[OPIS] Mussaurus (muszaur)

Wszystko o największych zwierzętach, jakie kiedykolwiek stąpały po Ziemi - "gadzich stopach"
Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6690
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: [OPIS] Mussaurus (muszaur)

Post autor: nazuul »

Utahraptor pisze:"Przebita", "przedziurawiona" nie pasuje, bo nic nie przebija panewki.
Słowo to opisuje kształt a nie czy coś ją przebija. Element maszynowy wytłoczony z dziurą jest perforowany, ale nic go nie przebiło, gdyż jest taki od powstania.
Utahraptor pisze:Pragnąc być stuprocentowo ścisłym (Anglicy najwidoczniej nie są) powinno się napisać, że panewka (albo jej ściana) nie jest w pełni skostniała.
o właśnie
Utahraptor pisze:Nie upieram się przy moim tłumaczeniu, ale czy jest sens roztrząsać każde słowo i to w taki sposób?
nie wiem czy jest sens, podpadło mi to więc to zakomunikowałem. A co jest nie tak ze sposobem?
Dawid Mazurek pisze:To dzisiejsza zmora na uczelniach, że studenci myślą, że na Googlu kończy się świat. To nieprawda, że jak czegoś nie ma on-line to się nie liczy. W Polsce kopalnymi kręgowcami zajmuje się garstka osób i niewiele pisze się po polsku i to w internecie o szczegółach anatomii.
Ja tak nie twierdzę (nie jestem googlistą, także z własnego doświadczenia), ale się wspomagam taką arguentacją
Dawid Mazurek pisze:Ja wiele razy z ust różnych osób słyszałem o otworze w panewce i uważam to za trafne tłumaczenie.
ustalmy sobie czym jest "panewka", wg wikipedii jest to:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Panewka_stawu_biodrowego pisze:struktura antomiczna w kości miednicznej tworząca powierzchnię stawową w stawie biodrowym
no jakoś w takim razie "otwór w panewce" nie przystaje do tego. To raczej "struktura antomiczna w kości miednicznej tworząca powierzchnię stawową w stawie biodrowym" przybiera kształt dziury (w kości, za życia panewka była chrzęstna?), a nie w niej jest dziura.
Utahraptor pisze:Jest to tłumaczenie "perforated acetabulum"
No właśnie nie.
Dawid Mazurek pisze:Poza tym, to już szersza uwaga, wynikająca z ostatnich dyskusji (chociażby w temacie o powstaniu celurozaurów), w nauce nie można być formalistą. Trzeba zostawić miejsce na krytycyzm i odważne koncepcje.
Dążenie do ścisłego nazewnictwa nie jest formalizmem. Raczej odstępowanie od niego jest nieuzasadnioną nonszalancją.
Odważne koncepcje - jasna sprawa, tylko niech będą dobrze podparte albo choćby przedstawiane w sposób zrozumiały. Krytycyzm? Mi się wydaje, że to właśnie ja jestem szczególnie krytyczny wobec hipotez, starych i nowych. Krytycyzm musi być odpowiednio uzasadniony (nie "A T-A-F-O-N-O-M-I-A?" bez zapoznania się z argumentami autorów albo ich obalenia).
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2434
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [OPIS] Mussaurus (muszaur)

Post autor: Utahraptor »

nazuul pisze:Słowo to opisuje kształt a nie czy coś ją przebija. Element maszynowy wytłoczony z dziurą jest perforowany, ale nic go nie przebiło, gdyż jest taki od powstania.
Opisuje kształt, ale może nawiązywać do sposobu powstania, przez co jest mylące. "Otwór" w panewce tworzy się poprzez nacisk kości udowej w czasie rozwoju. Panewka w tym miejscu przez to nie kostnieje. Ktoś pomyśli, że kość udowa ją przebija.
nazuul pisze:A co jest nie tak ze sposobem?
Potrzebowałem aż 10 postów, by zrozumieć co masz na myśli. Myślałem, że to ze mną jest coś nie tak, ale jak pokazałem twoje posty osobie trzeciej, to też nie wiedziała o co chodzi. Używasz zbyt dużych skrótów myślowych. Nie wiadomo było, czy chodzi Ci o wielkość panewki, samą panewkę, czy otwór w panewce. Ja wiem, że masz mało czasu, a przy tym próbujesz wiele zrobić na forum, ale sugeruję byś pisał mniej skrótowo swoje uwagi.
Dawid Mazurek pisze:Ja wiele razy z ust różnych osób słyszałem o otworze w panewce i uważam to za trafne tłumaczenie.
Czyli sobie tego nie wymyśliłem, lecz jest to żargon naszych dinozaurologów.
nazuul pisze:no jakoś w takim razie "otwór w panewce" nie przystaje do tego. To raczej "struktura antomiczna w kości miednicznej tworząca powierzchnię stawową w stawie biodrowym" przybiera kształt dziury (w kości, za życia panewka była chrzęstna?), a nie w niej jest dziura.
"Otwór" (struktura, którą miałem na myśli) nie zajmuje całej panewki. Duży jest głównie u zauropodomorfów, ale nawet tam najbardziej zewnętrzna część panewki jest skostniała. Za życia "otwór" był wypełniony chrząstką, więc to odnosi się tylko do skamieniałości.
nazuul pisze:Dążenie do ścisłego nazewnictwa nie jest formalizmem. Raczej odstępowanie od niego jest nieuzasadnioną nonszalancją.
Gdy piszemy artykuł naukowy, to jesteśmy zobowiązani do ścisłego nazewnictwa. Choć też nie jest to przestrzegane, gdyż często troska o ułatwienie przekazu jest łatwiejsza. Przykładem jest "Big bang", który w Polsce tłumaczy się dostojnie (ale nie dosłownie) jako "Wielki wybuch", natomiast będąc ścisłym, czy formalnym (jak kto woli), powinien przetłumaczyć jako "Wielkie łup", albo "Wielkie bum". Zatem naukowcy też używają nieformalnych określeń i je niedosłownie tłumaczą.
Tutaj natomiast zajmujemy się popularyzacją wiedzy dla uczniów i studentów. Priorytetem jest łatwy przekaz, by ludzie w różnym wieku i z różnym przygotowaniem zainteresowali się tematem i go poznali. I choć dla nas może to być nadmierne uproszczenie, to nie można ludzi zalewać specjalistycznym (formalnym/ścisłym) słownictwem.
Biologia, UW

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6690
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: [OPIS] Mussaurus (muszaur)

Post autor: nazuul »

Utahraptor pisze:
nazuul pisze:Słowo to opisuje kształt a nie czy coś ją przebija. Element maszynowy wytłoczony z dziurą jest perforowany, ale nic go nie przebiło, gdyż jest taki od powstania.
Opisuje kształt, ale może nawiązywać do sposobu powstania, przez co jest mylące. "Otwór" w panewce tworzy się poprzez nacisk kości udowej w czasie rozwoju. Panewka w tym miejscu przez to nie kostnieje. Ktoś pomyśli, że kość udowa ją przebija.
Dlaczego ktoś tak miałby pomyśleć?
Utahraptor pisze:
nazuul pisze:A co jest nie tak ze sposobem?
Potrzebowałem aż 10 postów, by zrozumieć co masz na myśli. Myślałem, że to ze mną jest coś nie tak, ale jak pokazałem twoje posty osobie trzeciej, to też nie wiedziała o co chodzi. Używasz zbyt dużych skrótów myślowych. Nie wiadomo było, czy chodzi Ci o wielkość panewki, samą panewkę, czy otwór w panewce. Ja wiem, że masz mało czasu, a przy tym próbujesz wiele zrobić na forum, ale sugeruję byś pisał mniej skrótowo swoje uwagi.
Naprawdę to co piszę jest niezrozumiałe przez skróty myślowe?* Twierdzisz to niezasanie, bo wyjaśnienie podałem w drugim swoim poście z tym związanym, zaraz po pytaniu o co chodzi, więc powinieneś potrzebować dwóch/trzech postów (mojego pierwszego, Twojego pytania i mojego wyjaśnienia, że chodzi o sformułowanie). Niejasność przekazu wynikała z tego, że dałem za długi cytat, zamiast "Otwór w panewce biodrowej" zacytowałem "Otwór w panewce biodrowej był duży" oraz z skomentowania "tzn." zamiast wprost o co chodzi (nieprawidłowo założyłem że zostanie to zrozumiane). Jednak od razu napisałem o co chodzi: "dziwi mnie sformułowanie "Otwór w panewce biodrowej"" - jest to wystarczająco jasne wg mnie a o zrozumnieniu po tym moim wyjaśnieniu świadczy Twoja odpowiedź "Jeżeli sformułowanie "otwór w panewce biodrowej" jest niezrozumiały, to możecie zaproponować inne określenie." Więc jakie 10 postów? :P
Te moje posty to pokazałeś osobie z dużym doświadczeniem w paleonotologii dinozaurów, porównywalnym z Twoim?
Doceniam zauważenie, że mam mało czasu a przy tym próbuję wiele zrobić.

* pewnie czasem faktycznie tak jest; nie wiem, jeśli coś jest niejasne to proszę pytać. Stosuję różny stopień prostoty moich wypowiedzi, dla Ciebie z uwagi na m.in. doświadczenie nie staram się zbytnio by wypowiedź była prosta.
Utahraptor pisze:
Dawid Mazurek pisze:Ja wiele razy z ust różnych osób słyszałem o otworze w panewce i uważam to za trafne tłumaczenie.
Czyli sobie tego nie wymyśliłem, lecz jest to żargon naszych dinozaurologów.
kiedyś spotkałeś się z terminem u mnie "przeciwkrętarz" i się pytałeś skąd to, podważając tak jak ja poprawność wyrażenia. Ja też nie wymyśliłem tego, lecz skąś wziąłem, już nie pamiętam skąd ani czy źródło było dobre (wtedy sądziłem, że tak). Jednak nie twierdzę, że Twoja uwaga była niezasadna.
Utahraptor pisze:Gdy piszemy artykuł naukowy, to jesteśmy zobowiązani do ścisłego nazewnictwa.
ścisłe nazewnictwo ułatwia komunikację w każdej dziedzinie
Utahraptor pisze:Choć też nie jest to przestrzegane, gdyż często troska o ułatwienie przekazu jest łatwiejsza.
zakładam, że zamiast "łatwiejsza" miało być "ważniejsza".
Jakieś przykłady w literaturze paleo, gdzie poświęcono ścisłość przekazu dla prostoty?
Utahraptor pisze:Przykładem jest "Big bang", który w Polsce tłumaczy się dostojnie (ale nie dosłownie) jako "Wielki wybuch", natomiast będąc ścisłym, czy formalnym (jak kto woli), powinien przetłumaczyć jako "Wielkie łup", albo "Wielkie bum".
Samo angielskie "Big bang" też jest nieformalną nazwą, więc tłumaczenie też z natury rzeczy nie jest ścisłe. To potoczna nazwa hipotezy a nie struktury anatomicznej. "Wielkie bum" i "Wielki wybuch" to praktycznie to samo w takim kontekście, różniące się stopniem potoczności. Zatem argument chybiony.
Nie znam literatury naukowej z dziedziny astronimii, więc nie wiem czy tej nazwy się tam używa, ale zakłam, że tak jest (EDIT po sprawdzeniu w goodle scholar trzeba stwierdzić, że wyrażenie "Big bang" jest rozpowszechnione w litaraturze).
Utahraptor pisze:Tutaj natomiast zajmujemy się popularyzacją wiedzy dla uczniów i studentów. Priorytetem jest łatwy przekaz, by ludzie w różnym wieku i z różnym przygotowaniem zainteresowali się tematem i go poznali. I choć dla nas może to być nadmierne uproszczenie, to nie można ludzi zalewać specjalistycznym (formalnym/ścisłym) słownictwem.
W jaki sposób "otwór w panewce" jest prostszy/mniej formalny niż np. "otwarta panewka"?
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2434
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [OPIS] Mussaurus (muszaur)

Post autor: Utahraptor »

nazuul pisze:
Utahraptor pisze:Ktoś pomyśli, że kość udowa ją przebija.
Dlaczego ktoś tak miałby pomyśleć?
Takie rzeczy mogą się dziać w czasie rozwoju, ale nie w tym przypadku.
nazuul pisze:Jednak od razu napisałem o co chodzi: "dziwi mnie sformułowanie "Otwór w panewce biodrowej"" - jest to wystarczająco jasne wg mnie a o zrozumnieniu po tym moim wyjaśnieniu świadczy Twoja odpowiedź "Jeżeli sformułowanie "otwór w panewce biodrowej" jest niezrozumiały, to możecie zaproponować inne określenie."
Nie zrozumiałem, lecz liczyłem, że jak zaproponujesz coś innego, to zrozumiem o co Ci chodzi. Dalej nie było to jasne, bo nie wiedziałem, czy coś jest nie tak z użyciem słowa "panewka", czy "otwór", czy też "biodrowa", a może z ich kombinacją?
nazuul pisze:ścisłe nazewnictwo ułatwia komunikację w każdej dziedzinie
Między specjalistami.
nazuul pisze:Jakieś przykłady w literaturze paleo, gdzie poświęcono ścisłość przekazu dla prostoty?
Jest to coś powszechnego. Używa się tak nieprecyzyjnych określeń jak "długi", "szeroki", "wczesny", "bazalny", nie pisząc za każdym razem w porównaniu do czego, nie przytaczając dokładnych pomiarów, czy pozycji filogenetycznej. Jak ktoś pisze, że dinozaury wymarły pod koniec kredy, to nie musi się tłumaczyć, że chodzi mu o ujęcie parafiletyczne.
nazuul pisze:W jaki sposób "otwór w panewce" jest prostszy/mniej formalny niż np. "otwarta panewka"?
Mi jest łatwiej sobie wyobrazić tę strukturę używając tego pierwszego. Trzeba zapytać jakiegoś niespecjalistę.
Biologia, UW

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2434
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [OPIS] Mussaurus (muszaur)

Post autor: Utahraptor »

Biologia, UW

ODPOWIEDZ