Odpowiem na dwa bardzo ciekawe, merytoryczne i pisane z gĹowÄ
posty - oby takich byĹo na forum jak najwiÄcej! :D
Do: Ag.Ent
Odpowiem tylko na to z czym siÄ nie zgadzam
Ag.Ent pisze:TaxonSearch (ktĂłry zresztÄ
uznaje Microraptorinae, a nie Microraptoria za active)
jak czytam powody, to jak mam przyznaÄ racjÄ Panu Sereno?
Ag.Ent pisze:popatrz jak czÄsto cytowana jest praca Senter et al. (2004) a jak czÄsto Makovicky et al. (2005)
Liczba zacytowaĹ to Ĺźaden argument ;) Np. bardzo czÄsto sÄ
cytowane prace Cope'a i Marsha sprzed 120 lat,
summa summarum na pewno czÄĹciej niĹź Senter
et al., 2004 - czy to znaczy, Ĺźe przez to sÄ
bardziej poprawne merytorycznie? Nie.
ChodziĹo mi o to, Ĺźe Makovicky et al. (2005) jest znacznie czÄĹciej cytowany niĹź Senter et al. (2004), wiÄc dlatego naukowcy uĹźywajÄ
Micraraptorinae z tej pierwszej pracki. Jednak nie trafiĹem - iloĹÄ cytowaĹ to moje subiektywne odczucie, a i pracka Sentera jest cytowana rzadziej, bo dotyczy tylko dromeozaurydĂłw, a dane z analizy kladystycznej z Makovickyego dotyczÄ
ogĂłlnie celurozaurĂłw, wiÄc czÄsto siÄ to cytuje, tym bardziej, Ĺźe to kolejna wersja matrycy Theropod Working Group - zdecydowanie najbardziej popularnej w kwestii filogenezy celurozaurĂłw. No i opis
Buitreraptor zapewne odbiĹ siÄ szerokim echem, i jest z Nature, a nie z jakiegoĹ sĹobo znanego periodyku bez wersji elektronicznej.
EDIT:
Senter, 2007* uĹźywa Microraptoria. Nie ma siÄ co dziwiÄ, gdyĹź to on wraz z kilkoma wspĂłĹpracownikami w 2004 utworzyĹ taksony Microraptoria, Microraptoridae i Microraptorinae i zdefiniowaĹ Microraptoria, wiÄc wie, ktĂłra nazwa jest poprawna dla tego kladu.
Do: Dawid Mika.
InteresujÄ
cy post, ale w wieloma rzeczami siÄ nie zgadzam:
Dawid Mika pisze:WracajÄ
c do tianyuraptora to nie rozumiem, czemu prymitywne dromeozaurydy z krĂłtkimi, nie nadajÄ
cymi siÄ do lotu koĹczynami przednimi sÄ
uwaĹźane za dowĂłd na pochodzenia Deinonychosauria od nielotnych przodkĂłw. JeĹli lot mikroraptorĂłw i awiali jest homologiczny to pojawiĹ siÄ raczej u ich eumaniraptorowych wspĂłlnych przodkĂłw (lub wczeĹniej?).
No wĹaĹnie - jeĹli "lot" jest homologiczny. A skÄ
d pewnoĹÄ, Ĺźe jest? Lepszym przykĹadem jest lot
Rahonavis, kĂłrego obecnie uwaĹźa siÄ za unenlagina - podobno lataĹ lepiej (mikroraptory tylko szybowaĹy), a unenlaginy prawdopodobnie sÄ
najbardziej bazalnym kladem wĹrĂłd Dromaeosauridae (choÄ
Mahakala...). Ale czy
Rahonavis to szzczÄ
tki jednego zwierzÄcia? Mam duĹźe wÄ
tpliwoĹÄi - odsyĹam do opisu jego i buitreraptora.
Dawid Mika pisze:Mahakala - bazalny dromeozauryd ma zredukowane koĹczyny przednie, tymczasem prymitywne troodonty dĹugie.
(...)
Pierwsza czÄĹÄ - zgoda. Ale druga to juĹź nie, co caĹy dalszy wywĂłd czyni wadliwym, dlatego siÄ do niego nie odniosÄ. Bazalne troodontydy -
Mei i
Sinovenator majÄ
bardzo krĂłtkie koĹczyny przednie - poza
Austroraptor i moĹźe
Tianyuraptor - najktĂłrsze wĹrĂłd deinonychozaurĂłw - patrz Novas et al (2008)**.
Dawid Mika pisze:Tianyuraptor nie jest dowodem na pochodzenie Deinonychosauria od nielotnych przodkĂłw, bo (...) to dromeozauryd
dlaczego? MoĹźe byÄ jednym z dowodĂłw takiej hipotezy, ktĂłrÄ
jednak trzeba rozpatrywac caĹoĹciowo - biorÄ
c pod uwagÄ wszystkie znane w miarÄ bazalne eumaniraptory i ich przodkĂłw - najbliĹźej spokrewnione wydajÄ
siÄ owiraptorozaury (za Senter, 2007 i dalsze analizy kladystyczne na tej oparte), ktĂłrych bazalni przedstawiciele majÄ
krĂłtkie koĹczyny przednie.
Dawid Mika pisze:JeĹli u jednego rodzaju tryb zycia byĹ tak zróşnicowany, to czemu nie u innych mikroraptorĂłw ?
niektĂłrzy uwaĹźajÄ
M. gui za mĹodszy synonim
M. zhaoianus (patrz dokĹadniej
TU i jego opis). JeĹli tak - to czy jedne osobniki tego samego gatunku latajÄ
a inne nie?
Dawid Mika pisze:byÄ moĹźe tianyuraptor jest przykĹadem powrotu na ziemiÄ mikroraptorĂłw, ktĂłre pochodzÄ
od wspĂłlnych z mahakalÄ
, ktĂłra wtĂłrnie zredukowaĹa koĹczyny przednie od latajÄ
cych przodkĂłw.
1) tianyuraptor zapewne nie jest mikroraptorem - ten wynik przedstawia 6 z 30 drzewek
2) byÄ moĹźe tak - ale jednak problem trzeba rozpatrywaÄ caĹoĹciowo - przede wszysttkim za gĹĂłwne ĹşrĂłdĹo informacji mieÄ kladogramy i analizowaÄ zgodnie z zasadÄ
parsymonii - zakĹadaÄ jak najmniej zmian np. wydĹuĹźania i skracania koĹczyn
Dawid Mika pisze:Na tej podstawie moĹźna wysnuÄ trzeciÄ
teoriÄ: ostatni wspĂłlny przodek Dromaeosauridae i Troodontidae zachowaĹ jeszcze lot odziedziczony po ostatnim wspolnym przodku awiali i deinonychozaurĂłw. Troodonty i dromeozaurydy utraciĹy go niezaleĹźnie, przy czym u tych drugich doszĹo do tego niezaleĹźnie u naziemnego gatunku mikroraptora i eudromeozaurydĂłw, do ktĂłrych moĹźe naleĹźeÄ Tianyulong.
1) MoĹźliwe, ale czemu mamy tak zakĹadaÄ? Najbardziej bazalne awiale - skansoriopterygidy, archeopteryks (ten na pewno) i anchiornis (chyba) nie byĹy dobrymi lotnikami (a przynajmiej mi na takie nie wyglÄ
dajÄ
) - podobnie jak mikroraptor. A z rahonawisem - sam wiesz
2)
Tianyurapaptor (bo zapewne to o niego Ci chodziĹo) nie jest eudromeozaurem - Ĺźadne z drzewek nie wykazaĹo takiego rezultatu. Jest ich taksonem siostrzanym
Dawid Mika pisze:Ale jak moje wywody sÄ
udokumentowane przez zapis kopalny ? Bazalny deinonychozaur - Pedopenna ma dĹugie piĂłra na nogach.
Pedopenna bazalnym deinonychozaurem? SkÄ
d taka informacja? W analizie Xu i Zhanga (2005)*** jest ona bazalnym eumaniraptorem - tworzy politomiÄ z Deinonychosauria i Avialae.
Dawid Mika pisze:PrzecieĹź szybowanie to teĹź lot!
wĹaĹnie! SzybowaÄ potrafi wiele krÄgĂłwcĂłw wspĂłĹczensych (ssaki, jaszczurki...), z kopalnych
Volaticotherium i parÄ gadĂłw z premu i triasu. Dlaczego mikroraptory, pedopenna i ptaki nie miaĹy by niezaleĹźnie wyksztaĹciÄ tÄ umiejÄtnoĹÄ? Rahonawisa zostawiam, bo prawdopdobnie jest chimerÄ
, a swojÄ
droga pedopenna jest bardzo fragmentaryczna - moim zdaniem moĹźe byÄ przedstawicielem Deinonychosauria albo Avialae.
Dawid Mika pisze:Jak na raazie wszystkie dowody wskazujÄ
, Ĺźe deinonychozaury i awiale pochodzÄ
od latajÄ
cych, prawdopodobnie szybujÄ
cych przodkĂłw.
CzyĹźby?
Dawid Mika pisze:TeoriÄ tÄ moĹźe obaliÄ tylko:
a. odkrycie ostatniego wspĂłlnego przodka awiali i deinonychozaurĂłw o krĂłtkich koĹczynach przednich
b.odkrycie bazalnego deinonychozaura, stosunkowo bliskiego do ostatniego wspĂłlnego przodka dromeozaurydĂłw i troodontydĂłw o krĂłtkich koĹczynach przednich.
Tak wiÄc Ĺźadne prymitywne dromeozaurydy o krĂłtkich koĹczynach przednich nie sÄ
dowodem w tej sprawie!
Jednak idzie ja obaliÄ doĹÄ Ĺatwo - patrz nieĹcisĹoĹci w Twoim wywodzie wskazane powyĹźej. Ale jeszcze jest Lori ...
Literatura:
* Senter, P. (2007). "A new look at the phylogeny of Coelurosauria (Dinosauria: Theropoda)." Journal of Systematic Palaeontology, (doi:10.1017/S1477201907002143).
** Novas, Fernando E.; Diego Pol, Juan I. Canale, Juan D. Porfiri and Jorge O. Calvo (2008-12-16). "A bizarre Cretaceous theropod dinosaur from Patagonia and the evolution of Gondwanan dromaeosaurids". Proceedings of the Royal Society B (The Royal Society). doi:10.1098/rspb.2008.1554
*** Xu, X., and Zhang, F. (2005). "A new maniraptoran dinosaur from China with long feathers on the metatarsus." Naturwissenschaften, 92(4): 173 - 177.
______________________________________________________
EDIT 12.02.2010
DziÄki nowym danym o Anchiornis - Hu i in., 2009*(klik) rzeczywiĹcie najbardziej prawdopodobna jest obecnie hipoteza o pierwotnie szybujÄ
cych eumaniraptorach i powrocie na ziemiÄ dromeozaurydĂłw i troodontydĂłw
* Hu, D., Hou, L., Hang, L. & Xu, X. (2009). "A pre-Archaeopteryx troodontid theropod from China with long feathers on the metatarsus" Nature, 461, 1 October 2009: 640-643. doi:10.1038/nature08322.