[OPIS] LUFENGOSAURUS

Wszystko o największych zwierzętach, jakie kiedykolwiek stąpały po Ziemi - "gadzich stopach"
Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2434
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

[OPIS] LUFENGOSAURUS

Post autor: Utahraptor »

i]LUFENGOSAURUS[/i]

Długość: 5-6 m
Miejsce występowania: Chiny – Niższa Formacja Lufeng (prowincja Yunnan) i Formacja Zhenzhunchong (prowincja Syczuan)
Czas występowania: 200 – 190 Ma (Hetang – Synemur)
Klasyfikacja:
Nadrzą…d: Dinosauria
Rzą…d: Saurischia
Podrzą…d: Prosauropoda
Rodzina: Massospondylidae? lub Plateosaridae?

Taksonomia
Lufengosaurus został opisany przez Yang Zhong-Jian’a, znanego też jako C. C. Young, w 1941 roku. Gatunkiem typowym jest Lufengosaurus huenei. Nazwa rodzajowa oznacza jaszczur z Lufeng, epitet gatunkowy został nadany na część słynnego badacza von Huenego. Young opisał z formacji Lufeng dwa nowe rodzaje i pięć nowych gatunków: Lufengosaurus huenei, Gyposaurus sinensis, Yunnanosaurus huangi, Lufengosaurus magnus i Yunnanosaurus robustus. Jednak niektórzy badacze, np. Galton w 1976 roku, sugerowali, że wszystkie te taksony są… różnymi formami ontogenetycznymi jednego gatunku - Lufengosaurus huenei. Cooper uznał nawet, że wszystkie tworzą… zaledwie nowy gatunek Massospondyla (Massospondylus huenei). W 1990 roku Galton uznał jednak odrębność Lufengosaurus huenei i Yunnanosaurus huangi, a pozostałe traktował jako młodsze synonimy tych dwóch taksonów. Jednak większość tych zmian nie została przedyskutowana, dopiero dokładna analiza osteologiczna czaszki Lufengosaurus huenei (Barrett i in., 2005) dostarczyła „twardych” argumentów na odrębność tych dwóch form (patrz niżej). Z tej formacji opisano także dwa inne gatunki: Fulgenia youngi i Tawasaurus minor – począ…tkowo rozpoznane jako jaszczurka i dinozaur ptasiomiedniczny, które uznaje się obecnie za, najprawdopodobniej, juwenilne osobniki Lufengosaurus huenei. Materiał holotypowy to niemal kompletny szkielet oznaczony IVPP V15. Gatunek jest znany z ponad 30 mniej lub bardziej kompletnych szkieletów.

Odrębność Lufengosaurus od Yunnanosaurus
Rozhdestvensky także twierdził, że w Dolnej Formacji Lufeng mamy do czynienia z jednym gatunkiem prozauropoda. Według niego wszystkie opisane stamtą…d formy to synonimy Lufengosaurus huenei. Tłumaczył on różnice w budowie Yunnanosaurus i Lufengosaurus zmianami ontogenetycznymi w obrębie jednego gatunku. Rozhdestvensky zwrócił uwagę na górną… szczękę junnanozaura, która zachodzi z przodu na żuchwę (jak się później okazało, była to najprawdopodobniej deformacja pośmiertna czaszki) oraz na górne okno skroniowe, które jest odchylone dobrzusznie w stosunku do dachu czaszki. Badacz ten zinterpretował te cechy jako typowe dla przodków dinozaurów, co by świadczyło o rekapitulacji ontogenezy w filogenezie. Jednak jest to słabo poparta argumentami hipoteza, w dodatku niezbyt oszczędna. Występowanie tych cech można zinterpretować na szereg innych sposobów: jako synplezjomorfie, homoplazje lub heterochronie. Innymi cechami przemawiają…cymi za różnicami ontogenetycznymi są… mniejsze rozmiary junnanozaura, dość duże oczodoły i mniejsza liczba zą…bków niż u lufengozaura. Jednak oczodoły są… proporcjonalne do rozmiarów czaszek obu form, a pozostałe cechy, choć występują… u młodych dinozaurów, nie są… dowodami na juwenilność. Poza tym junnanozaur różni się od lufengozaura m. in. brakiem dołu nadskroniowego i rozszerzenia na kości kwadratowo-jarzmowej, a także autapomorfiami Lufengosaurus podanymi poniżej.

Cechy diagnostyczne
Lufengosaurus odróżnia od pozostałych dinozaurów cały szereg autapomorfii: wyraźna guzowatość na bocznej powierzchni wyrostka wznoszą…cego kości szczękowej, niska wypukłość na centralnej części kości jarzmowej (gdzie zbiegają… się jej trzy wyrostki), wydatna wypukłość na grzbietowej powierzchni boczno-rostralnego wyrostka kości ciemieniowej, obecność grzbietu na doogonowej części bocznej powierzchni kości szczękowej.

Budowa anatomiczna
Czaszka jest mała, niezbyt wydłużona, otwory nosowe trójką…tne. Okno przedoczodołowe małe, ale grzbietobrzusznie wysokie. Oczodoły okrą…głe i duże. Okno skroniowe górne otwiera się dogrzbietowo. Czaszka jest najszersza tuż nad kością… zaoczodołową…. Wyrostek dogrzbietowy kości szczękowej łą…czy się z kością… łzową… od wewnętrznej strony czaszki, od zewną…trz połą…czenie jest zakryte przez część kości nosowej (tak jak u Massospondylus i Sellosaurus). Za nozdrzami występuje pośrodkowe obniżenie nosowe. Zęby słabo ściśnięte i żłobkowane. Uzębienie Lufengosaurus jest podobne do uzębienia pozostałych prozauropodów, ale łatwo odróżnialne od Jingshanosaurus, u którego środkowe zęby na kości szczękowej są… silnie wykrzywione i od Yunnanosaurus, u którego zęby są… prawie cylindryczne i niezą…bkowane. Zęby lufengozaura są… lancetowate i policzkowo-językowo spłaszczone. Korony są… lekko rozszerzone środkowo-dystalnie w stosunku do korzenia.
Lufengozaur należał do prozauropodów o masywniejszej budowie. Szyja była dość długa. Kręgi szyjne i grzbietowe posiadają… mocną… konstrukcję. Lufengozaur miał ich odpowiednio około 10 i 14, a w odcinku krzyżowym 3. Ogon musiał być masywny i składał się z 45 kręgów. W miednicy kość łonowa wyróżnia się lekką… budową…. W widoku od przodu jej boczna krawędź ma wklęsły profil. Wyrostek przed panewką… stawową… jest krótki, z charakterystyczną… blizną…. Otwór zasłoniony porównywalnie duży. Kończyny przednie są… relatywnie krótkie. Proporcje kości ramieniowej, łokciowej i promieniowej są… podobne jak u Plateosaurus, ale ich końce tworzą…ce stawy odróżniają… się większą… masywnością…. Przednie i tylne łapy nie różnią… się bardzo od łap innych prozauropodów. W budowie dłoni szczególnie widoczny jest jeden z palców, wyposażony w duży pazur. W okolicach mostka występowały parzyste skostnienia o sercowatym kształcie. Kość piszczelowa jest dosyć krótka w porównaniu do udowej, u innych prozauropodów bywa zazwyczaj dłuższa.

Filogeneza
Analiza osteologiczna czaszki lufengozaura (Barrett i in., 2005) wykazała, że jego dane w macierzach były często nieprawidłowe. Dlatego naukowcy powtórzyli analizy Sereno (1999), Yatesa i Kitchinga (2003) oraz Galtona i Upchurcha (2004) w oparciu o poprawione dane. Wszystkie analizy potwierdziły przynależność tego rodzaju do prozauropodów. Jednak jego pozycja względem innych przedstawicieli tej grupy zmieniała się na drzewach w zależności od użytej macierzy. Według jednej wersji Lufengosaurus jest najbliżej spokrewniony z Efraasia i Plateosaurus, a Massospondylus z Yunnanosaurus. Natomiast analiza Galtona i Upchurcha wykazała, że Lufengosaurus i Yunnanosaurus są… filogenetycznie u podstawy kladu ((((Coloradisaurus + Plateosaurus) Efraasia) Euskelosaurus) Massospondylus).
W 2007 roku Smith i Pol donieśli na łamach Acta Palaeontologica Polonica o nowym rodzaju prozauropoda - Glacialisaurus hammeri. Przeprowadzili oni analizę filogenetyczną… w oparciu o dane Yatesa (z dwóch prac z 2007 roku). Rezultatem było drzewo, na którym Glacialisaurus i Lufengosaurus były siostrzane. Wraz z Coloradisaurus i Massospondylus tworzyły klad Massospondylidae. Klady te były jednak bardzo słabo podparte, co wynika między innymi z nielicznych znanych szczą…tków glacializaura. Dlatego wynik ten nie może być traktowany jako przekonywują…cy i ostateczny.
Jedną… z nowszych analiz jest przeprowadzona przez MartĂ­neza (2009) z nowo opisanym Adeopapposaurus mognai. Wykorzystał on dane Upchurcha i in. (2007). Wynik był podobny jak u Barretta i in. (2005) z
wykorzystaniem matrycy Galtona i Upchurcha (2004). Lufengozaur znów znalazł się u podstawy kladu zawierają…cego zaawansowane prozauropody.

Komentarz do analiz filogenetycznych
Wcią…ż nie ma dobrej hipotezy przedstawiają…cej filogenezę prozauropodów. Do badań filogenetycznych wykorzystywane są… analizy kladystyczne, które niestety ignorują… czas i biogeografię. W zależności od użytej macierzy otrzymywane są… różne drzewa. Drzewa są… natomiast podobne, gdy wykorzystuje się macierze tych samych badaczy. Dziwi fakt, iż nawet pozycja form o dobrze zachowanych szkieletach, takich jak lufengozaur, wcią…ż nie jest pewna. Za tę sytuację może odpowiadać także wcią…ż zbyt mało gatunków poznanych z przedziału czasu liczą…cego około 30 milionów lat. Badania Barretta i in. (2005) pokazują…, że brak styczności z oryginalnym materiałem generuje liczne błędy w macierzach filogenetyków. To wszystko sprawia, że ewolucja tej grupy pozostaje nadal kwestią… otwartą….

Paleobiologia
Zęby lufengozaura są… podobne do zębów iguan. Wskazuje to na roślinożerność tego zwierzęcia. Nieznana jest funkcja charakterystycznych zgrubień na czaszce lufengozaura. Być może było to zwią…zane z umięśnieniem trzewioczaszki. Duży brzuch krył zapewne spory mięśniowy żołą…dek z gastrolitami. Ostre pazury u tego prozauropoda mogą… być zwią…zane z obroną… przed drapieżnikami, aczkolwiek nie można wykluczyć innych zastosowań. Wiele zwierzą…t wykorzystuje duże pazury do kopania w ziemi w poszukiwaniu bulw lub pokarmu mięsnego - na przykład pędraków. Przy zdobywaniu pokarmu roślinnego z pewnością… pomagała wydłużona szyja. Relatywnie mała głowa ułatwiała unoszenie jej do góry. Prozauropody były prawdopodobnie pierwszymi roślinożernymi kręgowcami, które potrafiły pożywiać się roślinami znajdują…cymi się ponad metr nad ziemią….

Paleoekologia
Niższa Formacja Lufeng dostarczyła paleobiologom licznych informacji na temat fauny zamieszkują…cej to terytorium we wczesnej jurze. Synapsydy były reprezentowane przez tritylodontidy i wczesne ssaki. W norach i w runie leśnym kryły się roślinożerne sfenodonty. Szczególnie różnorodną… grupą… były archozaury – sfenozuchy, krokodylokształtne, prozauropody (Lufengosaurus huenei, Yunnanosaurus huangi, Jingshanosaurus xinwaensis), wczesne zauropody, dinozaury ptasiomiedniczne i teropody. Występowały także wczesne żółwie i temnospondyle. Lufengozaury stanowiły prawdopodobnie większość biomasy kręgowców. Zespół ten jest określany mianem „fauna gadziomiedniczna Lufeng” lub „fauna Lufengosaurus”. Osady tej formacji reprezentują… zróżnicowanie brzegowych, jeziornych i rzecznych facji.

Gatunki:
Lufengosaurus huenei Young, 1941

Synonimy:
Lufengosaurus magnus Young, 1947
Gyposaurus sinensis Young, 1941
Fulgenia youngi Caroll i Galton, 1977
Tawasaurus minor Young, 1982
Lufengocephalus tawae Young, 1974

Ilustracje:
http://static.howstuffworks.com/gif/din ... resize.jpg
http://www.gettyimages.com/detail/89177591/De-Agostini
http://www.dinosaur.pref.fukui.jp/en/di ... saurus.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... agnus2.jpg

Literatura:
Barrett PM, Upchurch P, Xiao-lin W. Cranial osteology of Lufengosaurus huenei Young (Dinosauria: Prosauropoda) from the Lower Jurassic of Yunnan, People’s Republic of China. Journal of Vertebrate Paleontology, 2005, 25(4):806-822.
Galton, P. M. Diet of prosauropod dinosaurs from the late Triassic and early Jurassic. Lethaia, Vol. 18, pp. 105-123.
Ricardo N. MartĂ­nez (2009) "Adeopapposaurus mognai, gen. et sp. nov. (Dinosauria: Sauropodomorpha), with comments on adaptations of basal Sauropodomorpha". Journal of Vertebrate Paleontology 29(1) 142-164
Smith, N.D. and Pol, D. 2007. Anatomy of a basal sauropodomorph dinosaur from the Early Jurassic Hanson Formation of Antarctica. Acta Palaentologica Polonica 52 (4): 657 - 674.
David B. Weishampel, Peter Dodson, Halszka Osmólska (red.): The Dinosauria. Wyd. drugie. Berkeley: University of California Press, 2004
Young, C. C. 1941a. A complete osteology of Lufengosaurus huenei
Young (gen. et sp. nov.) from Lufeng, Yunnan, China. Palaeontologica
Sinica, Series C 7:1–53.

(później ujednolicę)
Ostatnio zmieniony 30 października 2009, o 01:42 przez Utahraptor, łącznie zmieniany 3 razy.
Biologia, UW

Awatar użytkownika
szerman
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Posty: 3994
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 10:40
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Lokalizacja: B-B

Re: [OPIS] LUFENGOSAURUS

Post autor: szerman »

Świetny opis :D
Utahraptor pisze:LUFENGOSAURUS
Miejsce występowania: Chiny – NiĹźsza Formacja Lufeng – Prowincja Yunnan
Czas występowania: 200 – 190 Ma (Hetang – Synemur)
Na DD jest teĹź prowincja Syczuan (formacja Zhenzhunchong)
Utahraptor pisze:Klasyfikacja:
Nadrząd: Dinosauria
Rząd: Saurischia
Podrząd: Prosauropoda
Rodzina: Massospondylidae? lub Plateosaridae?
Klasyfikacja wg thescelosaurus.com:
Dinosauria
Saurischia
Sauropodomorpha
Massopoda
Massospondylidae

Powtarzające się 2 błędy (brak kursywy w nazwie łacińskiej i pisanie nazwy polskiej z dużej litery w środku zdania):
Utahraptor pisze:(...) Junnanozaura, która zachodzi z przodu na żuchwę (...)
Utahraptor pisze:Innymi cechami przemawiającymi za różnicami ontogenetycznymi są mniejsze rozmiary Junnanozaura, dość duże oczodoły i mniejsza liczba ząbków niż u Lufengozaura.
Utahraptor pisze:Po za tym Junnanozaur różni się od Lufengozaura m. in. brakiem dołu nadskroniowego (...)
Utahraptor pisze:Lufengosaurus odróżnia od pozostałych dinozaurów cały szereg autapomorfii:
Utahraptor pisze:Zęby Lufengozaura są lancetowate i policzkowo-językowo spłaszczone.
Utahraptor pisze:Dziwi fakt, iż nawet pozycja form o dobrze zachowanych szkieletach, takich jak Lufengozaur, wciąż nie jest pewna.
Utahraptor pisze:Zęby Lufengozaura są podobne do zębów iguan.
Utahraptor pisze:Nieznana jest funkcja charakterystycznych zgrubień na czaszce Lufengozaura.
Utahraptor pisze:Przednie i tylnie łapy nie różnią się bardzo od łap innych prozauropodów.
tylne

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2434
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [OPIS] LUFENGOSAURUS

Post autor: Utahraptor »

szerman pisze:
Utahraptor pisze:LUFENGOSAURUS
Miejsce występowania: Chiny – NiĹźsza Formacja Lufeng – Prowincja Yunnan
Czas występowania: 200 – 190 Ma (Hetang – Synemur)
Na DD jest teĹź prowincja Syczuan (formacja Zhenzhunchong)
Możesz podać jakieś naukowe źródło?
szerman pisze:
Utahraptor pisze:Klasyfikacja:
Nadrząd: Dinosauria
Rząd: Saurischia
Podrząd: Prosauropoda
Rodzina: Massospondylidae? lub Plateosaridae?
Klasyfikacja wg thescelosaurus.com:
Dinosauria
Saurischia
Sauropodomorpha
Massopoda
Massospondylidae
No ok, ale klasyfikacja, którą podałem, wydaje mi się lepsza.
szerman pisze:Powtarzające się 2 błędy (brak kursywy w nazwie łacińskiej i pisanie nazwy polskiej z dużej litery w środku zdania)
Oj nie przesadzaj, raz nie dodałem kursywy, przez przypadek, do drugiego się przyznaję. :wink:
Dzięki za poprawki. :)
Biologia, UW

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2079
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: [OPIS] LUFENGOSAURUS

Post autor: Ag.Ent »

Utahraptor pisze:Możesz podać jakieś naukowe źródło?
Zdaje się, że tutaj (dx.doi.org/10.1016/j.cretres.2005.10.008) jest, w The Dinosauria 2 podobno też.

Co do tekstu:
Yang Hong-Jian’a
Właściwie to Yang Zhongjian (w hanyu pinyin).
Rozhdestvensky
Po co angielska transkrypcja? :) RozdĹźestwienski.
Yates’a, Kitching’a, Galton’a, Upchurch’a, MartĂ­nez’a, Barrett’a
Yatesa, Kitchinga, Galtona, Upchurcha, MartĂ­neza, Barretta. http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629618

No i nawias (lub jego brak) przy nazwisku autora nazwy ma konkretne znaczenie (mówi np., czy jest to kombinacja, czy nie). W tym przypadku wszystkie nazwy (sekcje "gatunki" i "synonimy") powinny być bez nawiasów.

Tyle na pierwszy rzut oka - pod kątem merytorycznym jak dotąd nie czytałem :)
Ostatnio zmieniony 27 października 2009, o 22:54 przez Ag.Ent, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Re: [OPIS] LUFENGOSAURUS

Post autor: Daniel Madzia »

:) Pamietam z Krasiejowa - "oj, musze jeszcze tego lufengozaura napisac, bo mnie zbanuja". :)
Utahraptor pisze:epitet gatunkowy
Na pewno jest tak w Polsce poprawnie? Bo w ramach nomenklatury zoologicznej (ICZN) uzywa sie "specific name" ("epithet" uzywa sie w botanice [ICBN]).
Utahraptor pisze:Yunnanosaurus hangi
"huangi". ;)
Utahraptor pisze:Komentarz do analiz filogenetycznych
Wciąż nie ma dobrej hipotezy przedstawiającej filogenezę prozauropodów. Do badań filogenetycznych wykorzystywane są analizy kladystyczne, które niestety ignorują czas i biogeografię. W zależności od użytej macierzy otrzymywane są różne drzewa. Drzewa są natomiast podobne, gdy wykorzystuje się macierze tych samych badaczy. Dziwi fakt, iż nawet pozycja form o dobrze zachowanych szkieletach, takich jak lufengozaur, wciąż nie jest pewna.
U Anglikow (i Amerykanow) jest teraz popularny - oprocz uzywania przeroznych emotikonow - wyraz *headdesk*, ktorego teraz tez bym chetnie uzyl. ;) Ja oczywiscie jak najbardziej rozumiem, ze sporo ludzi nie lubi analiz kladystycznych (znow szczegolnie kwestia tych, ktorzy sie na nich nie znaja; jak sie je zrozumie, nie ma z nimi klopotow, ale trzeba u tego troche posiedziec, co nie kazdy uwaza za konieczne [na czeskim forum bylo ostatnio troche dyskusji na ten temat; jest tez krociutko o "argumentacji Henniga"]), ale w takim razie nie rozumiem, dlaczego ludzie komentuja rzeczy, ktorych nie znaja. ;) Ty, jako czlowiek siedzacy w jakims temacie, mozesz oczywiscie skrytykowac cos, co uwazasz za bledne czy problematyczne - w tym wypadku mozesz spokojnie krytykowac ludzi zajmujacych sie filogeneza bazalnych zauropodomorfow (bo rzeczywiscie powinni posiedziec nad tematem i troche popracowac), ale - Mateuszu - ty starasz sie tutaj krytykowac analizy filogenetyczne, ktorych sam nie rozumiesz! :) Na przyklad - slyszales kiedys o stratokladystyce? Czyli istnieje mozliwosc uzycia "informacji czasowej" w kladystyce (oczywiscie moznaby dyskutowac o takim podejsciu, ale to wymaga wiekszej wiedzy - nas obu). Dalej niepoprawnie twierdzisz (mylac czytelnika), ze "[w] zależności od użytej macierzy otrzymywane są różne drzewa. Drzewa są natomiast podobne, gdy wykorzystuje się macierze tych samych badaczy". Nie tylko, ze to twierdzenie jest niepoprawne (bo najczesciej tylko niektore klady albo gatunki zmieniaja swoje pozycje), ale - co niestety gorsze - nie argumentujesz podajac kompletnej informacji. Analizy kladystyczne sa czesto niepoprawne, bo po prostu autorzy czesto nie wiedza, ze testuja cos innego, niz pisza w pracy. Jesli opisuje sie nowy takson i jest chec testowania jego pozycji filogenetycznej, to modyfikuje sie data set w zaleznosci od tego, co sie testuje. Zob. Hocknull i in. (2009) lub Taylor (2009), ktorych analizy sa dobrym przykladem tego, jak sie nie powinno przeprowadzac analiz. Hocknull i in. (2009) bowiem uzyli data set Brusatte'a i Serena (2008), ktorzy testowali filogeneze karcharodontozaurydow (nie, nie testowali allozauroidy, jak twierdzili w pracy), wiec znaki byly dostosowane do tych konkretnych taksonow (wiec w ogole nie dziwi, ze wynik Bensona i in. [2009] jest zupelnie inny!). To samo w wypadku Taylora (2009), ktoremu przeciez chodzilo o bazalne Titanosauriformes (ktore w analizie praktycznie brakuja!). ;) To, co powinienes krytykowac, nie jest wiec metoda, tylko podejscie ludzi. Bo jesli chcesz krytykowac metode, to musisz ja koniecznie porownac z inna metoda (ktora jest wg ciebie lepsza - a proste patrzenie golym okiem nie jest tak dokladne, bo wiekszosc z nas nie jest geniuszami w matematyce).
Utahraptor pisze:Badania Barrett’a i in. (2005) pokazują, Ĺźe brak styczności z oryginalnym materiałem generuje liczne błędy w macierzach filogenetykĂłw.
Tu sie kompletnie zgadzam. Tylko bym chcial zaproponowac, by do opisow, w ktorych sie pojawiaja cytacje, dodawano spis literatury. Chcialem popatrzyc na Barretta i in. (2005), ale nie wiem, o ktora prace chodzi. :P

Literatura
Brusatte, S. L. & Sereno, P. C. 2008. Phylogeny of Allosauroidea (Dinosauria: Theropoda): comparative analysis and resolution. Journal of Systematic Palaeontology 6: 155–182.

Hocknull, S. A., White, M. A., Tischler, T. R., Cook, A. G., Calleja, N. D., Sloan, T. & Elliott, D. A. 2009. New Mid-Cretaceous (Latest Albian) Dinosaurs from Winton, Queensland, Australia. PLoS ONE 4 (7). doi:10.1371/journal.pone.0006190.

Taylor, M. P. 2009. A re-evaluation of Brachiosaurus altithorax Riggs 1903 (Dinosauria, Sauropoda) and its generic separation from Giraffatitan brancai (Janensch 1914). Journal of Vertebrate Paleontology 29 (3):787–806.

EDIT
Ag.Ent pisze:
Utahraptor pisze:Rozhdestvensky
Po co angielska transkrypcja? :) RozdĹźestwienski.
Na pewno? A nie "RoĹźdiestwienski" albo "RoĹźdiestwienskij"?

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2079
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ag.Ent »

Daniel Madzia pisze:
Utahraptor pisze:epitet gatunkowy
Na pewno jest tak w Polsce poprawnie? Bo w ramach nomenklatury zoologicznej (ICZN) uzywa sie "specific name" ("epithet" uzywa sie w botanice [ICBN]).
"Epitet gatunkowy" bywa używany i w botanice i w zoologii, ale czy w pełni poprawnie, to sobie głowy uciąć nie dam :)
Ag.Ent pisze:RozdĹźestwienski.
Daniel Madzia pisze:Na pewno? A nie "RoĹźdiestwienski" albo "RoĹźdiestwienskij"?
Tutaj teĹź głową nie ręczę - spotykałem obie te formy co do nazwiska Рождественский - akurat w stosunku do paleontologa było to "RozdĹźestwienski", dlatego tym się zasugerowałem, ale formy podane przez Ciebie rĂłwnie dobrze mogą być (bardziej?) poprawne.

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Post autor: Daniel Madzia »

Ag.Ent pisze:
Daniel Madzia pisze:
Utahraptor pisze:epitet gatunkowy
Na pewno jest tak w Polsce poprawnie? Bo w ramach nomenklatury zoologicznej (ICZN) uzywa sie "specific name" ("epithet" uzywa sie w botanice [ICBN]).
"Epitet gatunkowy" bywa używany i w botanice i w zoologii, ale czy w pełni poprawnie, to sobie głowy uciąć nie dam :)
Pytam o polska nomenklature, bo oficjalnie (w kodzie) jest tak, jak napisalem. Faktycznie nie zdziwilbym sie, gdyby tak po polsku bylo poprawnie, bo np. u nas w geologii uzywa sie wyraz "struktura" tam, gdzie jest angielskie "texture", a "textura" tam, gdzie jest "structure". :) Jesli Mateusz uzyl "epitetu" tylko z tego powodu, bo preferuje te wersje, to proponuje zmienic na "nazwe gatunkowa". ;)

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6690
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: nazuul »

Daniel Madzia pisze:Pytam o polska nomenklature, bo oficjalnie (w kodzie) jest tak, jak napisalem.
A właściwie dlaczego "kod" - jeśli chodzi o ICZN, PhyloCode itp? Dlaczego nie kodeks? International Code of Zoological Nomenclature przetłumaczył bym jako "Międzynarodowy kodeks nomenklatury zoologicznej", podobnie PhyloCode jako "Kodeks filogenetyczny" (<-choć tutaj już dziwnie trochę brzmi). Anglieskie "code" oznacza zarówno kod jak i kodeks - przy czym to drugie wydaje się bardziej na miejscu - bowiem te akty mają w sobie normy - więc sa aktami normatywnymi, a akty normatywne często nazywa się (jesli chodzi o kompleksowe uregulowanie jakieś dziedziny) kodeksami.

fajny opis - później postaram się mu głębiej przyjrzeć, na razie to:
NiĹźsza Formacja Lufeng
Upper Lufeng Formation - może lepiej formacja Dolny Lufeng? "Formacja" z małej podobno się pisze
na część słynnego badacza von Huene
Huenego
W 1990 roku Galton uznał jednak odrębność Lufengosaurus huenei i Yunnanosaurus hangi, a pozostałe uznał za młodsze synonimy tych dwóch taksonów

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Post autor: Daniel Madzia »

nazuul pisze:
Daniel Madzia pisze:Pytam o polska nomenklature, bo oficjalnie (w kodzie) jest tak, jak napisalem.
A właściwie dlaczego "kod" - jeśli chodzi o ICZN, PhyloCode itp? Dlaczego nie kodeks?
Nie wiem. U nas uzywa sie w tym sensie wyrazow "kĂłd" ("Ăł" to dlugie "o"; czyli wymawia sie tak samo jak "o", ale troche dluzej) i "pravidla" (doslownie "zasady"). Byc moze po polsku lepiej jest w tym sensie "kodeks". ;)

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2079
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ag.Ent »

Daniel Madzia pisze:Pytam o polska nomenklature, bo oficjalnie (w kodzie) jest tak, jak napisalem.
No ja właśnie o polskiej pisałem :) Tak czy inaczej najlepiej będzie napisać "nazwa gatunkowa", bo to sformułowanie jest na pewno poprawne - uniknie się ewentualnych błędów (chociaż ja osobiście nie sądzę, by "epitet gatunkowy" był błędem).
nazuul pisze:International Code of Zoological Nomenclature przetłumaczył bym jako "Międzynarodowy kodeks nomenklatury zoologicznej", podobnie PhyloCode jako "Kodeks filogenetyczny"
Bo tak to się tłumaczy (code = kodeks, przynajmniej w tym kontekście), natomiast skąd wziął się twór "FiloKod" - nie wiem, ale nazwa nie wygląda na poprawną ;)

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Post autor: Daniel Madzia »

Ag.Ent pisze:natomiast skąd wziął się twór "FiloKod" - nie wiem, ale nazwa nie wygląda na poprawną ;)
Jest poprawna, bo chodzi o pisownie fonetyczna (PhyloCode). Po opublikowaniu bedzie nazwa oficjalna International Code of Phylogenetic Nomenclature, ktora beda rozne panstwa tlumaczyly w zaleznosci od uzywanych jezykow (w czeskim bedzie to MezinĂĄrodnĂ­ kĂłd/pravidla fylogenetickĂŠ nomenklatury, po polsku zas np. Miedzynarodowy kodeks nomenklatury filogenetycznej).

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2079
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ag.Ent »

Daniel Madzia pisze:Jest poprawna, bo chodzi o pisownie fonetyczna (...)
Nie, nie jest - tak samo jak nie byłaby takową np. "Interneszynal kod of zoolodżikal nomenkleczer", choć to też pisownia fonetyczna. Jeśli już to bardziej poprawną polską nazwą dla PhyloCode'u byłby raczej "FiloKodeks", albo tak jak pisał Maciej - "Kodeks filogenetyczny". To "kod" jest w tym kontekście nie po polsku i dlatego nazwa z członem "kod", a nie "kodeks" na określenie kodeksu właśnie poprawna być nie może (oczywiście dopóki ktoś jej oficjalnie nie ustanowi, ale "FiloKod" to nie jest oficjalna polska nazwa PhyloCode'u, przynajmniej na razie).

Ale trochę chyba odeszliśmy od tematu ;)

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Post autor: Daniel Madzia »

Ag.Ent pisze:
Daniel Madzia pisze:Jest poprawna, bo chodzi o pisownie fonetyczna (...)
Nie, nie jest - tak samo jak nie byłaby takową np. "Interneszynal kod of zoolodżikal nomenkleczer", choć to też pisownia fonetyczna.
:) Nie. ;) "Interneszynal kod of zoolodĹźikal nomenkleczer" (wam wydaje sie czeski smieszny, ale nie macie zielonego pojecia o tym, jak smieszny jest "Polish English" :)) nie ma nic wspolnego z kwestia "FiloKodu"! Tu - w odroznieniu od twojego przykladu - chodzi o transkrypcje, ktora jest OK (i widocznie nie stanowi problemu). Jesli wyraz "kod" nie uzywa sie u was w identycznym sensie jak "code" w wyrazie "PhyloCode" (i jest dla was nienaturalny), to po prostu bedziecie uzywac "Miedzynarodowego kodeksu nomenklatury filogenetycznej" albo sobie wymyslicie "FiloKodeks" (proponuje zostac u "Miedzynarodowego kodeksu nomenklatury filogenetycznej"). Z "FiloKodem" jest jednak wszystko w porzadku (tak samo jak z "RoĹźdiestwienskim").
Ag.Ent pisze:Ale trochę chyba odeszliśmy od tematu ;)
Zupelnie odeszlismy od tematu... biedny lufengozaur.

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2079
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ag.Ent »

Sorry, ale obecność formy "FiloKod" w Google'u [sic!] i na forach internetowych to jeszcze nie znaczy, że z formą tą jest "wszystko w porządku" - zwłaszcza, że wiele wyników z Google'a to pozostałości czasów, kiedy na Wikipedii było hasło FiloKod, a nie PhyloCode. Jako nazwa potoczna FiloKod mi nie przeszkadza, bo nazwa potoczna nie musi być merytorycznie poprawna, a że po polsku "FiloKod" nie jest w tym względzie poprawny, to już pisałem - słowo "kod" w języku polskim ma mniej więcej tyle samo wspólnego z kodeksem, co "kot", więc równie dobrze można by używać nazwy "FiloKot" :D
Daniel Madzia pisze:wam wydaje sie czeski smieszny, ale nie macie zielonego pojecia o tym, jak smieszny jest "Polish English"
Może sobie nadto pochlebiam, ale śmiem twierdzić, że znajomość angielskiego opanowałem w stopniu większym niż "Interneszynal kod of zoolodżikal nomenkleczer". Zresztą ten "Interneszynal kod of zoolodżikal nomenkleczer" jest mniej więcej na tym samym poziomie angielszczyzny, co "Filokod", który Ci nie przeszkadza :)

Tyle z mojej strony w tym temacie, dziękuję za dyskusję :) Od tej pory skupiam się na lufengozaurze :)

Na początek:
Fulgenia youngi
Fulengia youngi

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6690
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: nazuul »

Fajny opis - powinieneś pisać ich więcej :) (zdaje się, że masz jeszcze gazozaura, na którego czekam z niecierpliwością :wink: ).

Poprawki:
Utahraptor pisze:Z tej formacji opisano takĹźe dwa inne gatunki: Fulgenia youngi i Tawasaurus minor – początkowo rozpoznane jako jaszczurka i dinozaur ptasiomiedniczny, ktĂłre uznaje się obecnie za, najprawdopodobniej, juwenilne osobniki Lufengosaurus huenei.
dodaj pogrubione, to wtedy zdanie będzie bardziej gramatyczne :wink:
Utahraptor pisze:Po za tym
Poza piszemy razem
Utahraptor pisze:Uzębienie Lufengosaurus jest podobne znanego u do pozostałych zauropodów
miało być "pozostałych zauropodomorfów" czy "zauropodów"?
Dodaj pogrubione i skreśl podkreślone, bo uzębienie Lufengosaurus nie jest podobne do zauropodów, lecz do ich uzębienia :wink:
Utahraptor pisze:Jingshanosaurus, u którego środkowe zęby na kości szczękowej są silnie wykrzywione, i od Yunnanosaurus, u którego
bez "," po "wykrzywione"
Utahraptor pisze:Kość piszczelowa jest dosyć krótka w porównaniu do udowej, w porównaniu do innych prozauropodów.
Utahraptor pisze:Dlatego naukowcy powtĂłrzyli analizy Sereno (1999),
dodaj pogrubione, żeby zdanie miało podmiot
Utahraptor pisze:Według jednej wersji Lufengosaurus jest najbliżej spokrewniony z Efraasia i Plateosaurus, a według innej z Massospondylus z Yunnanosaurus.
+ pogrubione, choć nie jestem pewnien czy o to chodziło
Utahraptor pisze:Wiele zwierząt wykorzystuje duże pazury do kopania w ziemi w poszukiwaniu bulw lub pokarmu mięsnego na przykład pędraków.
przecinek albo myślnik po "mięsnego"
Utahraptor pisze:Prozauropody były prawdopodobnie pierwszymi roślinożernymi kręgowcami, które potrafiły pożywiać się roślinami, znajdującymi się ponad metr nad ziemią.
bez przecinka po "roślinami"
"roślinożernymi" jest niepotrzebne
Utahraptor pisze:sfenodony
sfenodonty

+ poprawki zasugerowane wcześniej

PS
Ag.Ent pisze:słowo "kod" w języku polskim ma mniej więcej tyle samo wspólnego z kodeksem, co "kot", więc równie dobrze można by używać nazwy "FiloKot" :D
:lol:
właściwie można by też stosować "Filo-Kodeks", albo zbitkę "Filokodeks". Zaś "Kodeks filogenetyczny" mi jednak nie pasuje (filogenezy nie da się uregulować normami a kodeks dotyczy nomenklatury :) ).

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2434
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Post autor: Utahraptor »

Zdaje się, że tutaj (dx.doi.org/10.1016/j.cretres.2005.10.008) jest, w The Dinosauria 2 podobno też.
Rzeczywiście, wprawdzie nie jest to praca o lufengozaurze, ale wydaje się wiarygodna. Być może chodzi o pracę Younga o Lufengosaurus magnus, w której miał przedstawić dodatkowy materiał Lufengosaurus huenei. Niestety nie dotarłem do tej pracki, a w pozostałych chyba o tym milczą, bo nie znalazłem. Wybacz moją dociekliwość, ale wolę się upewnić, co do źródła, by mieć pewność.
Po co angielska transkrypcja? RozdĹźestwienski.

Na pewno? A nie "RoĹźdiestwienski" albo "RoĹźdiestwienskij"?
Ponieważ są rozbieżności, zostanę na razie przy angielskiej, pewnej wersji.
Mateuszu - ty starasz sie tutaj krytykowac analizy filogenetyczne, ktorych sam nie rozumiesz! Na przyklad - slyszales kiedys o stratokladystyce? Czyli istnieje mozliwosc uzycia "informacji czasowej" w kladystyce
Ok, ale w takim razie dlaczego nie użyto tej metody w tym wypadku, gdy jeden gatunek ma 20 milionów lat dłuższą historię ewolucyjną od drugiego, a są porównywane, jakby miały ten sam wiek?
moznaby dyskutowac o takim podejsciu, ale to wymaga wiekszej wiedzy - nas obu
Właśnie, jestem ciekaw jak wrzuca się w macierz dane o wieku.
Dalej niepoprawnie twierdzisz (mylac czytelnika), ze "[w] zależności od użytej macierzy otrzymywane są różne drzewa. Drzewa są natomiast podobne, gdy wykorzystuje się macierze tych samych badaczy". Nie tylko, ze to twierdzenie jest niepoprawne (bo najczesciej tylko niektore klady albo gatunki zmieniaja swoje pozycje), ale - co niestety gorsze - nie argumentujesz podajac kompletnej informacji.
W tym problem, że wszystkie "typowe" prozauropody zmieniają swoją pozycję w zależności od drzewa. Jeżeli drzewa różnią się położeniem przynajmniej jednego gatunku, to to są różne drzewa. Nie wiem co widzisz w tym niepoprawnego. Jedyne z czym się zgadzam to fakt, iż opisałem to zbyt skrótowo, co może zdezorientować.
To, co powinienes krytykowac, nie jest wiec metoda, tylko podejscie ludzi. Bo jesli chcesz krytykowac metode, to musisz ja koniecznie porownac z inna metoda (ktora jest wg ciebie lepsza - a proste patrzenie golym okiem nie jest tak dokladne, bo wiekszosc z nas nie jest geniuszami w matematyce).
Rozumiem o co Ci chodzi, ten akapit miał być krótkim MOIM komentarzem na ten temat, ale widzę, że muszę go rozbudować, by Ciebie zadowolić. Ale to dobrze, że jesteś dociekliwy. Nie wiem tylko, czy dotrę do wszystkich ważniejszych publikacji na ten temat, zwłaszcza tych z autorskimi macierzami. Daj mi chwilę (kilka dni).
Tylko bym chcial zaproponowac, by do opisow, w ktorych sie pojawiaja cytacje, dodawano spis literatury. Chcialem popatrzyc na Barretta i in. (2005), ale nie wiem, o ktora prace chodzi.
Wiedziałem, że czegoś zapomniałem dodać do opisu :oops:
Upper Lufeng Formation - może lepiej formacja Dolny Lufeng? "Formacja" z małej podobno się pisze
Ok, sprawdzę.
Według jednej wersji Lufengosaurus jest najbliżej spokrewniony z Efraasia i Plateosaurus, a według innej z Massospondylus z Yunnanosaurus.
+ pogrubione, choć nie jestem pewnien czy o to chodziło
Nie, całe zdanie dotyczy jednej analizy.

Resztę poprawek naniosłem.
Wielkie dzięki za wszystkie sugestie, musieliście się nieźle wczytać :) . Jeżeli chodzi o gazozaura, to nie prędko się pojawi (muszę jeszcze poprawić lufengozaura). Nie sądziłem, że jest aż tyle roboty z opisywaniem dinozaurów. Tyle artykułów trzeba znaleźć i przeczytać, tyle trzeba tekstu napisać. Strasznie dużo błędów, ale to może z powodu debiutu. :mrgreen:
Biologia, UW

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6690
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: nazuul »

Utahraptor pisze:Właśnie, jestem ciekaw jak wrzuca się w macierz dane o wieku.
Jeśli w ogóle są uwzględniane, to chyba najczęściej w analizach filogenetycznych w których są "niedorosłe" OTU (=taksony włączone do analizy), koduje się je jako "?", czyli nieznane.
Zob. Tykoski, 2005. Anatomy, ontogeny and phylogeny of coelophysoid theropods. PhD Dissertation. University of Texas at Austin. 553 pp.


EDIT
Utahraptor pisze:NiĹźsza Formacja Lufeng
eh- powinno być po prostu "formacja Lufeng":
Irmis i Knoll, 2008 pisze:The Lufeng Formation comprises a sequence of
interbedded non-marine sandstones, siltstones, and
mudstones that crops out in Yunnan Province, People’s
Republic of China (SUN et al. 1985; FANG et al. 2000).
As with several other early ornithischian-bearing
strata around the world (e. g., OLSEN & GALTON 1977,
1984), the Lufeng Formation was initially regarded
as Late Triassic in age (e.g., SIMMONS 1965; see
historical review in FANG et al. 2000), but is now
considered Early Jurassic in age based mainly on its
preserved vertebrate assemblages and relative
stratigraphic position (SUN et al. 1985; LUO & WU
1994, 1995).
Traditionally, these strata have been referred to as
the Lower Lufeng Formation, and were sub-divided
into two informal units, the lower “dark/dull purple
beds” and the upper “deep/dark red beds” (SUN et al.
1985; FANG et al. 2000). The overlying Middle Jurassic
beds were referred to as the Upper Lufeng Formation
and grouped with the Lower Lufeng Formation
into the Lufeng Group (FANG et al. 2000). Because the
overlying Middle Jurassic strata are lithologically
distinct and lie unconformably upon the Lower
Lufeng Formation, FANG et al. (2000) revised the
stratigraphic nomenclature of the Jurassic strata in
southern Yunnan Province. They subdivided the
“Upper Lufeng Formation” into several formations
based on lithologic and biostratigraphic criteria.
The Lower Jurassic strata previously referred to as the
“Lower Lufeng Formation” were renamed the Lufeng
Formation, and the “dull purple beds” and “dark
red beds” were formalized as the Shawan and
Zhangjiawa members respectively. Although we used
this new nomenclature here, we cross-reference it
with the older names where possible, because
most recent workers (e. g., LUO et al. 2001; BARRETT
& XU 2005; BARRETT et al. 2005a; BARRETT et al.
2007) have not used the nomenclature of FANG et al.
(2000).

d_m

Post autor: d_m »

nazuul pisze:
Utahraptor pisze:Właśnie, jestem ciekaw jak wrzuca się w macierz dane o wieku.
Jeśli w ogóle są uwzględniane, to chyba najczęściej w analizach filogenetycznych w których są "niedorosłe" OTU (=taksony włączone do analizy), koduje się je jako "?", czyli nieznane.
Zob. Tykoski, 2005. Anatomy, ontogeny and phylogeny of coelophysoid theropods. PhD Dissertation. University of Texas at Austin. 553 pp.
Mateuszowi z pewnością chodziło o wiek geologiczny, nie ontogenetyczny.

[Rzeczywiście - tak to jest jak się czyta wypowiedzi wyrwane z kontekstu :oops: . nazuul]

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Post autor: Daniel Madzia »

Ag.Ent pisze:
Daniel Madzia pisze:wam wydaje sie czeski smieszny, ale nie macie zielonego pojecia o tym, jak smieszny jest "Polish English"
Może sobie nadto pochlebiam, ale śmiem twierdzić, że znajomość angielskiego opanowałem w stopniu większym niż "Interneszynal kod of zoolodżikal nomenkleczer".
Nie no... oczywiscie nie o to mi chodzilo. ;) W ogole bym sie nie zdziwil, gdyby znajomosc angielskiego u przecietnego Polaka byla lepsza niz u przecietnego Czecha. ;) Chodzilo mi oczywiscie o wymowe i typowy polski akcent. :)
Utahraptor pisze:
Daniel Madzia pisze:Mateuszu - ty starasz sie tutaj krytykowac analizy filogenetyczne, ktorych sam nie rozumiesz! Na przyklad - slyszales kiedys o stratokladystyce? Czyli istnieje mozliwosc uzycia "informacji czasowej" w kladystyce
Ok, ale w takim razie dlaczego nie użyto tej metody w tym wypadku, gdy jeden gatunek ma 20 milionów lat dłuższą historię ewolucyjną od drugiego, a są porównywane, jakby miały ten sam wiek?
Juz pisalem wczesniej, ze dyskusja na ten temat wymaga wiekszej wiedzy (nas obu), wiec juz z tego powodu uwazam, ze nie powinnismy teraz rozpoczynac dyskusji, bo mozemy bardzo szybko dojsc do blednych wnioskow. Osobiscie (bez doglebnej znajomosci tematu, a wiec niekompetentnie) uwazam, ze stratokladystyka nie jest najlepszym podejsciem, bo z informacji czasowej wnioskuje za duzo rzeczy. Np. brak taksonu w zapisie kopalnym (danym poziomie stratygraficznym) jest przez stratokladystyke dowodem na to, ze ten dany takson w tym czasie nie wystepowal. To jest wg mnie problematyczne z prostego powodu: "absence of evidence is not evidence of absence"...

Oprocz tego nie widze najmniejszego powodu, dlaczego "informacja czasowa" mialaby byc uzyta w analizach. Dlaczego analizowany przedstawiciel jakiegos filogenetycznie bazalnego kladu nie moglby wystepowac w mlodszych osadach niz przedstawiciele filogenetycznie bardziej zaawansowanych kladow?

Czyli odpowiedz na Twoje pytanie nie jestem w stanie dostarczyc, ale na terazniejszym poziomie znajomosci kladystyki preferowalbym przeprowadzenia "normalnej" analizy (czyli bez "informacji czasowej").
Utahraptor pisze:
Daniel Madzia pisze:To, co powinienes krytykowac, nie jest wiec metoda, tylko podejscie ludzi. Bo jesli chcesz krytykowac metode, to musisz ja koniecznie porownac z inna metoda (ktora jest wg ciebie lepsza - a proste patrzenie golym okiem nie jest tak dokladne, bo wiekszosc z nas nie jest geniuszami w matematyce).
Rozumiem o co Ci chodzi, ten akapit miał być krótkim MOIM komentarzem na ten temat, ale widzę, że muszę go rozbudować, by Ciebie zadowolić.
Uwazam (byc moze mylnie), ze o Twoim podejsciu do roznych naukowych spraw wiem dosyc by z tekstu wywnioskowac, kiedy Twoje podejscie jest a priori negatywne (naprawde - a priori negatywne, nie sceptyczne [to samo dotyczy FiloKodu]). ;) Dlatego uwazam, ze komentarz o analizach filogenetycznych powinienes z opisu albo wyrzucic, bo jest subiektywnz (i dotyczy - jak wynika z Twojej odpowiedzi - metody), albo modyfikowac takim sposobem, by byl obiektywny. ;) Czyli napisac dlaczego wyniki bywaja rozne, co warto zmienic (np. jakie taksony powinny byc w jakiej sytuacji uzyte) itp. Tylko nie krytykuj kladystyki, bo to (1) nie to miejsce i (2) pracuje z obszernym materialem nieporownywalnie dokladniej niz nasze oczy i mozgi. ;)

d_m

Post autor: d_m »

Porównywanie w analizach kladystycznych taksonów z różnych epok bez uwzględnienia informacji czasowej (w sensie: stratygraficznej) ma taki sam sens jak porównywanie w jednej analizie zarodków i osobników dorosłych bez uwzględnienia zależności stanu cech od wieku ontogenetycznego.

Większym grzechem niż uznawanie, że jeżeli czegoś nie ma w zapisie kopalnym, to wtedy takie coś nie żyło (zazwyczaj słusznie), jest łamanie zasady oszczędności i powoływanie do życia ghost lineages, gdy np. wychodzi nam, że jakieś dwie odległe (czasowo, a niejednokrotnie i morfologicznie) grupy są siostrzane.

Danielu, cała biostratygrafia opiera się na tym, że jeżeli jakiegoś taksonu nie znajdujemy już w kolejnych warstwach, to przyjmujemy, że przestał istnieć (pomijam oczywiście zmiany w charakterze, lub tempie sedymentacji i migracje - zazwyczaj do wychwycenia)! Jeżeli powiemy w tym momencie "lack of evidence...", to możemy wyrzucić do kosza pisaną od stuleci historię życia na Ziemi.

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Post autor: Daniel Madzia »

Nie wiem, Dawidzie, czy zrozumiales, o co mi chodzi, dlatego nabazgralem w Photoshopie ponizsze drzewko.

Obrazek

Jak wyraznie widac z drzewka, takson B (material fizyczny zaznaczono czarnym kolorem, brakujacy szarym) jest znany z mlodszych osadow niz C, pomimoze C jest blizej spokrewniony z bardziej zaawansowanymi taksonami, jak np. F czy G. Czy fakt, ze nie znamy 20 Ma zapisu kopalnego automatycznie oznacza, ze nasza hipoteza jest niepoprawna? Oczywiscie, ze nie! Taka sytuacja jest w paleontologii naturalna!

Porownywanie tej sytuacji z kwestia ontogenezy (nie mowiac nawet o biostratygrafii) jest zupelnie niepoprawne, bo nie o to chodzi.

d_m

Post autor: d_m »

Właśnie o taką sytuację jak przedstawiona na obrazku mi chodziło :) Z tym, że niejednokrotnie brakuje nie 20 milionów lat, a więcej i zazwyczaj taksonów wśród których możemy wybierać potencjalnych przodków jest sporo :) Nie mówię, że tak, a nie inaczej odtworzona filogeneza nie jest prawdziwa. Raz jest, raz nie jest - nie oceniam jak często. Mówię, że zakładanie istnienia ghost lineages, przy jednoczesnej sytuacji, gdy mamy taksony odpowiedniego wieku, które można uznać ze potencjalnych przodków, nie jest oszczędne.

Czy sytuacja, Ĺźe 20 Ma brakuje w zapisie kopalnym jest w paleontologii normalna? ZaleĹźy, czy mĂłwimy o otwornicach, czy jaszczurkach :) WaĹźne jest o czym konkretnie rozmawiamy i jakie jest nasze filozoficzne uprzedzenie co do charakteru zapisu kopalnego!

Poza tym - kladogram na skali czasowej to nie obraz filogenezy. Co jeżeli analizujemy 3 okazy - przodka i faktycznych dwóch potomków? Nie zobaczymy tego na kladogramie. Filogeneza to nie tylko taksony siostrzane, to również przodkowie. Twoja grafika więc to pomieszanie: obrazowego przedstawienia wyników analizy kladystycznej i filogenezy. Czasem oczywiście oba obrazy mogą być zgodne.

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Post autor: Daniel Madzia »

Na poczatek:
Dawid Mazurek pisze:Właśnie o taką sytuację jak przedstawiona na obrazku mi chodziło :)
Na pewno? Bo to sytuacja, z ktora Twoj ponizszy tekst w ogole nie ma nic wspolnego!
Dawid Mazurek pisze:Danielu, cała biostratygrafia opiera się na tym, że jeżeli jakiegoś taksonu nie znajdujemy już w kolejnych warstwach, to przyjmujemy, że przestał istnieć (pomijam oczywiście zmiany w charakterze, lub tempie sedymentacji i migracje - zazwyczaj do wychwycenia)! Jeżeli powiemy w tym momencie "lack of evidence...", to możemy wyrzucić do kosza pisaną od stuleci historię życia na Ziemi.
Moje twierdzenie, ze „absence of evidence is not evidence of absence“ doskonale opisuje sytuacje na rysunku (bo jezeli material rzeczywiscie wskazuje na to, ze chodzi o linie, z ktorej nie znamy ok 20 Ma zapisu, w tedy informacja czasowa zle ksztaltuje nasz obraz o filogenezie danej grupy).

Rysunek oczywiscie nie jest dokladny i to z prostego powodu – chodzilo mi wylacznie o to, by pokazac, ze z linii, ktora powstala bardziej u bazy, mozemy znac tylko tych przedstawicieli, ktorzy pochodza z mlodszych osadow niz przedstawiciele bardziej zaawansowanych linii (poza tym bylo to nabazgrane na szybko, wiec prosze o troche tolerancji w tej kwestii :)). Ale nie o to tutaj chodzi, prawda?

Gadamy ciagle o kladystyce i stratokladystyce, tak? Mowimy wiec caly czas o tym, jaki wynik moze sie pojawic i czy jest mozliwe, by takson, ktory jest znany z mlodszych osadow, mogl byc filogenetycznie bardziej bazalny od taksonu, ktory jest znany z starszych osadow. Ja twierdze, ze to mozliwe jest i nie widze w tym zaden problem. Ty ewidentnie tez nie, skoro piszesz, ze nie oceniasz, jak czesto jest taki wynik poprawny. Czyli tutaj sie zgadzamy.
Dawid Mazurek pisze:Mówię, że zakładanie istnienia ghost lineages, przy jednoczesnej sytuacji, gdy mamy taksony odpowiedniego wieku, które można uznać ze potencjalnych przodków, nie jest oszczędne.
I to twierdzenie moze wynikac z prostego niezrozumienia kladystyki (i niepoprawnego stosowania zasady parsymonii) ;) Kladystyka potrafi wykryc homoplazje (ceche, ktora powstala u stosunkowo bliskich krewnych niezaleznie od siebie; czyli nie pochodzi od wspolnego przodka). Stratokladystyka wiec moze (ale patrz nizej) z materialu mylnie wnioskowac, ze obecnosc danych cech wskazuje na bliskie pokrewienstwo w tedy, kiedy w rzeczywistosci chodzi o analogie. I wtedy Cie stratygrafia zmyli (dlatego Twoje radykalne twierdzenie, ze „[p]orĂłwnywanie w analizach kladystycznych taksonĂłw z róşnych epok bez uwzględnienia informacji czasowej (w sensie: stratygraficznej) ma taki sam sens jak porĂłwnywanie w jednej analizie zarodkĂłw i osobnikĂłw dorosłych bez uwzględnienia zaleĹźności stanu cech od wieku ontogenetycznego“ moze byc absolutnie niepoprawne). Ale ze wzgledu na to, ze nie znam tak dobrze stratokladystyke (i nie wiem, jak dokladnie uwzglednia czas), nie jestem pewien, czy ma ona identyczny skutek (i dlatego znow proponuje nie dyskutowac na ten temat, bo mozemy szybko dojsc do niepoprawnych stwierdzen).
Dawid Mazurek pisze:WaĹźne jest o czym konkretnie rozmawiamy i jakie jest nasze filozoficzne uprzedzenie co do charakteru zapisu kopalnego!
Co znaczy „filozoficzne uprzedzenie“?

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2079
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ag.Ent »

Daniel Madzia pisze:Nie no... oczywiscie nie o to mi chodzilo. ;)
Oczywiście nie odebrałem Twojej wypowiedzi jako krytykowania mojego angielskiego, to tylko taki wtręt przy okazji ;) A zapis fonetyczny nazwy ICZN-u celowo był tak nieporadny :)
nazuul pisze:
Utahraptor pisze:Jingshanosaurus, u którego środkowe zęby na kości szczękowej są silnie wykrzywione, i od Yunnanosaurus, u którego
bez "," po "wykrzywione"
A tu akurat zakwestionowany przez nazuula przecinek jest potrzebny, bo wtrącenie (czyli zdanie "i od Yunnanosaurus") zostałoby "otwarte" (pierwszym przecinkiem), ale pozbawione "zamknięcia" (czyli drugiego przecinka).

Reszta wygląda dobrze.

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2434
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Post autor: Utahraptor »

Przepraszam Danielu, że musisz znosić moje przekorne i zaczepne podejście do kladystyki, ale jestem u początku swej drogi w paleo i filogenetyce i muszę testować argumenty przeciwników i zwolenników danej metody, by wyrobić sobie opinię. Wbrew pozorom jeszcze takiej nie mam, więc nie zrażaj się moim rzekomym negatywnym nastawieniem. Choć jestem trochę rozczarowany rezultatami. Proponuję nie generować kolejnej długiej dyskusji o kladystyce, przynajmniej dopóki nie napiszę swoich przemyśleń do opisu. Potem ocenicie, czy mój komentarz się nadaje do wkomponowania w opis, czy nie.
Biologia, UW

ODPOWIEDZ