[PYTANIE] Czy Protoceratops był przodkiem ceratopsów?

Wszystko o "rogatych twarzach"
Awatar użytkownika
Paleoleo
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 133
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 16:20

[PYTANIE] Czy Protoceratops był przodkiem ceratopsów?

Post autor: Paleoleo »

Kiedyś słyszałem że protoceratops był przodkiem wszystkich dinozaurów rogatych. Jak to możliwe że niektóre ceratopsy żyły przed nim? Kto był prawdziwym przodkiem ceratopsów?

Awatar użytkownika
Dawid Mika
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1016
Rejestracja: 23 maja 2008, o 15:49
Lokalizacja: Górny Śląsk

Post autor: Dawid Mika »

Protoceratopsidae w tym protoceratops nie są przodkami ceratopsów (to ich przedstawiciele!), lecz ich boczną odnogą. Nie są także przodkami słynnych koronozaurów jak np. triceratops czy centrozaur. Przodkami ceratopsów były wczesne marginocefale. Niestety nie zachowały się one w zapisie kopalnym, choć mamy bardzo bazalnego i prymitywnego jinlonga, który może przypominać przodków ceratopsów.

Awatar użytkownika
Paleoleo
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 133
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 16:20

Post autor: Paleoleo »

Właśnie o tym myślałem, filmom nie można wierzyć. Dzięki bardzo. :D

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6690
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: nazuul »

Protoceratopsidae są przedstawicielami ceratopsów w sensie Ceratopsia. Należy jednak uważać na zapis - często ceratopsami nazywa się przedstawicieli Ceratopsidae, dlatego na forum preferujemy nawywanie członków Ceratopsidae ceratopsydami :wink:
O które znaczenie chodziło użytkownikowi Paleoleo, nie wiemy. :wink:
Dawid Mika pisze:Przodkami ceratopsów były wczesne marginocefale. Niestety nie zachowały się one w zapisie kopalnym, choć mamy bardzo bazalnego i prymitywnego jinlonga, który może przypominać przodków ceratopsów.
Oczywście. Ale w zapisie kopalnym chyba występuje pewien problem - nawet jak znajdziemy zwierzę, które naprawdę było przodkiem innego zwierza, to pewne zostanie zinterpretowane jako takson siostrzany hipotetycznego przodka, albo gdzieś w jego okolicach. Np. Yinlong może być przodkiem wszystkich ceratopsów. Choć oczywiście znacznie bardziej prawdopodobbne jest, że przodka wszystkich znanych ceratopsów nigdy nie znajdziemy.

Aha i jeszcze jedno - dobrze jest pisać w którymś z istniejących tematów (a temat o Protoceratops znajduje się akurat niemal na początku subforum "Ceratopsy"). Sprzyja to porzadkowi przez to, że informacje na jeden temat są w jednym miejscu.
Ostatnio zmieniony 10 lipca 2009, o 15:55 przez nazuul, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
szerman
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Posty: 3994
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 10:40
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Lokalizacja: B-B

Post autor: szerman »

Może nie tyle był uważany za przodka, co za pierwszego dinozaura rogatego. Ta koncepcja obecnie jest błędna, ponieważ są znane starsze rodzaje ceratopsów niż Protoceratops. Niemniej jednak, gdy nie były one jeszcze znane to ta teoria miała wówczas rację bytu.

Awatar użytkownika
Paleoleo
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 133
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 16:20

Post autor: Paleoleo »

nazuul pisze:Protoceratopsidae są przedstawicielami ceratopsów w sensie Ceratopsia. Należy jednak uważać na zapis - często ceratopsami nazywa się przedstawicieli Ceratopsidae, dlatego na forum preferujemy nawywanie członków Ceratopsidae ceratopsydami
Będę uważać.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6690
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: nazuul »

szerman pisze:Może nie tyle był uważany za przodka, co za pierwszego dinozaura rogatego.
Jednak był uważany za przodka triceratopsa, o czym pisze Dawid w opisie. Na wikipedii angielskiej też tak napisano.
Formacja Djadochta, w której odnaleziono protoceratopsa jest z wczesnego kampanu-?santonu (za wikipedią), więc jest on nieco starszy niż znane w czasie jego opisania (1923 r.) ceratopsysy. Ponadto, datowanie ponad 80 lat temu warstw z Mongolii i USA może było inne od dzisiejszego (i tak niezbyt pewnego obecnie w przypadku mongolskich formacji geologicznych :wink: )
Paleoleo pisze:
nazuul pisze:Protoceratopsidae są przedstawicielami ceratopsów w sensie Ceratopsia. Należy jednak uważać na zapis - często ceratopsami nazywa się przedstawicieli Ceratopsidae, dlatego na forum preferujemy nawywanie członków Ceratopsidae ceratopsydami
Będę uważać.
Fajnie. To po prostu ułatwia, bo każdy wtedy wie o co chodzi :wink:

Ceratopsoidea - ceratopsoidy
Ceratopsidae - ceratopsydy
Ceratopsinae - ceratopsyny :)

Awatar użytkownika
szerman
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Posty: 3994
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 10:40
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Lokalizacja: B-B

Post autor: szerman »

nazuul pisze:
szerman pisze:Może nie tyle był uważany za przodka, co za pierwszego dinozaura rogatego.
Jednak był uważany za przodka triceratopsa, o czym pisze Dawid w opisie. Na wikipedii angielskiej też tak napisano.
Tzn. nie chodzi mi tyle o samego triceratopsa, a o całą grupę ceratopsów :wink: . Co do triceratopsa to racja, powszechnie uważa się, że protoceratops był jego dalekim przodkiem (czy można go zatem nazwać 'formą wyjściową')?

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6690
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: nazuul »

szerman pisze:Co do triceratopsa to racja, powszechnie uważa się, że protoceratops był jego dalekim przodkiem (czy można go zatem nazwać 'formą wyjściową')?
W żadnym wypadku protoceraptops nie mógł być przodkiem triceratopsa, ani żadnego innego ceratopsyda (np. styrakozaura, anchiceratopsa itp.). Proctoceratops żył ok. 80 Ma, a dużo wcześcniej - ok. 90 Ma żyli już przedstawiciele Ceratopsoidea (Zuniceratops, Turanoceratops), do których należą też Ceratopsidae. Więc linie wiodące do protoceratopsa i triceratopsa rozdzieliły się nie później niż przed 90 milionami lat, a protoceratops jest młodszy.

Patrz tu: http://thescelosaurus.com/ceratopia.htm

Awatar użytkownika
szerman
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Posty: 3994
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 10:40
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Lokalizacja: B-B

Post autor: szerman »

nazuul pisze:W żadnym wypadku protoceraptops nie mógł być przodkiem triceratopsa, ani żadnego innego ceratopsyda (np. styrakozaura, anchiceratopsa itp.).
I pomyśleć, że żyłem z tym jakieś kilkanaście lat... No tak, protoceratops należał do Protoceratopidae, a triceratops do Ceratopidae, więc nie był jego dalekim przodkiem, a przedstawicielem innej linii ewolucyjnej. Wielkie dzięki za przywrócenie mnie na jasną stronę! :D

Awatar użytkownika
Tomasz Singer
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1366
Rejestracja: 24 września 2007, o 09:44
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tomasz Singer »

Tak wcześniej mogło się wydawać bo jest bardzo zaawansowanym neoceratopsem i wiekowo też pasowało bo był trochę starszy od północno- amerykańskich ceratopsydów. Jednak znalezienie starszego od niego i już z amerykańskiego rodzaju Zuniceratops, wskazuję, że był tylko ich bliskim krewnym. Można byłoby go nawet uznać za relikt w jego czasach.
Tomasz Singer

DINOZAURY

BartekChom
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Posty: 51
Rejestracja: 7 lutego 2009, o 18:29

Post autor: BartekChom »

A ja mam takie pytanie: czym się różnił protoceratops od leptoceratopsa i od ostatniego wspólnego przodka protoceratopsa, leptoceratopsa i triceratopsa?

Awatar użytkownika
Dawid Mika
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1016
Rejestracja: 23 maja 2008, o 15:49
Lokalizacja: Górny Śląsk

Post autor: Dawid Mika »

BartekChom pisze:A ja mam takie pytanie: czym się różnił protoceratops od leptoceratopsa i od ostatniego wspólnego przodka protoceratopsa, leptoceratopsa i triceratopsa?

1. Protoceratops i leptoceratops - odsyłam do ich opisów.
2. Ostatniego wspólnego przodka protoceratopsa, leptoceratopsa i triceratopsa nie znamy lub znamy, ale nie właściwe interpretujemy (tak w jak przypadku daspletozaura, którego większość analiz interpretowała jako dość daliekiego krewnego tyranozaura, tymczasem w formacji Two Medicine odkryto szkielet formy przejściowej między daspletozaurem, a tyranozaurem ! Dowodzi to, że daspletozaur był wbrew analizom przodkiem tyranozaura. Z tych powodów nikt dokładnie nie opisze Ci wyglądu owego ostatniego wspólnego przodka, a szkoda postów na jałowe rozważania. Jednak powinien być on podobny do archeoceratopsydów jak Archaeoceratops czy Liaoceratops (archeoceratopsydy to klad siostrzany dla koronozaurów czyli protoceratopsydów (protoceratops), leptoceratopsydów (leptoceratops) i ceratopsydów (triceratops).

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6690
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: nazuul »

BartekChom pisze:A ja mam takie pytanie: czym się różnił protoceratops od leptoceratopsa i od ostatniego wspólnego przodka protoceratopsa, leptoceratopsa i triceratopsa?
http://www.app.pan.pl/archive/published ... 48-261.pdf
Dawid Mika pisze:(archeoceratopsydy to klad siostrzany dla koronozaurĂłw czyli protoceratopsydĂłw (protoceratops), leptoceratopsydĂłw (leptoceratops) i ceratopsydĂłw (triceratops).
albo siostrzany do Auroraceratops + Coronosauria, patrz kladogramy na http://en.wikipedia.org/wiki/Ceratopsia#Phylogeny

Ale czy Archaeoceratopsidae ma definicję? :wink:

Awatar użytkownika
Paleoleo
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 133
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 16:20

Post autor: Paleoleo »

Ja nie mogę, ale tu się można dużo rzeczy nauczyć. :D Dzięki za wszystkie informacje i wyjaśnienie sprawy. :)

BartekChom
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Posty: 51
Rejestracja: 7 lutego 2009, o 18:29

Post autor: BartekChom »

Dziękuję. Takie coś jak tabela na końcu to chyba najlepsze, na co mogę liczyć.

ODPOWIEDZ