źródło. Notabene stwierdzenie "według analizy Hocknulla i współpracowników (2009) Australovenator jest allozauroidem bazalnym w stosunku do Carcharodontosauridae" jest poprawne w całej rozciągłości i nie można mu zarzucić absolutnie nic :)

nazuul napisał(a):
[Australovenator] według kazdej definicji Carcharodontosauridae podstawionej do drzewka okazuje się należeć do Carcharodontosauridae
Według każdej dotąd opublikowanej. Jeśli Hocknull et al. użyli definicji np. Carcharodontosauridae = C. saharicus + Neovenator salerii to wtedy faktycznie Australovenator nie należy do tak definiowanych karcharodontozaurów. Nową definicję powinno się jakoś opublikować, niestety w pracy nie podano, jaką definicję Carcharodontosauridae (i czy w ogóle jakąś) stosowali Hocknull i in., więc nasze domysły nie mogą być zweryfikowane.

Aha, żeby nie było niedomówień: ja wiem, że Australovenator powinien być zaliczony do Carcharodontosauridae - ale na Wikipedii zamieścić tego nie mogłem z powodów podanych powyżej.

Daniel Madzia napisał(a):
Jestes inteligentnym czlowiekiem
Dziękuję, nawzajem ;)

----
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia: ... 5%9B%C4%87
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia: ... C5%82asnej


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 23 lipca 2009, o 14:42 
Offline
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 października 2006, o 15:16
Posty: 2171
Lokalizacja: Międzychód
"Przetłumaczony" abstrakt do wrzucenia na SG:

Cytuj:
Scott A. Hocknull, Matt A. White, Travis R. Tischler, Alex G. Cook, Naomi D. Calleja, Trish Sloan, David A. Elliott. New Mid-Cretaceous (Latest Albian) Dinosaurs from Winton, Queensland, Australia „PLoS ONE”. 4 (7), ss. e6190 (2009)

Zapis kopalny australijskich dinozaurów jest wyjątkowo ubogi w porównaniu do innych kontynentów. Większość taksonów jest znana z fragmentarycznych odizolowanych szczątków z niepewną pozycją taksonomiczną i filogenetyczną. Lepsze poznanie australijskich dinozaurów jest decydujące w zrozumieniu globalnej paleobiogeografii grup dinozaurów, uznawanych wcześniej za pochodzące z terenów Gondwany, takich jak tytanozaury i karcharodontozaurydy.

Opisano trzy nowe dinozaury z późnej dolnej kredy (późny alb) formacji Winton ze wschodniej Australii, w tym: bazalnego titanozauroforma Wintonotitan wattsi gen. et sp. nov.; zaawansowanego litostroticznego tytanozaura Diamantinasaurus matildae gen. et sp. nov. i karcharodontozauryda Australovenator wintonensis gen. et sp. nov. Autorzy porównani odizolowaną kość skokową z dolnej kredy południowej Australii, wcześniej zidentyfikowaną jako Allosaurus sp. i wywnioskowali, że ta najprawdopodobniej reprezentuje Australovenator sp.

Występowanie Australovenator od aptu do późnego albu, potwierdza obecność w Australii bazalnych Carcharodontosauridae. Nowe taksony wraz z fragmentarycznymi szczątkami innych wskazują na urozmaiconą wczesnokredową, zauropodową i teropodową faunę Australii, obejmującą formy plezjomorficzne (jak np. Wintonotitan i Australovenator) i te bardziej zaawansowane (jak Diamantinasaurus).

_________________
Tomasz Sokołowski

Koniecznie zapoznaj się z Regulaminem!


Ostatnio edytowano 23 lipca 2009, o 15:31 przez Tomasz, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 319 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL