Tianyulong - opierzony heterodontozauryd!

Czyli co piszczy w paleontologicznej "trawie" :)

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6690
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: nazuul »

Nareszcie!


Żeby nie było że post nic nie wnosi - to kolejny dowód że wszystkie otnitodiry (dinozaury i pterozaury) były opierzone od samego początku!

Poprzednie to:
- celurozaury
- odciski skrĂłry i stĂłp teropodĂłw podobnych do dilofozaura
- psitakozaur
- pterozaury pokryte futerkiem


EDIT
Piękny obrazek w dość dużej rodzielczości:
http://www.dailyadvance.com/multimedia/ ... 32292f.jpg
Ostatnio zmieniony 18 marca 2009, o 22:42 przez nazuul, łącznie zmieniany 2 razy.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

d_m

Post autor: d_m »

W ogóle odkrycie w odpowiednim momencie ewolucji naszych poglądów. Pióra jako prymitywna cecha o wiele szerszego niż teropody kladu (dinozaury, ornitodiry, a może wcześniej?) świetnie pasuje do rozważań przedstawionych przez Justynę podczas poniedziałkowej konferencji "Młodzi w paleontologii" w Sosnowcu.

Justyna
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 132
Rejestracja: 15 marca 2006, o 20:15
Lokalizacja: Opole

Post autor: Justyna »

No tak, tylko mogli opublikować te badania wcześniej to miałabym je na swojej prezentacji :P
A ja wiem... czy jest to dowód na opierzenie zaraz ornitodirów. Nikt dokładnie nie zbadał wytworów naskórka pterozaurów, więc niekoniecznie musiały być one zaraz homologiczne... w końcu protopióra i potem pióra mogły powstać tylko u dinozaurów - na rysunkach te piórka są podobne do tych, jakie miał beipiazaur (ten nowy typ piór).

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Post autor: Daniel Madzia »

Niekoniecznie chodzi o dowod, ze wszystkie ornitodiry byly "opierzone" (zreszta uwaga na ten wyraz). ;) Obecnosc "protopiorek" u gatunku Tianyulong confuciusi moze miec tez inne (moze mniej/moze bardziej interesujace - jak kto woli ;)) tlumaczenie. Moze po prostu pojawily sie w ramach heterodontozaurydow (lub ich przodkow), a same heterodontozaurydy moga sie okazac byc tak blisko spokrewnione z Ceratopsia (u ktorych obecnosc "protopiorek" tez wykryto [Psittacosaurus]), jak wynika z analizy Xu et al. (2006).

Jest to bardziej sceptyczny poglad, ale moze byc bardziej prawdopodobny. :)

Literatura
Xu X., Forster, C. A., Clark, J. M. & Mo, J. 2006. A basal ceratopsian with transitional features from the Late Jurassic of northwestern China. Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences 273: 2135–2140.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6690
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: nazuul »

Daniel Madzia pisze:Jest to bardziej sceptyczny poglad, ale moze byc bardziej prawdopodobny. :)
Trudno powiedzieć to jest bardziej prawdopodbne, a już na pewno nie mnie to oceniać. Lecz ja jestem skłonny sądzić, że cecha wystąpiła raz a nie niezależnie u 2 lub 3 grup, w dodatku blisko spokrewnionych. Jak piszą Xu i in. (2009)* prapióra Psittacosaurus, pterozaurów i beipiaozaura są do siebie "uderzająco podobne". Doszli do wniosku, że mogły się pojawić już w środkowym triasie.
Ed Yong na blogu notrocketscience pisze:The more intriguing idea is that Tianyulong's filaments were a direct part of the evolutionary lineage that led to true feathers, which would mean that the common ancestor of saurisichians and ornithischians was fuzzy. It could have had simple filaments that were retained by Tianyulong, developed into true feathers by the theropods, and lost in many other lineages. Zheng thinks that the similarities between Tianyulong's filaments and those of Beipaiosaurus supports this idea.
ze suplementu nowej pracki:
Zheng i in (2009) pisze:... the similarities between the filamentous integumentary structures in Tianyulong
and the EBFFs in Beipiaosaurus favor a homologous explanation for the filamentous
integumentary structures in Tianyulong and feathers.
Wydaje mi się, czy jedynym małym dinozaurem zachowanym bez piór a z łuskami jest jurawenator? Jedynie małe zauropody (embriony) były łyse, przynajmniej częściowo, bo cała skóra się nie zachowała**.


-------------------------
*X. Xu, X. Zheng, H. You (2009). "A new feather type in a nonavian theropod and the early evolution of feathers." Proceedings of the National Academy of Sciences DOI: 10.1073/pnas.0810055106

**Chiappe, L. M., Coria, R. A., Dingus, L., Jackson, F., Chinsamy, A., and Fox, M. 1998. Sauropod dinosaur embryos from the Late Cretaceous of Patagonia. Nature 396: 258–261.




====================
EDIT
====================

Przygotowałem newsa

CZYŝBY WSZYSTKIE DINOZAURY BYŁY UPIERZONE? KOLEJNY ELEMENT DINO-UKŁDANKI

Zheng, X., You, H., Xu, X., & Dong, Z. (2009). An Early Cretaceous heterodontosaurid dinosaur with filamentous integumentary structures Nature, 458 (7236), 333-336 DOI: 10.1038/nature07856

Właśnie opisano nowy rodzaj heterodontozauryda z wczesnej kredy Chin (formacja ?Yixian*, grupa Jehol, prowincja Liaoning). Nazwano go Tianyulong confuciusi. Odkrycie to potwierdziło, że grupa ta dotrwała do wczesnej kredy i dodatkowo rozszerzyło zasięg geograficzny kladu Heterodontosauridae o Azję. Najciekawsze jest jednak to, czym pokryty był nowy dinozaur - z jego skóry wyrastały długie (do 6 cm), pojedyncze włókna o prostej budowie. Są one puste w środku i przypominają pierwsze stadium rozwoju piór, które niedawno wykryto u terizinozauroida Beipiaosaurus (o czym informowaliśmy tutaj). Autorzy pracy opublikowanej w czasopiśmie Nature doszli do wniosku, że ich podobieństwo jest wynikiem odziedziczenia tej cechy po wspólnym przodku. Oznacza to, że prawdopodobnie wszystkie dinozaury były pokryte prapiórami, jeszcze przed rozdzieleniem się na ptasiomiedniczne (Ornithischia, do których należał Tianyulong) i gadziomiedniczne (Saurischia, do których należą ptaki i inne upierzone teropody). Dotąd jedynym znanym przedstawicielem Ornithischia pokrytym podobnymi strukturami był bazalny ceratops - Psittacosaurus - i jak można było przypuszczać, pokrycie ciała Tianyulong najbardziej przypomina właśnie te znane u psittakozaura. O ile u ceratopsa twory te wyrastały jedynie z ogona, to u Tianyulong pokrywały znacznie większą powierzchnię ciała. Nie można jednak wykluczyć możliwości, że takie struktury pojawiły się niezależnie u ptasiomiednicznych, jak i gadziomiednicznych dinozaurów. Mimo że pewne analizy (w tym także ta przeprowadzona przy okazji opisu Tianyulong) wskazują, że Heterodontosauridae są najbardziej prymitywnymi wśród Ornithischia (poza Pisanosaurus), to jednak jedno z wcześniejszych badań wykazało, że Heterodontosauridae są bardzo blisko spokrewnione z Marginocephalia (do których należą ceratopsy i pachycefalozaury). Jeżeli prawdziwa byłaby ta druga możliwość, wtedy sceptycznie można by przyjąć, że wśród dinozaurów ptasiomiednicznych jedynie grupa tworzona przez marginocefale i heterodontozaurydy (nazwana Heterodontosauriformes) miała owe twory, a obecność podobnych struktur u teropodów jest czystym przypadkiem. Nie można jednak zapominać o tym, że (1) zachowanie się piór w zapisie kopalnym jest bardzo rzadkim przypadkiem - wiele okazów Archaeopteryx jest zupełnie pozbawionych odcisków piór, (2) celurozaur Juravenator, jak wskazuje jego pozycja systematyczna, powinien być pokryty prapiórami, a znaleziono łuski, (3) odnaleziono tylko jednego psittakozaura z zachowanymi dziwnymi strukturami, choć w Liaoning znaleziono setki osobników tego rodzaju, (4) wreszcie, wszystkie dinozaury, u których znaleziono odciski łusek były dużo większe niż największe znalezione opierzone dinozaury (zapewne tak jak słonie czy nosorożce, duże dinozaury nie miały już prapiór); jedynym wyjątkiem wydają się być odnalezione w Argentynie embriony zauropodów pokrytych łuskami - jednak niecała powierzchnia ciała jest odciśnięta, a pióropodobne twory często pokrywały jedynie część ciała odnalezionych dinozaurów. Jak na razie, wydaje się, że jedynie u zauropodów mogło dojść do wtórnej utraty prapiór, co jednak nie jest pewne, a uznawanie wielu przedstawicieli Dinosauria za zwierzęta pokryte łuskami jest zwyczajnie wynikiem nieodnalezienia odcisków skóry. U wczesnojurajskiego teropoda - prawdopodobnie Dilophosaurus lub jego bliskiego krewnego - odnaleziono odciski, które prawdopodobnie są śladami prapiór. Odkrycie tych struktur u tak prymitywnego i wczesnego teropoda uprawdopodabnia twierdzenie, że wszystkie dinozaury były pokryte taką szczeciną od początku swojej ewolucji. Jednak większość paleontologów nie zgadza się z taką interpretacją dziwnych pozostałości na śladzie wczesnego teropoda. Jako że przypominające futro twory znaleziono też u najbliższych krewnych dinozaurów - pterozaurów, istnieje jeszcze trzecia możliwość - mianowicie, że wszystkie zwierzęta z kladu Ornithodira (zawierająca dinozaury, pterozaury i przodków obu grup) były pokryte prapiórami, i to już zapewne już od środkowego triasu. Jest też możliwe, że twory, które pokrywają ciało nowoodkrytego heterodontozauryda, pojawiły się niezależnie także od szczeciny psittakozaura, w trakcie długiej historii tej znanej głównie z przełomu triasu i jury grupy małych dinozaurów. Nie sposób pominąć powiązania pokrycia ciała ze stałocieplnością - obecnie uważa się, że prócz funkcji komunikacyjnych, obronnych czy maskujących, głównym zadaniem tych struktur było izolowane ciała od warunków zewnętrznych. Aby wskazać najbardziej prawdopodobną hipotezę dotyczącą rozpowszechnienia włóknistych tworów wśród ornitodirów, należy dokładnie zbadać pokrycie ciała dinozaurów, pterozaurów oraz je porównać. W wyjaśnieniu tej kwestii na pewno pomogą także oczekujące być może na odkrycie kolejne pokryte nietypowymi strukturami zwierzęta.

Dowiedz się więcej o Tianyulong w opisie.

*Tak podaje Witmer w Nature, autorzy opisu nie piszą w jakiej formacji go znaleziono - dziwna sprawa!
A i jeszcze jedno - jak zapewne widać, news ma nieco inną formę - nie jest tylko tłumaczeniem abstraktu, starałem się nie pisać tyle fachowym językiem i bardziej ogólnie spojrzeć na zagadnienie, a zamiast dac linki jedynie do opisów w ED, umieściłem tez te do opisów na forum. To, że piórka tianyulonga i psitakozaura mogą być analogiczne, to mój wymysł.
Ostatnio zmieniony 23 kwietnia 2009, o 21:28 przez nazuul, łącznie zmieniany 18 razy.

d_m

Post autor: d_m »

Mimo że pewne analizy (w tym także ta przeprowadzona przy okazji opisu Tianyulong) wskazują na to, że [...]
Jeżeli prawdziwa byłaby ta druga możliwość, wtedy należało by przyjąć[...]
- Niekoniecznie. Rozumiem oczywiście, że zasadne jest by tego typu news zawierał różne dywagacje na temat filogenetycznego rozprzestrzenienia piór, ale tak jasne stawianie sprawy może być mylące dla potecjalnego czytelnika. U stegozaurów piór nie znam być może tylko dlatego, że w Liaoning stegozaurów nie ma :mrgreen: Rozumiesz co chcę powiedzieć? Uznawanie, że dinozaury które tylko sobie po prostu żyły w Liaoning to aż te jedyne które mogły mieć pióra, jest nieuzasadnione.

Swoją drogę - dobry news, fajnie że Ci się chciało :)

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6690
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: nazuul »

Dawid Mazurek pisze:
Jeżeli prawdziwa byłaby ta druga możliwość, wtedy należało by przyjąć[...]
- Niekoniecznie.
Oczywiście, że niekoniecznie. Napisałem, że "należało by przyjąć" najbardziej sceptyczny wariant, a to chyba poprawne rozumowanie? Nie ośmielił bym sie napisać, że miały by "pióra" np. wszystkie cerapody. Problemem jest to, że nie wiadomo co jest prawidłowe - heterodontozaurydy jako bazalne ptasiomiedniczne, czy jako takson siostrzany marginocefali. Niestety analiza Zhanga i in. jest oparta na Butlerze i in (2008)*, gdzie nie uwzględniono kluczowego taksonu - Yinlong.
(a tak swoją drogą - ornitopody się rozlecialy dośc mocno w drzewku)
Dawid Mazurek pisze:Rozumiem oczywiście, że zasadne jest by tego typu news zawierał różne dywagacje na temat filogenetycznego rozprzestrzenienia piór, ale tak jasne stawianie sprawy może być mylące dla potecjalnego czytelnika.
Czy to jest jasne postawienie? Moim zdaniem nie - podalem kilka teorii, a chyba żadnej nie foworyzuję (choć osobiście wydaje mi się, że to właśnie Zhang i in. mają rację, uznając EBFFy bejpiaozaura za holologiczne z tworami Tianyulong!).
Dawid Mazurek pisze:U stegozaurów piór nie znam być może tylko dlatego, że w Liaoning stegozaurów nie ma :mrgreen: Rozumiesz co chce powiedzieć? Uznawanie, że dinozaury które tylko sobie po prostu żyły w Liaoning to aż te jedyne które mogły mieć pióra, jest nieuzasadnione.
Wiem, że brak dowodu nie może być dowodem, jednak pisząc to starałem sie zachować daleko idący sceptycyzm wobec tego, do czego doszli Zhang i in. (to w suplemencie, co już cytowalem wcześniej) - jako alternatywa dla ich opinii, że wszystkie dinki były puchate.
(może odkryją stegozaura - w końcu jest wczesnokredowy Wuerhozaur, może też pierzasty ankylozaur albo zauropod się trafi, nie wspominając już o nie celurozaurowych teropodach - zapewne tetanurach, na celofyzoidy i ceratozaury raczej nie ma co liczyć :wink: ).

Dopisałem troche tekstu, myślę że teraz jest już OK. Gdyby jednak nie, to mógłbym prosić o propozycję, jak to odpowienio zapisać?
Dałem dopisany tekst kolorem

Jeszcze jedna sprawa - w całej dyskusji się zapomina o tropach i odcisku brzucha wczesnojurajskiego teropoda (dilofozaura?) badanymi przez Gierlińskiego, na których podobno są odciski piór. Prapióra u nie tetanurowego teropoda siłą rzeczy muszą uprawdopodabniać teorię, że wszystkie dinozaury je miały. :wink:
Dawid Mazurek pisze:Swoją drogę - dobry news, fajnie że Ci się chciało :)
:mrgreen: Dzięki! Ja lubię po prostu pisać o dinozaurach :) :wink: No i - oczywiście - sprawa jest warta szerokiego omówienia (o chęci przyczynienia się do rozwuju strony i paleontologii w Polsce już nie wspominając :wink: ).



------------------
*Butler, R. J., Upchurch, P. & Norman, D. B. The phylogeny of the ornithischian dinosaurs. Journal of Systematic Palaeontology 6, 1-40 (2008).

PS zrobię też opis, jak juz tyle się napisałem :)
Ostatnio zmieniony 1 kwietnia 2009, o 20:40 przez nazuul, łącznie zmieniany 2 razy.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

d_m

Post autor: d_m »

Jeszcze jedna sprawa - w całej dyskusji się zapomina o tropach i odcisku brzucha wczesnojurajskiego teropoda (dilofozaura?) badanymi przez Gierlińskiego, na których podobno są odciski piór. Prapióra u nie tetanurowego teropoda siłą rzeczy muszą uprawdopodabniać teorię, że wszystkie dinozaury je miały.
Taka interpretacja się nie przyjęła... Piórka to to raczej nie było, tak przynajmniej sądzi większość...

Awatar użytkownika
Tomasz Singer
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1366
Rejestracja: 24 września 2007, o 09:44
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tomasz Singer »

Z formacji Yixian znany jest mały ankylozaur Liaoningosaurus, u którego nie stwierdzono, żadnych piór lub włosopodobnych wytworów skóry.
Co do tropu teropoda, według którego powstała rekonstrukcja o imieniu Dyzio sugerowała, iż wszystkie teropody posiadały już pierwotnie tę formę okrywy ciała.
Natomiast w kwestji pojawienia się włosopodobnych tworów w początkach linii Ornithodira sugerowałem już w mojej pracy licencjackiej z 2006 roku pt. "Problem stałocieplności dinozaurów na podstawie najnowszych badań."
Tomasz Singer

DINOZAURY

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6690
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: nazuul »

Tomasz Singer pisze:Z formacji Yixian znany jest mały ankylozaur Liaoningosaurus, u którego nie stwierdzono, żadnych piór lub włosopodobnych wytworów skóry.
Ale czy są łuski, i to na całej powierzchni? Wydaje mi się, że nie.
http://www.springerlink.com/content/c9t ... 33fhb1.jpg
Tomasz Singer pisze:Co do tropu teropoda, według którego powstała rekonstrukcja o imieniu Dyzio sugerowała, iż wszystkie teropody posiadały już pierwotnie tę formę okrywy ciała.
W świetle obecnej wiedzy jednak niekoniecznie wszytkie. To mógł być również "dilofozauryd", co wskazowały by na to, że jednak celofyzoidy ich mogły nie mieć, lecz jedynie Averostra + "Dilophosauridae". A jeżeli "dilofozaurydy" były jednak celofyzoidami, to mógl być odcisk wczesnego tetanura. No i herrerazaury, eoraptor i inne też mogą być teropodami.
Ostatnio zmieniony 23 kwietnia 2009, o 21:30 przez nazuul, łącznie zmieniany 1 raz.

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2434
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Post autor: Utahraptor »

Jak dla mnie hipoteza o homologiczności keratynowych struktur nie ma (na razie) racji bytu. To co mamy obecnie, to tylko poszlaki. Ja czekam na twarde dowody, wtedy ok. Moim zdaniem taki scenariusz jest możliwy, ale nie widzę jednoznacznych dowodów, by się jej trzymać. Równie dobrze mogę powiedzieć, że sierść pterozaurów i ssaków jest homologiem i powstała przed rozdzieleniem się tych grup. Wszystkie owodniowce bez trudu wytwarzają różne keratynowe twory. Kiedyś była taka hipoteza, że ptaki wyewoluowały ze ssaków, m. in. dlatego, że mają keratynowe pokrywy ciała. Beipiaosaurus jest młodszy od pierwszych ptaków, więc nie wiem skąd pomysł że jego "pióra" prezentują stan pierwotny? Bo ich wygląd zgadza się z przewidywaniami badaczy na temat ewolucji piór. To jest żaden argument. Mogą być wtórnie uproszczone, albo analogiczne. Nie twierdzę, że rzeczywiście tak jest, ale odtwarzanie stadiów wcześniejszych na podstawie późniejszych wydaje mi się jeszcze bardziej naciągane niż odtwarzanie wcześniejszych na równowiekowych/teraźniejszych. Historia pokazuje, że bez uwzględnienia czasu poszczególnych form, odtwarzanie ewolucji bywa błędne. Wracając do piór, jedyna struktura, która jest, moim zdaniem, nie narażona na konwergencję, to w pełni rozwinięte pióro, może symetryczne, na pewno asymetryczne lotki. Gwoli sprawiedliwości, brak piór u niektórych taksonów nie jest problemem, u ssaków mnóstwo gatunków niemal całkowicie pozbyło się sierści. Pamięta może ktoś, czy znaleziono jakieś pióra u kompsognata z Solnhoffen?
Biologia, UW

Kowocki
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 1
Rejestracja: 30 maja 2009, o 21:35
Lokalizacja: Pobiedziska

Post autor: Kowocki »

Kompsognat- nie stwierdzono
Juravenator starki- tak!

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6690
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: nazuul »

Witam na forum! :D
Utahraptor pisze:Pamięta może ktoś, czy znaleziono jakieś pióra u kompsognata z Solnhoffen?
Kowocki pisze:Kompsognat- nie stwierdzono
Juravenator storki- tak!
U kompsognata z Solnhofen nie znaleziono (inaczej sprawa była by jasna od samego początku :wink: ). U drugiego osobnika z Francji też nie. Tutaj się zgadzamy.
Ale Juravenator z piórami? :shock: Dotychczas byłem pewnen, że znalezino jakieś, hmmmm "granulki" pod ogonem, które moga być łuskami. Ale pióra?!? Mogę prosić o źródło?

Utahraptor pisze:Jak dla mnie hipoteza o homologiczności keratynowych struktur nie ma (na razie) racji bytu. To co mamy obecnie, to tylko poszlaki. Ja czekam na twarde dowody, wtedy ok. Moim zdaniem taki scenariusz jest możliwy, ale nie widzę jednoznacznych dowodów, by się jej trzymać.
Odwracasz kota ogonem. Obecnie to raczej nie ma żadnych dowodów, że dinozaury pierwotnie nie były pokryte "włoskami". :wink:
Niepewnym dodowem na to są embriony zauropodów z Argentyny.
Co miało by być "twardymi dowodami"? Pierzaste tyreofory, zauropodomorfy, herrerazaurydy, pterozauromorfy, bardziej bazalne niż Sordes pterozaury, a może "silezaurydy"? Ile jeszcze dowodów trzeba zanim hipoteza o pierwotnie pierzastych ornitodirach zyska akceptację?

Przy obecnym stanie wiedzy, aby zaprzeczyć teorii pierzastych ornitodirów, należało by poczekać na twardy dowód w postaci (1) małego, (2) pokrytego łuskami dinozauromorfa albo pterozauromorfa, (3) który jest bardziej bazalny w stosunku do tych już odkrytych pokrytych "włosami". :)
Utahraptor pisze:Równie dobrze mogę powiedzieć, że sierść pterozaurów i ssaków jest homologiem i powstała przed rozdzieleniem się tych grup.
Nie można powiedzieć tego "równie dobrze". Na to, że sierść pterozaurów i ssaków jest homologiem nie ma żadnych dowodów, a na odwrotne twierdzenie - mnóstwo. Natomiast w przypadku ornitodirów - na odwrót. :).
Utahraptor pisze:Wszystkie owodniowce bez trudu wytwarzają różne keratynowe twory.
Ale ile z nich wytwarza puste w środku "kłaczki"? Ssaki i ornitodiry (lub: 1. ssaki, pterozaury, dinozaury, lub 2. ssaki, pterozaury, teropody, heterodontozaurokształtne lub nawet 3. ssaki, pterozaury, teropody, Tianyulong, Psittacosaurus...). A może... u ssaków włosy powstaly więcej niż raz?
Utahraptor pisze:Beipiaosaurus jest młodszy od pierwszych ptaków, więc nie wiem skąd pomysł że jego "pióra" prezentują stan pierwotny? Bo ich wygląd zgadza się z przewidywaniami badaczy na temat ewolucji piór. To jest żaden argument. Mogą być wtórnie uproszczone, albo analogiczne. Nie twierdzę, że rzeczywiście tak jest, ale odtwarzanie stadiów wcześniejszych na podstawie późniejszych wydaje mi się jeszcze bardziej naciągane niż odtwarzanie wcześniejszych na równowiekowych/teraźniejszych. Historia pokazuje, że bez uwzględnienia czasu poszczególnych form, odtwarzanie ewolucji bywa błędne.
Oczywiście. Ale niczym lepszym - w sensie wcześniejszym od Yixianu niestety nie dysponujemy - prócz Archaeopteryx oczywiście i tych niepewych wiekowo eumaniraptorów z Chin.

PS Kowocki - na forum przyjęto zasadę, że nazwy łacińskie kursywujemy. :wink: Poprawiłem też literówkę w nazwie gat. jurawenatora.

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2434
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Post autor: Utahraptor »

nazuul pisze:
Utahraptor pisze:Jak dla mnie hipoteza o homologiczności keratynowych struktur nie ma (na razie) racji bytu. To co mamy obecnie, to tylko poszlaki. Ja czekam na twarde dowody, wtedy ok. Moim zdaniem taki scenariusz jest możliwy, ale nie widzę jednoznacznych dowodów, by się jej trzymać.
Odwracasz kota ogonem. Obecnie to raczej nie ma żadnych dowodów, że dinozaury pierwotnie nie były pokryte "włoskami". :wink:
Chyba się nie zrozumieliśmy. Keratynowe struktury nie są niczym dziwnym u tej grupy. Pytanie brzmi nie czy te twory są homologiczne, bo są homologiczne dla wszystkich diapsydów, ale czy ich struktura jest homologiem piór. Czyli, czy właśnie z takiej, pierwotnie nie zmienionej struktury wyewoluowały pióra?
nazuul pisze: Niepewnym dodowem na to są embriony zauropodów z Argentyny.
Co miało by być "twardymi dowodami"? Pierzaste tyreofory, zauropodomorfy, herrerazaurydy, pterozauromorfy, bardziej bazalne niż Sordes pterozaury, a może "silezaurydy"? Ile jeszcze dowodów trzeba zanim hipoteza o pierwotnie pierzastych ornitodirach zyska akceptację?

Przy obecnym stanie wiedzy, aby zaprzeczyć teorii pierzastych ornitodirów, należało by poczekać na twardy dowód w postaci (1) małego, (2) pokrytego łuskami dinozauromorfa albo pterozauromorfa, (3) który jest bardziej bazalny w stosunku do tych już odkrytych pokrytych "włosami". :)
Zgadzam się, że ta hipoteza jest falsyfikowalna, co nie sprawia, że jest w ten sposób bardziej prawdopodobna.
nazuul pisze:
Utahraptor pisze:Równie dobrze mogę powiedzieć, że sierść pterozaurów i ssaków jest homologiem i powstała przed rozdzieleniem się tych grup.
Nie można powiedzieć tego "równie dobrze". Na to, że sierść pterozaurów i ssaków jest homologiem nie ma żadnych dowodów, a na odwrotne twierdzenie - mnóstwo. Natomiast w przypadku ornitodirów - na odwrót. :).
Użyłem tego przykładu celowo. Sierść pterozaurów i ssaków nie jest homologiczna, bo te pierwsze miały ją z beta-keratyny, te drugie z alfa-keratyny. Pierwsze pterozaury i ssaki dzieli 100 mln lat niezależnej ewolucji. Ile mln lat dzieli tego ptasiomiednicznego od wspólnego przodka z pterozaurami?
nazuul pisze:
Utahraptor pisze:Wszystkie owodniowce bez trudu wytwarzają różne keratynowe twory.
Ale ile z nich wytwarza puste w środku "kłaczki"? Ssaki i ornitodiry (lub: 1. ssaki, pterozaury, dinozaury, lub 2. ssaki, pterozaury, teropody, heterodontozaurokształtne lub nawet 3. ssaki, pterozaury, teropody, Tianyulong, Psittacosaurus...). A może... u ssaków włosy powstaly więcej niż raz?
Jest ich więcej np. nie lubiana przeze mnie Longisquamata.
nazuul pisze:
Utahraptor pisze:Beipiaosaurus jest młodszy od pierwszych ptaków, więc nie wiem skąd pomysł że jego "pióra" prezentują stan pierwotny? Bo ich wygląd zgadza się z przewidywaniami badaczy na temat ewolucji piór. To jest żaden argument. Mogą być wtórnie uproszczone, albo analogiczne. Nie twierdzę, że rzeczywiście tak jest, ale odtwarzanie stadiów wcześniejszych na podstawie późniejszych wydaje mi się jeszcze bardziej naciągane niż odtwarzanie wcześniejszych na równowiekowych/teraźniejszych. Historia pokazuje, że bez uwzględnienia czasu poszczególnych form, odtwarzanie ewolucji bywa błędne.
Oczywiście. Ale niczym lepszym - w sensie wcześniejszym od Yixianu niestety nie dysponujemy - prócz Archaeopteryx oczywiście i tych niepewych wiekowo eumaniraptorów z Chin.
To, że nie dysponujemy niczym lepszym, nie jest argumentem za. Jak mówiłem, są poszlaki, jak mówiłem, mogą być mylące.
Biologia, UW

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6690
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: nazuul »

Albo pióra albo łuski, a nie młode dinki pierzaste, a stare z łuskami:
http://reptilis.net/2009/04/13/a-critic ... dinosaurs/

Czyli o homologiczności wytworów skóry można zapomnieć.
EDIT
No to się pomyliłem :wink:
Ostatnio zmieniony 13 sierpnia 2009, o 14:04 przez nazuul, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dawid Mika
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1016
Rejestracja: 23 maja 2008, o 15:49
Lokalizacja: Górny Śląsk

Post autor: Dawid Mika »

W tekście z tej strony jest sporo błędów:
-pióra pochodzą z łusek
-dinozaury z łuskami i odrobiną piór mało prawdopodobne (patrz pierzasty psitakozaur)
-pióra nie mogą rosnąc na łuskach (patrz Sawyer i Knapp, 2003, patrz jest napisane o rozwoju piór na łuskach u chińskich zmutowanych kurczaków)

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6690
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Nowe rysunki.

Post autor: nazuul »

Edyta w dziale Galerie pisze:Spotkałam się już z paroma rekonstrukcjami protoceratopsów z takimi pióro-/włosopodobnymi wyrostkami jak u psitakozaura. Na ile takie rekonstrukcje są poprawne?
Jak dla mnie narysowanie jakiegokolwiek dinozaura z pra-piórami (prostymi - jakie miał psitakozaur albo tianyulong) jest poprawne, bo nie mam powodów by sądzić, że włosopodobne struktury pterozaurów, ptasiomiednicznych i teropodów nie były homologiczne. W przypadku przedtawiciela Heterodontosauriformes, jakim jest protoceratops, występowanie piór jest jeszcze bardziej prawdopodbne. Występowanie łusek nie wyklucza opierzenia. Nie trzeba też się ograniczać do ogona, możesz dać mu np. cały grzbiet opierzony.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
hanys
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1012
Rejestracja: 24 lipca 2008, o 14:37
Lokalizacja: beWYRYhills

Re: Nowe rysunki.

Post autor: hanys »

W przypadku przedtawiciela Heterodontosauriformes, jakim jest protoceratops, występowanie piór jest jeszcze bardziej prawdopodbne
O ile taki klad jest poprawny, bo wymuszałoby to występowanie marginocefalii, ornitopodów itd już w noryku, a to wydaje mi się nierealne zbytnio :wink:
Jednak nie zmienia to nic w kwestii opierzenia protoceratopsa, choć rysowanie 'piór' takich jak ma Tianyulong byłaby wtedy fantazją niepopartą żadnymi dowodami
olej zdrowie, olej życie, najważniejsze wydobycie

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6690
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Nowe rysunki.

Post autor: nazuul »

Protoceratops należy do Heterodontosauriformes - wynika to z definicji, inna sprawa, że w pewnym przypadku nazwa ta ma być może zbyt szeroki zasięg. Zgoda, jeśli tak definiowany klad zawiera prawie wszystkie ptasiomiedniczne to nie do końca zgadza się z pierwotnym założeniem nazwy. Ale Heterodontosauridae niekoniecznie przecież leżą u podstawy Ornithischia (choć oczywiście, względy stratygrafii przemawiają za taką hipotezą). Dlaczego od razu dyskredytować analizę Xu i in.? Tylko dlatego, że ostatnio opublikowane wskazują co innego? (Ok, Xu ma mniej taksonów).
Dobrze rozumiem, że jeśli Heterodontosauridae są bazalnymi Ornithischia, to pierzasty protoceratops jest "fantazją niepopartą żadnymi dowodami""? No, bez przesady. Hipoteza pierwotnie pierzastych dinozaurów jest - tu się chyba zgodzisz - wysoce prawdopodobna i należy ją traktować jak najbardziej poważnie, ale widocznie Twoim zdaniem jest mniej prawdopodona niż ta odwrotna. Tylko jest z nią ten problem, że ciężko będzie ją 'ostatecznie' udowodnić - jednak tak samo twierdzenie przeciwne.
Dawid Mazurek pisze:U stegozaurów piór nie znam być może tylko dlatego, że w Liaoning stegozaurów nie ma :mrgreen: (...) Uznawanie, że dinozaury kółre tylko sobie po prostu żyły w Liaoning to te jedyne które mogły miec pióra, jest nieuzasadnione.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
hanys
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1012
Rejestracja: 24 lipca 2008, o 14:37
Lokalizacja: beWYRYhills

Re: Nowe rysunki.

Post autor: hanys »

I temat zmierza w kierunku jakie dinozaury komu się podobają. Czy rekonstruować je wszystkie z piórami, czy tylko te, który ich obecność jest potwierdzona na sto procent. Nie twierdze, że ceratopsy piór nie miały. Skoro bazalniejsze (?) od nich heterodontozaury miały takie struktury, to siłą rzeczy 'rogate' też musiały posiadać takie same lub podobne (chyba, że się założy że je utraciły). Mogły je utracić. Nie mamy dowodów na obecność piór, jak też nie mamy dowodów na ich nieobecność. Z czasem się okaże, ale na razie jest wolna amerykanka jeśli chodzi o rysowanie tego nieszczęsnego protoceratopsa z paroma wyrostkami na ogonie, z rzędem wyrostków na grzbiecie czy całego pokrytego różnego rodzaju piórami i 'włosami'. Psitakozaur, który jest bliżej spokrewniony z protoceratopsem niż heterodontozaury, miał ciało pokryte łuskami, więc taki Protoceratops jest dla mnie 'fantazją' :wink:
olej zdrowie, olej życie, najważniejsze wydobycie

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6690
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Nowe rysunki.

Post autor: nazuul »

hanys pisze:Psitakozaur, który jest bliżej spokrewniony z protoceratopsem niż heterodontozaury, miał ciało pokryte łuskami
i długimi, włosopodobnymi strukturami
Niemożliwe, że o tym nie słyszałeś - czyżby coś się zmieniło w sprawie interpretacji tych kłaków a ja przegapiłem? :?

hanys pisze:I temat zmierza w kierunku jakie dinozaury komu się podobają
Dla mnie to nie jest kwestia podobania się, tylko argumentów. Cóż, w mojej opinii wskazują one, że protoceratops prędzej był opierzony niż zupełnie łysy. Oczywiście, mógł je utracić (a może i nie mógł, bo przodkowie ich nie mieli), tylko twierdzenie, że utracił, wydaje mi się mniej parsymoniczne (tak jak twierdzenie, że był pierwotnie łysy).
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
hanys
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1012
Rejestracja: 24 lipca 2008, o 14:37
Lokalizacja: beWYRYhills

Re: Nowe rysunki.

Post autor: hanys »

Oczywiście, że biorę to pod uwagę. Dlatego wziąłem psitakozaura dla przykładu. Skórę miał pokrytą łuskami, a te kłaki wyrastały na ogonie. On nie miał piór czy czegoś w ten deseń na innych partiach ciała...
olej zdrowie, olej życie, najważniejsze wydobycie

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6690
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Nowe rysunki.

Post autor: nazuul »

Skąd wiesz, że tam, gdzie łuski się nie zachowały, były właśnie one? Ten jedyny psitakozaur ma ogon odciśnięty z boku a resztę bardziej od spodu, więc nie wiemy co miał na grzbiecie (zob. to).
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
hanys
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1012
Rejestracja: 24 lipca 2008, o 14:37
Lokalizacja: beWYRYhills

Re: Nowe rysunki.

Post autor: hanys »

więc nie wiemy co miał na grzbiecie
I tu zaczyna się gdybanie, którego nie da się rozstrzygnąć bez nowego (choć taki już dawno mógł być znaleziony, ale tylu okazów psitakozaura nie da się szybko przebadać) materiału.
W przypadku przedtawiciela Heterodontosauriformes, jakim jest protoceratops, występowanie piór jest jeszcze bardziej prawdopodbne. Występowanie łusek nie wyklucza opierzenia. Nie trzeba też się ograniczać do ogona, możesz dać mu np. cały grzbiet opierzony.
Od tego wyszedłem, ale niestety nie zaznaczyłem tego w postach powyżej. Bo czy te wyrostki psitakozaura można już nazywać piórami, choć na innych partiach ciała mogły takie być. Nie wykluczam tego.
olej zdrowie, olej życie, najważniejsze wydobycie

ODPOWIEDZ