Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 23 lutego 2018, o 03:20

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: [OPIS] Mussaurus (muszaur)
PostNapisane: 26 lutego 2014, o 22:25 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Utahraptor napisał(a):
"Przebita", "przedziurawiona" nie pasuje, bo nic nie przebija panewki.

Słowo to opisuje kształt a nie czy coś ją przebija. Element maszynowy wytłoczony z dziurą jest perforowany, ale nic go nie przebiło, gdyż jest taki od powstania.

Utahraptor napisał(a):
Pragnąc być stuprocentowo ścisłym (Anglicy najwidoczniej nie są) powinno się napisać, że panewka (albo jej ściana) nie jest w pełni skostniała.

o właśnie

Utahraptor napisał(a):
Nie upieram się przy moim tłumaczeniu, ale czy jest sens roztrząsać każde słowo i to w taki sposób?

nie wiem czy jest sens, podpadło mi to więc to zakomunikowałem. A co jest nie tak ze sposobem?

Dawid Mazurek napisał(a):
To dzisiejsza zmora na uczelniach, że studenci myślą, że na Googlu kończy się świat. To nieprawda, że jak czegoś nie ma on-line to się nie liczy. W Polsce kopalnymi kręgowcami zajmuje się garstka osób i niewiele pisze się po polsku i to w internecie o szczegółach anatomii.

Ja tak nie twierdzę (nie jestem googlistą, także z własnego doświadczenia), ale się wspomagam taką arguentacją

Dawid Mazurek napisał(a):
Ja wiele razy z ust różnych osób słyszałem o otworze w panewce i uważam to za trafne tłumaczenie.

ustalmy sobie czym jest "panewka", wg wikipedii jest to:
struktura antomiczna w kości miednicznej tworząca powierzchnię stawową w stawie biodrowym

no jakoś w takim razie "otwór w panewce" nie przystaje do tego. To raczej "struktura antomiczna w kości miednicznej tworząca powierzchnię stawową w stawie biodrowym" przybiera kształt dziury (w kości, za życia panewka była chrzęstna?), a nie w niej jest dziura.

Utahraptor napisał(a):
Jest to tłumaczenie "perforated acetabulum"

No właśnie nie.

Dawid Mazurek napisał(a):
Poza tym, to już szersza uwaga, wynikająca z ostatnich dyskusji (chociażby w temacie o powstaniu celurozaurów), w nauce nie można być formalistą. Trzeba zostawić miejsce na krytycyzm i odważne koncepcje.

Dążenie do ścisłego nazewnictwa nie jest formalizmem. Raczej odstępowanie od niego jest nieuzasadnioną nonszalancją.
Odważne koncepcje - jasna sprawa, tylko niech będą dobrze podparte albo choćby przedstawiane w sposób zrozumiały. Krytycyzm? Mi się wydaje, że to właśnie ja jestem szczególnie krytyczny wobec hipotez, starych i nowych. Krytycyzm musi być odpowiednio uzasadniony (nie "A T-A-F-O-N-O-M-I-A?" bez zapoznania się z argumentami autorów albo ich obalenia).

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [OPIS] Mussaurus (muszaur)
PostNapisane: 27 lutego 2014, o 15:57 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2191
nazuul napisał(a):
Słowo to opisuje kształt a nie czy coś ją przebija. Element maszynowy wytłoczony z dziurą jest perforowany, ale nic go nie przebiło, gdyż jest taki od powstania.

Opisuje kształt, ale może nawiązywać do sposobu powstania, przez co jest mylące. "Otwór" w panewce tworzy się poprzez nacisk kości udowej w czasie rozwoju. Panewka w tym miejscu przez to nie kostnieje. Ktoś pomyśli, że kość udowa ją przebija.

nazuul napisał(a):
A co jest nie tak ze sposobem?

Potrzebowałem aż 10 postów, by zrozumieć co masz na myśli. Myślałem, że to ze mną jest coś nie tak, ale jak pokazałem twoje posty osobie trzeciej, to też nie wiedziała o co chodzi. Używasz zbyt dużych skrótów myślowych. Nie wiadomo było, czy chodzi Ci o wielkość panewki, samą panewkę, czy otwór w panewce. Ja wiem, że masz mało czasu, a przy tym próbujesz wiele zrobić na forum, ale sugeruję byś pisał mniej skrótowo swoje uwagi.
Dawid Mazurek napisał(a):
Ja wiele razy z ust różnych osób słyszałem o otworze w panewce i uważam to za trafne tłumaczenie.

Czyli sobie tego nie wymyśliłem, lecz jest to żargon naszych dinozaurologów.
nazuul napisał(a):
no jakoś w takim razie "otwór w panewce" nie przystaje do tego. To raczej "struktura antomiczna w kości miednicznej tworząca powierzchnię stawową w stawie biodrowym" przybiera kształt dziury (w kości, za życia panewka była chrzęstna?), a nie w niej jest dziura.

"Otwór" (struktura, którą miałem na myśli) nie zajmuje całej panewki. Duży jest głównie u zauropodomorfów, ale nawet tam najbardziej zewnętrzna część panewki jest skostniała. Za życia "otwór" był wypełniony chrząstką, więc to odnosi się tylko do skamieniałości.
nazuul napisał(a):
Dążenie do ścisłego nazewnictwa nie jest formalizmem. Raczej odstępowanie od niego jest nieuzasadnioną nonszalancją.

Gdy piszemy artykuł naukowy, to jesteśmy zobowiązani do ścisłego nazewnictwa. Choć też nie jest to przestrzegane, gdyż często troska o ułatwienie przekazu jest łatwiejsza. Przykładem jest "Big bang", który w Polsce tłumaczy się dostojnie (ale nie dosłownie) jako "Wielki wybuch", natomiast będąc ścisłym, czy formalnym (jak kto woli), powinien przetłumaczyć jako "Wielkie łup", albo "Wielkie bum". Zatem naukowcy też używają nieformalnych określeń i je niedosłownie tłumaczą.
Tutaj natomiast zajmujemy się popularyzacją wiedzy dla uczniów i studentów. Priorytetem jest łatwy przekaz, by ludzie w różnym wieku i z różnym przygotowaniem zainteresowali się tematem i go poznali. I choć dla nas może to być nadmierne uproszczenie, to nie można ludzi zalewać specjalistycznym (formalnym/ścisłym) słownictwem.

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [OPIS] Mussaurus (muszaur)
PostNapisane: 27 lutego 2014, o 19:32 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
Słowo to opisuje kształt a nie czy coś ją przebija. Element maszynowy wytłoczony z dziurą jest perforowany, ale nic go nie przebiło, gdyż jest taki od powstania.

Opisuje kształt, ale może nawiązywać do sposobu powstania, przez co jest mylące. "Otwór" w panewce tworzy się poprzez nacisk kości udowej w czasie rozwoju. Panewka w tym miejscu przez to nie kostnieje. Ktoś pomyśli, że kość udowa ją przebija.

Dlaczego ktoś tak miałby pomyśleć?

Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
A co jest nie tak ze sposobem?

Potrzebowałem aż 10 postów, by zrozumieć co masz na myśli. Myślałem, że to ze mną jest coś nie tak, ale jak pokazałem twoje posty osobie trzeciej, to też nie wiedziała o co chodzi. Używasz zbyt dużych skrótów myślowych. Nie wiadomo było, czy chodzi Ci o wielkość panewki, samą panewkę, czy otwór w panewce. Ja wiem, że masz mało czasu, a przy tym próbujesz wiele zrobić na forum, ale sugeruję byś pisał mniej skrótowo swoje uwagi.

Naprawdę to co piszę jest niezrozumiałe przez skróty myślowe?* Twierdzisz to niezasanie, bo wyjaśnienie podałem w drugim swoim poście z tym związanym, zaraz po pytaniu o co chodzi, więc powinieneś potrzebować dwóch/trzech postów (mojego pierwszego, Twojego pytania i mojego wyjaśnienia, że chodzi o sformułowanie). Niejasność przekazu wynikała z tego, że dałem za długi cytat, zamiast "Otwór w panewce biodrowej" zacytowałem "Otwór w panewce biodrowej był duży" oraz z skomentowania "tzn." zamiast wprost o co chodzi (nieprawidłowo założyłem że zostanie to zrozumiane). Jednak od razu napisałem o co chodzi: "dziwi mnie sformułowanie "Otwór w panewce biodrowej"" - jest to wystarczająco jasne wg mnie a o zrozumnieniu po tym moim wyjaśnieniu świadczy Twoja odpowiedź "Jeżeli sformułowanie "otwór w panewce biodrowej" jest niezrozumiały, to możecie zaproponować inne określenie." Więc jakie 10 postów? :P
Te moje posty to pokazałeś osobie z dużym doświadczeniem w paleonotologii dinozaurów, porównywalnym z Twoim?
Doceniam zauważenie, że mam mało czasu a przy tym próbuję wiele zrobić.

* pewnie czasem faktycznie tak jest; nie wiem, jeśli coś jest niejasne to proszę pytać. Stosuję różny stopień prostoty moich wypowiedzi, dla Ciebie z uwagi na m.in. doświadczenie nie staram się zbytnio by wypowiedź była prosta.

Utahraptor napisał(a):
Dawid Mazurek napisał(a):
Ja wiele razy z ust różnych osób słyszałem o otworze w panewce i uważam to za trafne tłumaczenie.

Czyli sobie tego nie wymyśliłem, lecz jest to żargon naszych dinozaurologów.

kiedyś spotkałeś się z terminem u mnie "przeciwkrętarz" i się pytałeś skąd to, podważając tak jak ja poprawność wyrażenia. Ja też nie wymyśliłem tego, lecz skąś wziąłem, już nie pamiętam skąd ani czy źródło było dobre (wtedy sądziłem, że tak). Jednak nie twierdzę, że Twoja uwaga była niezasadna.

Utahraptor napisał(a):
Gdy piszemy artykuł naukowy, to jesteśmy zobowiązani do ścisłego nazewnictwa.

ścisłe nazewnictwo ułatwia komunikację w każdej dziedzinie

Utahraptor napisał(a):
Choć też nie jest to przestrzegane, gdyż często troska o ułatwienie przekazu jest łatwiejsza.

zakładam, że zamiast "łatwiejsza" miało być "ważniejsza".
Jakieś przykłady w literaturze paleo, gdzie poświęcono ścisłość przekazu dla prostoty?

Utahraptor napisał(a):
Przykładem jest "Big bang", który w Polsce tłumaczy się dostojnie (ale nie dosłownie) jako "Wielki wybuch", natomiast będąc ścisłym, czy formalnym (jak kto woli), powinien przetłumaczyć jako "Wielkie łup", albo "Wielkie bum".

Samo angielskie "Big bang" też jest nieformalną nazwą, więc tłumaczenie też z natury rzeczy nie jest ścisłe. To potoczna nazwa hipotezy a nie struktury anatomicznej. "Wielkie bum" i "Wielki wybuch" to praktycznie to samo w takim kontekście, różniące się stopniem potoczności. Zatem argument chybiony.
Nie znam literatury naukowej z dziedziny astronimii, więc nie wiem czy tej nazwy się tam używa, ale zakłam, że tak jest (EDIT po sprawdzeniu w goodle scholar trzeba stwierdzić, że wyrażenie "Big bang" jest rozpowszechnione w litaraturze).

Utahraptor napisał(a):
Tutaj natomiast zajmujemy się popularyzacją wiedzy dla uczniów i studentów. Priorytetem jest łatwy przekaz, by ludzie w różnym wieku i z różnym przygotowaniem zainteresowali się tematem i go poznali. I choć dla nas może to być nadmierne uproszczenie, to nie można ludzi zalewać specjalistycznym (formalnym/ścisłym) słownictwem.

W jaki sposób "otwór w panewce" jest prostszy/mniej formalny niż np. "otwarta panewka"?

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [OPIS] Mussaurus (muszaur)
PostNapisane: 5 marca 2014, o 09:55 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2191
nazuul napisał(a):
Utahraptor napisał(a):
Ktoś pomyśli, że kość udowa ją przebija.

Dlaczego ktoś tak miałby pomyśleć?

Takie rzeczy mogą się dziać w czasie rozwoju, ale nie w tym przypadku.
nazuul napisał(a):
Jednak od razu napisałem o co chodzi: "dziwi mnie sformułowanie "Otwór w panewce biodrowej"" - jest to wystarczająco jasne wg mnie a o zrozumnieniu po tym moim wyjaśnieniu świadczy Twoja odpowiedź "Jeżeli sformułowanie "otwór w panewce biodrowej" jest niezrozumiały, to możecie zaproponować inne określenie."

Nie zrozumiałem, lecz liczyłem, że jak zaproponujesz coś innego, to zrozumiem o co Ci chodzi. Dalej nie było to jasne, bo nie wiedziałem, czy coś jest nie tak z użyciem słowa "panewka", czy "otwór", czy też "biodrowa", a może z ich kombinacją?
nazuul napisał(a):
ścisłe nazewnictwo ułatwia komunikację w każdej dziedzinie

Między specjalistami.
nazuul napisał(a):
Jakieś przykłady w literaturze paleo, gdzie poświęcono ścisłość przekazu dla prostoty?

Jest to coś powszechnego. Używa się tak nieprecyzyjnych określeń jak "długi", "szeroki", "wczesny", "bazalny", nie pisząc za każdym razem w porównaniu do czego, nie przytaczając dokładnych pomiarów, czy pozycji filogenetycznej. Jak ktoś pisze, że dinozaury wymarły pod koniec kredy, to nie musi się tłumaczyć, że chodzi mu o ujęcie parafiletyczne.

nazuul napisał(a):
W jaki sposób "otwór w panewce" jest prostszy/mniej formalny niż np. "otwarta panewka"?

Mi jest łatwiej sobie wyobrazić tę strukturę używając tego pierwszego. Trzeba zapytać jakiegoś niespecjalistę.

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [OPIS] Mussaurus (muszaur)
PostNapisane: 2 lutego 2018, o 13:10 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2191
Podsumowanie kilku aktualizacji:
http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... ldid=12541

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL