Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 23 października 2019, o 16:17

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: 17 marca 2009, o 16:32 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
WykaĹźe ci dlaczego to nie ma sensu

Myślałem że sam sie skapniesz ale cóż muszę ci to wyliczyć :)

Twój wpsołczynnik 1,6 wziął się z porówania dłgości czyli podniesienia do sześcianu 22 m i 28 m co dało różnicę 1,6 dlatego skoro 22 m 30 ton poraz ęty to ten współczynnik 1,6 tyczy się tylko do 22 m rozumiesz? Bo jak chcesz mówić o 38 tonach musisz dać 25-26 m i wtedy nie liczysz 38 ton razy 1,6 tylko mniej bo teraz 25 lub 26 m podnosisz do kwadratu a nie 22 m :D . To jest ten głupi błąd na podstawie którego ty wyliczasz te 60 ton. Dlatego mówie poraz setny Długość brachiozaura i masa nie ma znaczenia bo jakby nie liczył czy dla 1 wersjii ( 22 m i 30 ton) czy dla 2 (25-26 m i 38 ton), 60 ton za nic nie wyjdzie koniec kropka. :D

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 17 marca 2009, o 16:41 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6487
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Cytuj:
Twój wpsołczynnik 1,6 wziął się z porówania dłgości czyli podniesienia do sześcianu 22 m i 28 m co dało różnicę 1,6
nie
wziął się stąd:
masa B. = 30 t
masa S. = 50t
teraz liczę ile razy większa jest masa S. więc
30 * x = 50
x=1,(6)

To nie ma nic wspólnego z długością.


Cytuj:
Bo jak chcesz mówić o 38 tonach musisz dać 25-26 m i wtedy nie liczysz 38 ton razy 1,6 tylko mniej bo teraz 25 lub 26 m podnosisz do kwadratu a nie 22 m. :D To jest ten głupi błąd na podstawie którego ty wyliczasz te 60 ton. Dlatego mówie poraz setny Długość brachiozaura i masa nie ma znaczenia bo jakby nie liczył czy dla 1 wersjii ( 22 m i 30 ton) czy dla 2 (25-26 m i 38 ton), 60 ton za nic nie wyjdzie koniec kropka. :D
Ale jakim cudem jeden okaz B. ma zmienną długość?!?! Ja liczę wyłącznie masę!!!

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Ostatnio edytowano 17 marca 2009, o 16:44 przez nazuul, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 17 marca 2009, o 16:44 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Ale wspólczynnik 1,6 skąd się wziął!!!!!! Boże nie mam siły wziął się z tych obliczeń na podstawie długości przecież a skąd niby:) Ale 22 m i 30 ton in on jest tylko dla tych wymiarów bo jak zwiększasz masę to musisz i długość żeby wspólczynnik się nie zmienił.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 17 marca 2009, o 16:51 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6487
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
Ale wspólczynnik 1,6 skąd się wziął!!!!!! Boże nie mam siły wziął się z tych obliczeń na podstawie długości przecież a skąd niby:) Ale 22 m i 30 ton in on jest tylko dla tych wymiarów bo jak zwiększasz masę to musisz i długość żeby wspólczynnik się nie zmienił.
Wysłymacze drugi raz. Wystarcą dwie liczby dotyczące tylko masy. Długość jest mi zupełnie nie potrzebna, a dla B. nawet nie jest znana.

Obrazek

To proste, a zwie się chyba proporcją :)

PS między 30 * x = 50 a wynikiem jest jeszcze:
3x=5 /3


I kością niegzgody okazała się matematyka.... :lol: (po 27 postach!)
Myślę, że teraz jest juz jasne, że masa maksymalna wynosząca 58 lub 63 t jest OK. Minimum zostawiam tak jak jest - 50 t.
Co oczywiście nie znaczy że mógł ważyć tylko 34 t, jak pisze Wedel tu. W metrycze zostanie jednak 50-60, bo tyle jest oficjalnie. W opisie umieszczę jeszcze notkę, że mógł mieć mniej, jak to zostało ustalone w temacie o austroraptorze (klik)


EDIT
Znalazłem jeszcze jedną prackę o masie zauropodów (Henderson, 2004 - klik)- brachiozaura obliczono na 25.789 t. Dla S. daje to od 34 do 40 t. Zmieniam więc minimum na 34 t.

EDIT2
obecnie w opisie jest tak:
Cytuj:
długość: ok. 28 m
masa: 50-60 t
...

Zależnie od przyjętych szacunków masy brachiozaura, masę zauroposejdona można obliczyć na 34-63 t (50-58 t dla Gunga i in, 2008; 34-40 dla Hendersona, 2004, 38-44 dla Anderson i in., 1985 oraz 50-63 t dla kompilacji Wedel i in., 2005 oraz Gunga i in, 2008). Niemniej opublikowane oszacowania masy Sauroposeidon wymieniają 50 i 50-60 ton (Wedel i in., 2000 oraz Wedel i in., 2005).

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 17 marca 2009, o 22:07 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
No tak ja cię rozumiem że stąd to wziąlęś te 30 ton i 50 ton że 1,6 :D
Tylko teraz się jeszcze zastanów skąd wziął to autor. Bo misał bazować na wymiarach bo na czym innym przecież obaj wiemy że wyliczył to porównując go do brachiozaura. Dlatego ja ci cały czas próbuje pokazać że ta masa 30 ton jest dobra ale dlatych 22 m :wink: Natomiast mogłobyć jeszcze tak mając długość powiedzmy 25 m dla brachiozaura, poprostu doliczył te 10-15% no i wyszła mu ta długość 28 m potem normalnie podniósł sobie masę te 30-38 ton do około 50 licząc poprostu współczynnik podnąszać do szęścianu obie liczby 25 i 28 m :wink: Ja ci cały czas chce uzmyłowić że długoś ma znaczenie bo to na jej podstawie szacuj się masę Ale pisząc że długoś brachiozaura nie ma znaczenia mam na myśli to że obojętnie jak przyjmiemy czy te 22 m i 30 ton, czy 25-26 m i 38 ton wynik i tak będzie podobny i nieco ciut ponad 50 ton będzie wynosił stąd te 28 m i 50 ton, przecież on se nie strzelał tak poprostu to oczywiste że bazował na długości brachiozaura bo musiał. A chodzi mi tylko oto że nie możesz z tym samym współczynnikiem liczyć dla 30 ton i 38 ton bo ten współczynnik autor wziął z właśnie z długości tego jestem na 100% pewien bo na czym innym nie mógł bazować. I 63 tony nie może być bo dla 38 ton nie można liczyć tak samo jak dla 30, trzeba pamiętać że wraz z tą masą zwiększoną o 8 ton, wzrasta i długość.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 17 marca 2009, o 23:12 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6487
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
No własnie nie, bo wszelkie oszacowania masy - 30 t Andersona (1985) i 38 t Gunga i in (2008) są oparte na jednym szkielecie - tym z Berlina. Dlatego nie możesz twierdzić, że 22metrowy miał 30 ton a 26 - 38. To jest własnie Twoje nieprawidłowe załozenie, że te dwie masy odnosza się do zwierzat różnej wielkości, a tak naprawde to do jednego.

Nie wiem jak liczono długość S. Ja obstawiam tak: już wiemy że brachiozaur berliński miał 22 m i kilkadziesiąt cm, weźmy 22,46 i pomnóżmy razy 1,125 (średnia z powiększenia wielkości o 10-15%) i dodajmy 3 m na szyję... i jest 28,2 :) Równie dobrze mógł być większy jak i mniejszy.
Ale mniejsza o to jak liczyli. Zawsze się można Wedla spytać jak tego współnie ze współautorami dokonał :)

Na posty z tamtego tematu odpowiem tu:
Danu napisał(a):
Hmm no brawo na 50-55 ton to się jak najbardziej z tobą mogę zgodzić nazuul 55 ton jako taki max :D
No tak wychodzi z tych obliczeń, ale z jednego jednak 58 (na podstawie Gunga i in, 2008) a z inego 63 (z tego dziwnego wg ciebie z 1,(6)). Opublikowano 50-60 t, więc w metryczce w opisie powinno być raczej tyle... jak ustaliliśmy w temacie o austroraptorze (a ja akurat byłem innego zdania :P . Sądzę, że masa powinna być obniżona, przymajmniej ta minimalna do nawet 34 t, ale wyższa powinna zostać 60 t. Ale się trzeba dostosować, bo stwierdzono, że prace naukowe mają mieć decydującą "moc"). Dlatego optuję za tym jak jest teraz - u góry 50-60 ton a niżej w opisie podane inne alternatywy.

Danu napisał(a):
No ale skoro Wedel oblicza go na 24,76 czyli na 25 m w przybliżeniu to coś w tym jest i wtedy zakładając 25-26 m i 38 ton wszystko pasuje w obliczeniach czyli tam te 50 ton :D
Może by się zgadzało, ale 38 ton dotyczy tego mnijszego. A 25 dotyczy większego osonika o ok. 12-13% (wg wiki 15%, chyba możemy pominąć) a 38 ton dotyczy tego berlińskiego. Jeżeli przyjmujemy wynik badania Gunga et al (2008) - czyli te 38 t, (a sądzę że to najlepsze badanie, już pisałem czemu) to ten drugi osobnik jest większy i cięższy niż 38 ton - coś koło 53-56 ton (tak, to aż tyle, a to mniej więcej tyle o ile większy jest zauroposejdon, dla którego przyjmuje się 10-15% więcej od berlińskiego okazu, czyli 50-58 ton - co zresztą odpowiada oficjalnym 50-60 tonom, co nie?).
Właściwie to duży brachiozaur - HM XV2 i zauroposejdon były bardzo podobne rozmiarami, z tym że zauroposejdon był dłuższy, bo mial dłuższą szyję, ale masa zdaje się była bardzo podobna.

Popatrzmy jak bardzo różni sie masa - od 34 do 63 ton (niemal dwukrotność!). Co prawda całkiem możliwe jest że byl lekki, jednak wykazałem, że równie dobrze mógł sięgać włąśnie do około 60 ton.

Pozdumowując (najnowsze szasunki, na podstawie Gunga i in, 2008 - gdy weźmieny inną mase HM SII to się zmienią):
brachiozaur berliński (HM SII) - 22,5 m i 38 ton
brachiozaur gigant (HM XV2) - 25 m i 53-56 t
zauroposejdon - 28 m i 50-58 ton

wersja extra light (Henderson, 2004)
brachiozaur berliński (HM SII) - 22,5 m i 26 ton
brachiozaur gigant (HM XV2) - 25 m i 37 t
zauroposejdon - 28 m i 34-40 ton

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 17 marca 2009, o 23:25 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Tak tylko że Wedel obliczając tę masę zauroposejdona bazował właśnie na 30 tonowym brachiozaurze więc z tąd mu wyszło te 50 ton i 28 m, natomiast później jak sam mówisz obliczył że 24,76 m (co daje 25 m w przybliżeniu) zatem slówko które tam podajesz mianowicie "coajmniej" przy 22 m stwierdza że mogło być więcej czyli te 25 m więc w tym wypadku pewnie Wedel dżwignął by swoją masę do tych 38 ton. Nie można mówić że zarówno 30 jak i 38 ton pasuje, bo jednak nikt nie stawia tych wartości przy 22 m tylko albo się podaje te 22 i 30 t albo 25-26 m i 38 t wnika to własnie z tego że możliwe że brachiozaur był jednka dłuższy niż te 22 m i wtedy masa jedzie do góry, więc cały czas uważam że zastępowanie masy 30 ton masą 38 ton a nie zmienianie długości jest absurdalne, skoro autor bazował na takich wyliczeniach czyli 22 m i 30 ton a sam pisał również o 25 metrowym brachiozaurze, to chyb wziął te okoliczmość pod uwagę podając 28 m i 50 ton- Bo napewno musiał się wzorować na rozmiarach brachiozaura.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 17 marca 2009, o 23:30 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6487
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
natomiast później jak sam mówisz obliczył że 24,76 m (co daje 25 m w przybliżeniu)
nie, nie to sie tyczy dużego brachio (HM XV2), który jest jednak tylko jedną kością...

Cytuj:
zatem slówko które tam podajesz mianowicie "coajmniej" przy 22 m stwierdza że mogło być więcej czyli te 25 m więc w tym wypadku pewnie Wedel dżwignął by swoją masę do tych 38 ton.
nie - teraz mamy czarno na białym (dzięki uprzejmym panom ze SVPOW), że "co najmniej" to znaczy mniej niż pół metra więcej :)

Cytuj:
Nie można mówić że zarówno 30 jak i 38 ton pasuje, bo jednak nikt nie stawia tych wartości przy 22 m tylko albo się podaje te 22 i 30 t albo 25-26 m i 38 t wnika to własnie z tego że możliwe że brachiozaur był jednka dłuższy niż te 22 m i wtedy masa jedzie do góry, więc cały czas uważam że zastępowanie masy 30 ton masą 38 ton a nie zmienianie długości jest absurdalne, skoro autor bazował na takich wyliczeniach czyli 22 m i 30 ton a sam pisał również o 25 metrowym brachiozaurze, to chyb wziął te okoliczmość pod uwagę podając 28 m i 50 ton
Kto tak podaje?? Danu - te wszelkie obliczenia masy to włąsnie tyczą się berlińskiego HM SII

The point of the post, or the first point anyway, is that almost everyone, everywhere, at all times underestimates the size of Brachiosaurus. This is because of the immense influence of the HM SII mounted skeleton. Practically every estimate of length or neck length or browsing height or mass or anything else for Brachiosaurus is based on that one skeleton.


No Danu, juĹź chyba wszystko jasne :D
Myślę, ze teraz już się ze mną zgodzisz, że S. mógł ważyć zalewnie 30kilka ton jak i pod 60. Choć głównie się dyskutowało o 60 tonach, które uważałes za zawyżone. :wink: :D

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Ostatnio edytowano 17 marca 2009, o 23:44 przez nazuul, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 17 marca 2009, o 23:44 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Skoro tyczą się berliskiego, to mała uwaga dlaczego wszędzie spotykam się z wymiarami 25-26 m? 90% stron internetowaych tak podaje, 7 moich książek łacznie z tą Holtza i to obok tej długości podaje się te 38 ton a nie 30 ton przy 22 m zresztą cały czas powołuje się na to że Wedel mówiac raz o 22 m a raz o 25 metrowym brachiozaurze jednak ostatecznie w 2005 roku podał 28 m i 50 ton przy zauropodejdonie, ten okaz który ponoć jest na wikpedi czy coś niby miałby mieć masę wtedy 48-56 ton (ten o 15% większy) to przyjumując przedział 10-15 % (bo o tyle ma być większy zauropodejdon) trzeba jeszcze uzwględnić jednak te spneumatyzowaną szyję (bo ponoc jak w twojej pracy pisało miało to niby zmniejszać masę o 10%) więc bazując na tych obliczeniach to wyjdzie nawet ponieżej 50 ton, natomiast 60 ton wychodzi tylko w jednym wypadku mianowicie w tym kiedy zamienimy przy 22 m z 30 ton na 38 ton (tylko pytanie czemu nikt tego nie zrobił wcześniej tylko zawsze te 37-38 ton w parze z 25 m czy 26 m. Więc raczej nie można tak naciągać faktów skoro obliczenia Wedla jasno wykazują 50 ton. Natomiast jak się okazuje może być 40-45 a może nawet 34 tony jak wyliczyłeś!!! 60 to gruba przesada :D

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 17 marca 2009, o 23:54 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6487
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
Skoro tyczą się berliskiego, to mała uwaga dlaczego wszędzie spotykam się z wymiarami 25-26 m?
moze przez to:
Mike Taylor na SVPOW (klik) napisał(a):
Those booger-heads Naish et al. (2004:793) cite a length of 25 m from Paul (1988) but don’t give a page number. At any rate, Paul (1988:table 1), which gives many measurements of several important sauropod specimens, gives 22.2 m for SII, which is Janensch’s figure rounded to the nearest 0.1 m. I wonder whether Naish et al. used Paul’s 25 m estimate for XV2; if so, that’s sneaky, as they use it as a baseline for estimating the length of “Angloposeidon”, but they’ve been comparing that animal’s cervical with those of SII. Explain yourself, Dr. Naish!

[It's surprising that Paul's SII length estimate corresponds with Janensch's, since most of that paper consists of Paul's criticisms (justified and unjustified) of Janensch's reconstruction, but he argues that his version's shorter torso and longer tail cancel out.]


Cytuj:
90% stron internetowaych tak podaje, 7 moich książek łacznie z tą Holtza i to obok tej długości podaje się te 38 ton a nie 30 ton
faktycznie dziwne :? .


Cytuj:
przy 22 m zresztą cały czas powołuje się na to że Wedel mówiac raz o 22 m a raz o 25 metrowym brachiozaurze
zalezy którym brachio. Tym na którego podstawie się wszystko szacuje, 22 metrowym, czy jednek kości nieco większej :wink:

Cytuj:
jednak ostatecznie w 2005 roku podał 28 m i 50 ton przy zauropodejdonie, ten okaz który ponoć jest na wikpedi czy coś niby miałby mieć masę wtedy 48-56 ton (ten o 15% większy)
to jest (HM XV2) - ten sam który dał podstawy sądzić, że istniał 25 metrowy brachio.
Ale Wedeł pisze, że jest on większy o 12-13%, a ja wierze jemu a nie wiki.

Cytuj:
to przyjumując przedział 10-15 % (bo o tyle ma być większy zauropodejdon) trzeba jeszcze uzwględnić jednak te spneumatyzowaną szyję (bo ponoc jak w twojej pracy pisało miało to niby zmniejszać masę o 10%)
No właśnie ale ta szyja była dłuższa znacznie (o 1/3) od brachiozaurowej, więc raczej nie wpływala ujemnie na masę. Bo patrz na wyliczenia - S. i duży brachio mają podobna masę, ale S. jest dłuższy o 3m!

Cytuj:
więc bazując na tych obliczeniach to wyjdzie nawet ponieżej 50 ton, natomiast 60 ton wychodzi tylko w jednym wypadku mianowicie w tym kiedy zamienimy przy 22 m z 30 ton na 38 ton
nie trzeba nic zmieniać, wyjdzie 58 ton przy uznaniu badan Gunga i in. (2008) za wiarygodne, a one podają, że berliński brachio miał 38 ton, przy uwzględniuniu worków powierzonych (o których pisal Wedel w 2005 - te 10%, oni w dodatku przyjęli "smukły" wariant budowy zauropoda!)

Cytuj:
(tylko pytanie czemu nikt tego nie zrobił wcześniej tylko zawsze te 37-38 ton w parze z 25 m czy 26 m
naprawdę nie mam pojęcia. Źródła którymi się poslugujemy teraz (blog SVPOW, pracki i obliczenia są raczej bardziej wiarygodne)

Cytuj:
Więc raczej nie można tak naciągać faktów skoro obliczenia Wedla jasno wykazują 50 ton.
hmmm, ale on przyjął 30 tonowego brachiozaura - a jeśli miał więcej (jak Ginga i in., 2008)??

Cytuj:
60 to gruba przesada :D
raczej gĂłrna granica :wink:

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 18 marca 2009, o 00:01 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
No jeśli chodzi o tę szyję to napewno wpływała ujemnie bo ta długość te zaledwie 2-3 m więcej lub te 6 m w przpadku 22 m B, to 3 m szyja napewno obniża masę bo te 3 przypada na nią a proporconalnie powinno przypadać więcej na tułow i ogon także jeśli miał dłuższą szyję to zapewne smuklejszą i tu na suwa się pytanie czy to że miał dłuższą o 3 m szyję a pewnie nie wiele większy tułow i ogon może sprawić że był aż o 22 tony cięższy???!!! Napewno nie :wink:

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 18 marca 2009, o 00:23 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6487
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Tu już wchodzimy na bardzo grząski grunt, bo nie mamy na czym się oprzeć. Wg Gunga i in. szyja u brachiozaura to około 15% masy całego zwierza... jutro o tym pomyślimy, ja idę spać. :)

Danu napisał(a):
czy to że miał dłuższą o 3 m szyję a pewnie nie wiele większy tułow i ogon może sprawić że był aż o 22 tony cięższy???!!! Napewno nie :wink:
Hmm szacunek Wedla i in. z 2005 to 30 t dla B. i 50 dla S. czyli 20 różnicy. A to są te niższe wartości, jak porzyjmieny większą masę dla B, to róźnica z 20 ton się zwikszy do 20-stu kilku :wink:

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 18 marca 2009, o 08:48 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
No tylko znowu nie zauważyłeś :D

w wypadku gdy 22 m i 30 tob, to jest skok o 6 m anie 3 m :wink: dlatego tu od biedy może już być 20 ton

Natomiast w wypadku 25 m to skok o zaledwie 3 m długości skoro szyja brachiozaura miała 9 m, a zauropodejdona ponad 11 m, to juz spora część tej różnicy "3 m w całkowitej długości" przypada na tę szyję, czyżby ten odcinek był tak ciężki że całe zwięrzę było by o 22 tony cięższe :D trochę to śmieszne nieuważasz :D

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 18 marca 2009, o 09:34 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6487
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
No tylko znowu nie zauważyłeś :D
alez zauważyłem :P

Danu napisał(a):
w wypadku gdy 22 m i 30 tob, to jest skok o 6 m anie 3 m :wink: dlatego tu od biedy może już być 20 ton

Natomiast w wypadku 25 m to skok o zaledwie 3 m długości skoro szyja brachiozaura miała 9 m, a zauropodejdona ponad 11 m, to juz spora część tej różnicy "3 m w całkowitej długości" przypada na tę szyję, czyżby ten odcinek był tak ciężki że całe zwięrzę było by o 22 tony cięższe :D trochę to śmieszne nieuważasz :D
No własnie że nie, popatrz na obliczenia masy:
wersja "slim + air sacks" (Gunga i in, 2008)
brachiozaur berliński (HM SII) - 22,5 m i 38 ton
brachiozaur gigant (HM XV2) - 25 m i 53-56 t
zauroposejdon - 28 m i 50-58 ton

wersja "extra light" (Henderson, 2004)
brachiozaur berliński (HM SII) - 22,5 m i 26 ton
brachiozaur gigant (HM XV2) - 25 m i 37 t
zauroposejdon - 28 m i 34-40 ton

Zauważ że rozmiary dużego brachio. są takie jak zauropos. a róźnice są wynikiem większej rozpiętości możliwych rozmiarów (10-15% a nie 12-13%).
Wszystko się zgadza :)

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 18 marca 2009, o 09:54 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
No tylko mnie kompletnie nie przekonuje to stwierdzenie że 38 ton można dać temu 22 m. Gdyby tak było to autorzy pracek nie omijali by tych wartości jak ognia. Nikt nie postawił ich jeszcze obok siebie :D Cóż to że ma 22 m i 30 ton to już też zauważyłem poniekąd w innych miejscach np chodźby w encyklopedie dolne granice u B są podane własnie 22 m i 30 ton. Natomist trochę mnie to dzwi ciągle dlaczego dosłownie nie mal wszędzie no prawie we wszystkich moich, książkach, pracach, stronach internetowych te 38 ton jednka sie daje dla 25 m :D Cóż chciałbym też zauważyć, że takie zwiększanie obliczeń nie jest dobre. Bo widzisz np Carpenter jaki wyliczył te 122 tony u amficeliasa przyjął dla diplodoka masę 11 ton, a jakby przyjął powiedzmy 16 ton? Bo i tak się szacuje ten okaz, to nagle by się okzało że masa amficeliasa skoczyła do ponad 150 ton!!!. Porównaj sobie te różnice w masie one przy wielu rodzajach nie zwiększają się aż tak jaby to sugerowała proporcja tylko sporo mniej. Można to zauważyć najlepiej właśnie na dużych zauropodach ale i na innych dinozaurach. Ta metoda liczenia do szescianu napwno zawyża obliczenia ale mimo to uważam że jeśli autor bazował na 30 tonowym brachiozaurze to miał racje i tak mu wyszło te 50 ton, co do tego nie ma wątpliwości. Bo na to że masa była niższa (mniej niz 60) wskazuje wiele dowodów natomiast tak jak pisałem 60 ton może wynieść tylko w wypadku, gdy jednak bo tak to trzeba nazwać naciągniemy dane zwiększając masę brachiozaura ale nie zwiększając tym samym długości, dlatego wydaje mi się że taki tak jak mówie bardzo naciągany argument nie powinien być brany pod uwagę.

Cóź można i wykorzystać tę prackę którą sam podałeś :D
http://www.pubmedcentral.nih.gov/picren ... obtype=pdf

tutaj masa brachiozaura to zaledwie 26 ton przy nie mal 24 m długości, ja sam jestem zwolennikiem teorii które się pojawiają że zauropody były dużo lżejsze niż sądzono na początku, prawdopodonie tak granica masy zwierzęcia lądowego czyli te 130 ton była całkowicie nie zagrożona. A np w książce Holtza bodajże P. Upchurch podaje zaledwie 40-50 ton dla aż 40 m argentynozaura, może nie długo już tak się będzie podawać.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 18 marca 2009, o 10:05 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6487
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
No tylko mnie kompletnie nie przekonuje to stwierdzenie że 38 ton można dać temu 22 m.

Tak wyszło w:
Gunga, H.-C., Suthau, T., Bellmann, A., Stoinski, S., Friedrich, A., Trippel, T., Kirsch, K., and Hellwich, O. 2008. A new body mass estimation of Brachiosaurus brancai Janensch, 1914 mounted and exhibited at the Museum of Natural History (Berlin, Germany). Fossil Record 11(1):28-33. doi: 10.1002/mmng.200700011.

Co Ci się nie podoba w tym badaniu? :roll:


Cytuj:
Bo widzisz np Carpenter jaki wyliczył te 122 tony u amficeliasa przyjął dla diplodoka masę 11 ton, a jakby przyjął powiedzmy 16 ton? Bo i tak się szacuje ten okaz, to nagle by się okzało że masa amficeliasa skoczyła do ponad 150 ton!!!.
Nic strasznego by się nie stało :wink: . To świadczy tylko o tym że amficelias był bardzo bliski "magicznej granicy" masy. Nie przekraczał jej, bo np. miał krótszą szyję albo jeszcze większą pneumatyzację :wink:

Cytuj:
Porównaj sobie te różnice w masie one przy wielu rodzajach nie zwiększają się aż tak jaby to sugerowała proporcja tylko sporo mniej.
A mógłbyś podać przykłady? Oficjalne oszacowania?

Cytuj:
Bo na to że masa była niższa (mniej niz 60) wskazuje wiele dowodów natomiast tak jak pisałem 60 ton może wynieść tylko w wypadku, gdy jednak bo tak to trzeba nazwać naciągniemy dane zwiększając masę brachiozaura ale nie zwiększając tym samym długości, dlatego wydaje mi się że taki tak jak mówie bardzo naciągany argument nie powinien być brany pod uwagę.
To nie jest naciągany argument - to badanie Gunga i in. (2008) plus obliczenia :)
Przecież 60 ton jest górną granicą, a nie sugerowaną masą!

Cytuj:
Cóź można i wykorzystać tę prackę którą sam podałeś
http://www.pubmedcentral.nih.gov/picren ... obtype=pdf

tutaj masa brachiozaura to zaledwie 26 ton przy nie mal 24 m długości
Jeżeli wszystkie szacunki masy brachiozaura są oparte na jednym okazie, to do jego długości Henderson dodał pewnie trochę na dyski miedzy kręgami.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 18 marca 2009, o 10:42 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
To mnie nie przekonuje że w wyapdku gdyby pisać 22 m i 38 ton, wychodzi nie mal 2 tony na metr, dla porówania 30-35 m metrowego argentynozaura szauje się na około 70-75 ton a nawet już czasem mniej jak wynika z wypowiedzi Paula Uprucha, dlatego trudno mi jest myśleć że taka dysproporacja 35 m i 22 m a stosunke masy bardzo podobny czyli blisko 2 tony na metr. Mało prawdopodobne :wink: zważywszy na to, że tytanozaury prawdopodobnie były bardziej krępe i masywne, przekonać się można o tym badając kręgi puertazaura. Cóż to są ogomne dysproporcje może póki co nikt nie bazował tak na rozmiarach zaurposejdona co na rozmiarach argentynozaura, dlatego ciągle istnieje stary błędny pogląd o 60 tonach :wink: Weźmy np argyrozaura to tytanozaur też prawdopodobnie masywny i krępy, a przy 28 m długości (czyli takiej jak u zauropodejdona, a trzeba jeszcze wziąźć pod uwagę , że argyrozaur spewnościa nie miał 11 metrowej szyjii) podaje się u niego 45, max 55 ton, a był zapewne masywniejszy i więcej przypadało na cielsko niż na szyję, to kolejny logiczny dowód mówiacy o tym że masa 60 ton u zaurposejdona to bzdura :wink: Bo była zapewne o wiele wiele mniejsza, całw te rozważania sprawiają że nie jestem pewnien czy nawet te 50 ton ważył. :D

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 18 marca 2009, o 16:57 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6487
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
ciągle istnieje stary błędny pogląd o 60 tonach :wink:
już wykazałem, że górna granica około 60 ton nie jest błędna :P

Danu napisał(a):
Weźmy np argyrozaura to tytanozaur też prawdopodobnie masywny i krępy, a przy 28 m długości (czyli takiej jak u zauropodejdona, a trzeba jeszcze wziąźć pod uwagę , że argyrozaur spewnościa nie miał 11 metrowej szyjii) podaje się u niego 45, max 55 ton, a był zapewne masywniejszy i więcej przypadało na cielsko niż na szyję, to kolejny logiczny dowód mówiacy o tym że masa 60 ton u zaurposejdona to bzdura :wink: Bo była zapewne o wiele wiele mniejsza, całw te rozważania sprawiają że nie jestem pewnien czy nawet te 50 ton ważył. :D
Zostało ustalone, że zauroposejdon miał między 30 i 60 ton (jaka rozpiętość!), to 45-55 ton dla argyrozaura jest z pewnością zbyt wąskie :wink: .


Danu napisał(a):
To mnie nie przekonuje że w wyapdku gdyby pisać 22 m i 38 ton
nazuul napisał(a):
Tak wyszło w:
Gunga, H.-C., Suthau, T., Bellmann, A., Stoinski, S., Friedrich, A., Trippel, T., Kirsch, K., and Hellwich, O. 2008. A new body mass estimation of Brachiosaurus brancai Janensch, 1914 mounted and exhibited at the Museum of Natural History (Berlin, Germany). Fossil Record 11(1):28-33. doi: 10.1002/mmng.200700011.

Co Ci się nie podoba w tym badaniu? :roll:
Dlaczego się do tego nie odniosłeś, tylko piszesz, że Cię nie przekonuje? :P

W opisie wygląda to teraz tak, tylko brzydko wygląda tekst w metryczce
Cytuj:
dlugość: ok. 28 m
masa: ? (trudno określić, oficjalne szacunki podają 50 i 50-60 t, ale zapewne mieściła się gdzieś w przedziale 30-60 ton)
wzrost: 16-18 m

[...]

Oszacowania masy podane w pracach naukowych to 50-60 ton (Wedel i in., 2000b) oraz 50 ton (Wedel i in., 2005). Zależnie od przyjętych szacunków masy brachiozaura, masę zauroposejdona można obliczyć na 34-63 t (50-58 t dla Gunga i in, 2008; 34-40 dla Hendersona, 2004, 38-44 dla Andersona i in., 1985 oraz 50-63 t dla kompilacji Wedel i in., 2005 oraz Gunga i in, 2008).


Danu napisał(a):
30-35 m metrowego argentynozaura szauje się na około 70-75 ton
A jak się odniesiesz do tego, że mógl on mieć 22-26 m?
http://dml.cmnh.org/2004Sep/msg00086.html

Danu napisał(a):
a nawet juĹź czasem mniej jak wynika z wypowiedzi Paula Uprucha
A mógłbyś podać link?
Ja Ci za każdym razem daję linka, a ty piszesz że "wszędzie podają" albo ktoś gdzieś napisał...
Oczywiśice wiem kim jest Upruch, :wink:

Ale sobie nabijamy posty - to już 41 w tym temacie dotyczący masy. :shock:

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 18 marca 2009, o 20:46 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Likka ci nie podam bo to jest wypowiedź na stone A4 w książce Holtza własnie Uprucha więc moge conajawyżej zdjęcie walnąć, Cóż odniosłem się bo owszem są obliczenia dla masy 38 ton ale o długości nic tam nie mówi. Pozatym masa dla argentynozayra jeśli ten miałby zaledwie 22-26 m będzie o połowę mniejsza nie mal. Ale zgadzam się na takie rozwiązanie jak teraz dałeś cóż ja dalej uważam że 50 ton tak jak to wykazałem, ale zgadzam się nazuul niech jest tak jak teraz napisałeś czyli 50 ton lub 50-60 ton i ta wzmianka o przedziale 30-60 ton:) Dać te wartości z pytajnikami najlepiej, zarówno 50 czy tam 60 ton i mamy rozwiązanie, szczeże mówiąc to już mi się niechce tego ciągnąć swoje wnioski już zachowam dla swoeje pracy która pewnie za kilka lat ujrzy światło dzienne dopiero, Więc koniec zgadzam się na to co napisałeś teraz na taki zapis :) Pozdrawiam i dziękuje za wspólno dyskusje:)

SKLEJONE
Chyba to forum jak dotąd nie przeszłó tak dociekliwej i drobiazgowej dyskusjii ale przecież za to kochamy paleontologie :D

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 18 marca 2009, o 21:06 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6487
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
Cóż odniosłem się bo owszem są obliczenia dla masy 38 ton ale o długości nic tam nie mówi.
zgadza się, ale jak wiadomo, wszystkie oszacowana dotyczą jednego okazu, więc to że jego dlugość nie została tam podana, nie stoi na przeszdodzie, aby uznać, że wynosi ona 22,5 m, jak pisali na SVPOW Wedel i Tylor :wink:

Danu napisał(a):
Pozdrawiam i dziękuje za wspólno dyskusje:)
Równiez pozdrawiam :D i dzięki!

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 30 marca 2009, o 09:48 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
A jednak okazuje się że to nieprawda :D Zobacz co napisałem w artykule największe z największych masa 38-40 ton wcale nie odnosi się do berlińskiego okazuj tamtego szacuje się przy 22 m na 30 lub jak w linku który podałem jest napisane 31,5 tony. Tak jak cały czas odpoczątku próbowałem wytłumaczyć masa 38-40 ton tyczy się większego niz 22 m brachiozaura i chodzi o jak się okazało większy i masywniej zbudowany gatunek amerykański B. altihorax osiągający właśnie 25-26 m a może nawet 27. Dlatego ostatni i jedyny argument mówiący o 60 tonowym zaurpodsejdonie można wyrzucić na śmietnik :D Bo taka masa wychodzi tylko w wypadku zamienienia masy berlińskiego okazu z 30 ton na 38-40 ton a okazuje się że ta masa większa nie dotyczy tego gatunku tylko większego amerykańskiego, dlatego definitywnie nie ma mowy o 60 tonach zaurposejdona bo nie ma na to rzadnego argumentu dlatego zarówno w artkule jak i na stronie powinno być 28 m i 50 ton chyba żeby przyjąć te 30 m to wtedy trochę więcej max 55 ton.


Dalsza dyskusja jest prowadzona od tąd:
http://www.forum.dinozaury.com/viewtopi ... ght=#30573

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL