Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
: 9 września 2014, o 19:20
Campione i Evans, 2012
z nami przeniesiesz się w czasie...
https://forum.dinozaury.com/
kości są w stanie udźwignąć o wiele większą masę niż te którą dźwigają, prosty przykład biorę chłopa 100 kg na plecy i robię nawet przysiady... z 30 kg na plecach można cały dzień chodzić i nawet przyzwyczaić się do tego, to mięśnie nóg decydują o tym w dużym stopniu.A jeśli chodzi o kwestię kości kończyn i mięśni - myślę, że jesteś w błędzie. Mięśnie odpowiadają tylko za poruszanie kończynami; oczywiście, jeśli kości są duże, to mięśnie również muszą być duże, by tą całę masę przemieścić, ale mięśnie kończyn nie nie mają wpływu na podtrzymywanie masy - masa spoczywa na kościach, które w spoczynku są blokowane w stawach.
Jakto? Przecież w ostatnich dniach robi to wiele osób, żadnych szacunków masy chyba nigdy tak nie krytykowano jednocześnie jak tych.Szkoda, że ani razu nie odniosłeś się do tego, że szacunkowych mas innych dinozaurów z tego samego badania nikt nie kwestionuje.
rzeczywiście cię poniosło... jak można napisać takie coś na temat tych osób... trochę szacunku chłopie.I aż samemu się trochę waham, żeby to napisać, bo kimże jestem w świecie paleontologii - póki co nikim - ale nie można z Paul'a i Hartmann'a robić wielkich ekspertów; ich rysunki są piękne i działają na wyobraźnię, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że to przede wszystkim artyści. Podobnie jak z ekipą z SV-POW - blogują, są obecni w mediach, są opiniotwórczy; ale zaufajmy też innym naukowcom, którzy posługują się danymi empirycznymi i nie uprawiają swojej nauki w błysku fleszy...
przecież ciężar tułowia szczególnie u zaurpodów "wisi" na kręgach... oczywiście, że kończyny mają ogromną rolę, ale bez przesady, że kręgi nie.Danu, przepraszam, ale to trochę wygląda, jakbyś sobie jaja robił! Nie dość, że w poważnej dyskusji cytujesz polskich fizjoterapeutów (nie, żebym im zarzucał braki w wykształceniu, ale na studiach medycznych raczej nie uczą się o tym jak wymiary kości skorelowane są z masą) to jeszcze porównujesz największe czworonożne zwierzęta, jakie kiedykolwiek wyewolułowały z najbardziej odbiegającymi od normy dwunożnymi organizmami - ludźmi! Przecież to jest oczywiste, że u człowieka, z praktycznie zupełnie spionizowanym kręgosłupem, z jedną parą kończyn dotykających ziemi, na kręgach będzie spoczywał proporcjonalnie większy ciężar niż na kręgach czworonogów podobnych rozmiarów, które mają dodatkowo drugą parę kończyn dotykających gruntu i ciężar jest rozłożony mniej więcej równo między obie pary...Prównaj to sobie z budową mostu - w wypadku czworonogów na kręgosłupie "zawieszone" jest ciało, którego ciężar spoczywa na "filarach" - kończynach.
Zadziwiające, że mój początkowy szacunek mieści się praktycznie w identycznym zakresie co przedstawiony tutaj.Was pewnie bardziej niż mnie zainteresuje alternatywne wyliczenie masy Dreadnoughtus przez Wedela za pomocą GDI:
Danu pisze:Definitywnie podobnie jak całe mnóstwo osób metoda z Campione, N. E., Evans, D. C., Brown, C. M., Carrano, M. T. (2014), Body mass estimation in non-avian bipeds using a theoretical conversion to quadruped stylopodial proportions. Methods in Ecology and Evolution. Online early- ani trochę mnie nie przekonuje.
EDITTaylor cyt. przez Danu pisze:We can deduce this from seeing where the actual mass falls relative to the regression line.
Nom i tam właśnie tworzono model.Znalazłem takie oszacowanie Argentinosaurus:
Sellers WI, Margetts L, Coria RA, Manning PL (2013) March of the Titans: The Locomotor Capabilities of Sauropod Dinosaurs. PLoS ONE 8(10): e78733. doi:10.1371/journal.pone.0078733
może krótko napiszę, mnóstwo ludzi stosuje metodę GDI, nawet w pracach pojawiały się obliczenia na podstawie modeli 3D.Trochę szacunku do wyżej wymienionych mam, przepraszam bardzo Napiszę więc tak: ciekawe, że Paul, Armstrong (kto to w ogóle jest tak a propos?), Wedel+Taylor swoje hipotezy śmiało publikują na forach, listach mailing'owych, blogach...ale póki co jeszcze nikt nic nie wspomniał o napisaniu komentarza do którejś z tych publikacji, albo napisania publikacji opartej na własnych tłumaczeniach, argumentujej dlaczego ich wyliczenia są bardziej wiarygodne od Benson'a i innych...
no a moim zdaniem tutaj tych twardych danych brakuje właśnie.A co do metod użytych w innych publikacjach - nie o przekonania tu chodzi a o twarde dane.
Campione i Evans, 2012!Danu pisze:no a moim zdaniem tutaj tych twardych danych brakuje właśnie.A co do metod użytych w innych publikacjach - nie o przekonania tu chodzi a o twarde dane.
Hi Mike,
What is interesting to me, and confirmatory of both methods, is that they provide overlapping estimates of error. So, mass estimates based on limb robustness come with an explicitly quantified prediction interval, and you can tweak the assumptions of your volumetric models (e.g. density, rib orientations, thickness of tissues around the bones) to arrive at a range of possible masses. It is not clear to me that we can prefer any particular set of assumptions over any other.
It does seem that the central tendency of mass estimates provided by limb scaling is higher. You compare it to the lower bounds of your volumetric estimates (59 vs 35 tonnes). But it is also reasonable to compare lower bounds (40 vs 35 tonnes) or central tendencies (59 vs 47.5). These differences are not trivial for those interested in absolute sizes. However, they are a lot smaller than the original comparison implies, especially on a log scale. The difference could be even smaller if I took the lower bound of volumetric estimates as 40 tonnes.
I’m pleased to read such a careful discussion of volumetric estimates because ideally we would arrive at the same estimates based on both methods, and clearly there is further work required to achieve that at really big sizes. Happily, my reading of the literature is that the methods agree much better at smaller sizes (less than 10 tonnes). Should we be surprised if they fall out of line at giant size? Perhaps not, in this region limb scaling estimates are extrapolating well outside the sizes represented by extant tetrapods. However, we might hope that limb scaling preserves the rank order of body size well, and provides mass estimates for a larger number of dinosaurs than we could achieve with accurate volumetric models. This is necessary for larger-scale studies of body mass evolution – which is what Nic Campione’s method is intended for.
The detailed comparisons and discussions on your blog are very important and helpful in constraining how much faith we can have in dinosaur mass estimates. My take-home is that for many of the features we’d like to see (rank order, log-transformed values, ballpark accuracy), we are probably doing pretty well. But is also seems possible, maybe even likely, that giant dinosaurs had slightly larger safety factors that we’d expect based on scaling of living animals.
Mike Taylor Says:
September 14, 2014 at 7:09 pm
Thanks for chipping in, Roger. This was mostly Matt’s post, though I did review it before posting. Yes, it’s encouraging that volumetric and allometry-regression estimates are at least consistently in the same ball-park.
Traditionally it’s not been true that allometry-based methods have given higher estimates: Russell et al. (1980) used a method of this to yield a frankly pretty ridiculous estimate of 14900 kg for Giraffatitan. But they don’t say much about the details of their method, and no doubt the way it’s being done now is much better.
However, we might hope that limb scaling preserves the rank order of body size well [...]
Only if we assume a priori that all the organisms we’re investigating were equally athletic. Gerenuks weigh about 40 kg; so do capybaras. But the latter have much more robust limbs, and would be predicted a correspondingly higher body mass by any method based on allometry regression.
[...] and provides mass estimates for a larger number of dinosaurs than we could achieve with accurate volumetric models.
That at least is unarguable. Regression-based estimates for animals known only from a couple of proximal limb bones are far more useful than whatever lame attempt at a volumetric estimate we might make
To co mówiłem, że kości kończyn raczej mają mały wpływ na to jak ciężkie jest całe zwierzę, kość utrzyma zapewne kilkakrotnie większą masę niż te którą podtrzymuje.Only if we assume a priori that all the organisms we’re investigating were equally athletic. Gerenuks weigh about 40 kg; so do capybaras. But the latter have much more robust limbs, and would be predicted a correspondingly higher body mass by any method based on allometry regression.
no właśnie dlatego na SVPOW było dokładnie to co napisałem tutaj wcześniej, że nogi to mały fragment całego ciała i raczej nie są dobrym punktem do określania całej masy, bo przybliżenie można co najwyżej oszacować masę tych nóg a nie ciężaru jaki dźwigają.Problem polega na tym, że nie wiemy, czy taki Dreadnoughtus miał masywne nogi (duża średnica czy obwód kości) w porównaniu do reszty ciała, czy masywne nogi odzwierciedlają jego większą masę - szerzej rozstawione żebra, niż widoczne na modelu z suplementu pracy, większe mięśnie, garb tłuszczowy itp., których nie ma pozostałości.
raczej daleko, metodę GDI stosuje kilku artystów np Paul, Hartman, Armstrong jak widać także i panowie z SVPOWNa ile blisko są oszacowania przeprowadzone identycznie przeprowadzoną procedurą GDI różnych zauropodów w porównaniu do metody Campione i Evansa?
Zapewne wszystko zależy od tego jak zrobi się model, trudno mi się wypowiadać co do jego poprawności na tym przykładzie tyranozaura, bo nigdy nie zajmowałem się obliczeniami masy teropodów, więc nie będę się wypowiadał akurat co do tego.Dlaczego masa uzyskana w badaniach na podstawie modeli 3D, jest większa, niż GDI? Zob.:
tzn która?Czy ta metoda jest mniej wiarygodna, niż GDI? Wygląda na wiele lepszą.
jak widać jednak metoda Campione i Evansa nie jest idealna (odsyłam ponownie do wątku na SVPOW którego dzisiaj wrzuciłem linka)Czy wykazano, że metoda Campione i Evansa gorzej oszacowuje masę, niż GDI? Przetestowano to na dzisiejszych zwierzętach, rekonstruowanych, tak jak rysunki dinozaurów na potrzeby GDI? O ile wiem, to nie.
brachiozaurydy nie są wyjątkowo ciężkie, więc nie będą mieć nie wiadomo jakich szerokich trzonów, ale są np "długie", szczególnie B. altithorax miał długi kręgosłup.Z abstraktów SVPCA: Taylor i Wedel "Slender Giants" http://svpca.org/abstracts/abstract.php ... 61&prog=on
podają: "The brachiosaurids Brachiosaurus and Giraffatitan have disproportionately narrow dorsal centra compared with diplodocids"
jest jakiś link do tego?Tej samej konferencji - badanie Bensona et al. "Dinosaur body size maxima driven by global temperature" pokazuje, co ciekawego można wywnioskować z oszacowań masy (zapewne nie uwzględnili jednak dużych Alamosaurus - jak w cytowanym tu już Benson et al. 2014 - ani Dreadnoughtus).
no to do dzieła ja nie mam co komentować tam bo w zasadzie wszystko co najważniejsze tu napisałem to potem i tam się pojawiło.Tak właśnie myślałem, że może warto skomentować wpis na SVPOW, przedstawiając naszą argumentację.
Danu pisze:no właśnie dlatego na SVPOW było dokładnie to co napisałem tutaj wcześniej, że nogi to mały fragment całego ciała i raczej nie są dobrym punktem do określania całej masy, bo przybliżenie można co najwyżej oszacować masę tych nóg a nie ciężaru jaki dźwigają.Problem polega na tym, że nie wiemy, czy taki Dreadnoughtus miał masywne nogi (duża średnica czy obwód kości) w porównaniu do reszty ciała, czy masywne nogi odzwierciedlają jego większą masę - szerzej rozstawione żebra, niż widoczne na modelu z suplementu pracy, większe mięśnie, garb tłuszczowy itp., których nie ma pozostałości.
To może przeformułuję pytanie, bo widzę, że można je różnie zrozumieć: czy wszystkie oszacowania za pomocą GDI zauropodów, przy identycznych założeniach (metoda bardzo subiektywna!), są tak samo dalekie od oszacowań wg metody Campione i Evansa, jak np. z Dreadnoughtus, gdzie różnica wynosi ok. 100%? O ile różnią się?Danu pisze:raczej daleko, metodę GDI stosuje kilku artystów np Paul, Hartman, Armstrong jak widać także i panowie z SVPOWNa ile blisko są oszacowania przeprowadzone identycznie przeprowadzoną procedurą GDI różnych zauropodów w porównaniu do metody Campione i Evansa?
No właśnie - wszystko zależy od tego jak zrobi się model!!! Tak jak z GDI!!! Patrz na rozpiętość wyników z tej publikacji (Hutchinson et al. 2011).Danu pisze:Zapewne wszystko zależy od tego jak zrobi się model, trudno mi się wypowiadać co do jego poprawności na tym przykładzie tyranozaura, bo nigdy nie zajmowałem się obliczeniami masy teropodów, więc nie będę się wypowiadał akurat co do tego.Dlaczego masa uzyskana w badaniach na podstawie modeli 3D, jest większa, niż GDI? Zob.:
Może jakiś przykład zauropodowy ?
Hutchinson et al. 2011Danu pisze:tzn która?Czy ta metoda jest mniej wiarygodna, niż GDI? Wygląda na wiele lepszą.
nie jest idealna!!! Rzecz jasna nikt nie twierdzi, że jest! Pytanie brzmi, postawione już dawno w tym wątku: czy jest lepsza, czy gorsza od GDI, czy nie da się tego stwierdzić.Danu pisze:jak widać jednak metoda Campione i Evansa nie jest idealna (odsyłam ponownie do wątku na SVPOW którego dzisiaj wrzuciłem linka)Czy wykazano, że metoda Campione i Evansa gorzej oszacowuje masę, niż GDI? Przetestowano to na dzisiejszych zwierzętach, rekonstruowanych, tak jak rysunki dinozaurów na potrzeby GDI? O ile wiem, to nie.
Oczywiście, że nie wykazano, bo to truposze! Tak samo nie wykazano, że GDI jest wiarygodna dla zauropodów!Danu pisze:nie wykazano na pewno, żeby ta metoda była wiarygodna co najmniej w przypadku zauropodów. Przykład 2 zwierząt o masie 40 kg a diametralnie różnych kościach kończyn.
Danu pisze:Co do GDI- nie szukałem jej minusów- na pewno ma jak każda
http://svpca.org/abstracts/abstract.php ... 72&prog=onDanu pisze:jest jakiś link do tego?Tej samej konferencji - badanie Bensona et al. "Dinosaur body size maxima driven by global temperature" pokazuje, co ciekawego można wywnioskować z oszacowań masy (zapewne nie uwzględnili jednak dużych Alamosaurus - jak w cytowanym tu już Benson et al. 2014 - ani Dreadnoughtus).
Oczywiście.Danu pisze:Moje zdanie w tej kwestii pozostaje nie zmienne
Następna wypowiedź Taylor: jeśli chodzi o metodę bazującą na kończynachI would think a sauropod of similar volume to that of a robin would weigh more due to massive leg bones, lots of guts, etc… Any thoughts?
It’s possible. Sauropods do have pretty massive leg bones, with pretty small marrow cavities. But the limb bones are such a small part of the body volume, I don’t think they’d come close to offsetting the density reduction achieved by pneumatizing the vertebrae. I suppose we’re getting to point where someone could test this by building a 3D virtual sauropod with lungs, guts, muscles, bone marrow, and all the rest.
We can deduce this from seeing where the actual mass falls relative to the regression line. But if you get your mass estimate from the regression line, then by definition you can’t make such deductions.
That’s why I consider mass estimates from limb-bone allometry less than satisfactory. Obviously for a lot of extinct animals they’re the only estimate we’re ever going to get, and it’s good to have them on that basis; but when we have sufficiently complete remains, I’d always rather see a volumetric estimate.
nie wszystkie, wiem o co Ci chodzi, zastanawiałem się w pewnym momencie czy metoda Campione i Evansa, nawet jeśli wykazuje inne wyniki nie zbliżone do GDI to czy zachowuje "skalę" pomiędzy taksonami podobną do tej jaką uzyskałoby się GDI.To może przeformułuję pytanie, bo widzę, że można je różnie zrozumieć: czy wszystkie oszacowania za pomocą GDI zauropodów, przy identycznych założeniach (metoda bardzo subiektywna!), są tak samo dalekie od oszacowań wg metody Campione i Evansa, jak np. z Dreadnoughtus, gdzie różnica wynosi ok. 100%? O ile różnią się?
Można jeszcze się spytać, jak różne wyniki otrzymują ww. osoby dla tego samego okazu.
Jeśli oba są daleko (jednolicie daleko lub różnie), to o czym to może świadczyć?
(Taylor, 2009, o oddzielności Giraffatitan, posłużył się GDI)
przeczytam dokładnie, to wtedy się wypowiemNo właśnie - wszystko zależy od tego jak zrobi się model!!! Tak jak z GDI!!! Patrz na rozpiętość wyników z tej publikacji (Hutchinson et al. 2011).
Nie podam przykładu stosowania takiej lub podobnej metody dla zauropodów, bo to Ty powinieneś wiedzieć, skoro się tak autorytatywnie wypowiadasz na temat metod oszacowań masy i mas różnych taksonów zauropodów!
Co stoi na przeszkodzie, byś się wypowiedział na temat tej metody?
no już pisałem, że podpisuję się pod panami z SVPOW, że GDI jest lepsze, uważam , że kości kończyn jak np kość udowa są w stanie utrzymać o wiele wiele większą masę niż tę którą dźwigają w rzeczywistości (pewnie nawet kilkakrotnie)- 2 krotna różnica to zapewne nic. Sam Benson napisał, że metoda lepiej wypada w wypadku mniejszych zwierząt poniżej 10 ton.nie jest idealna!!! Rzecz jasna nikt nie twierdzi, że jest! Pytanie brzmi, postawione już dawno w tym wątku: czy jest lepsza, czy gorsza od GDI, czy nie da się tego stwierdzić.
mając kompletne lub w miarę kompletne szkielety, metoda GDI zapewne będzie dawać wyniki skalowo porównywalne do siebie w przypadku taksonów bardzo słabo poznanych, można porównywać dane kości do ich odpowiedników u innych dinozaurów obliczanych przez GDI- ale tu oczywiście wszystkie dane będą znacznie bardziej niepewne.... nie znaczy to, że GDI jest złe, ale aby dało "dobry wynik" potrzebna jest jak największa ilość materiału kopalnegoktóra metoda statystycznie daje lepsze wyniki.
nie szukałem- nie znaczy, że o tych oczywistych tu wymienianych nie wiem- ilość tkanki , wielkość mięsni itp- dalej jednak sądzę, że w przypadku kończyn to jest jeszcze większa nie wiadomo bo to tylko mały fragment ciała w porównaniu do całości.Nie szukałeś minusów!
Czyli założyłeś a priori, że jest lepsza niż Campione i Evans (2012) i nadal tak twierdzisz, mimo że już dawno w tym wątku wskazano jej problemy!!! Do tego, można jeszcze dołożyć wiele, widocznych na pierwszy rzut oka. Naprawdę, nie widzisz tego?
faktycznie brzmi ciekawie.Tej samej konferencji - badanie Bensona et al. "Dinosaur body size maxima driven by global temperature" pokazuje, co ciekawego można wywnioskować z oszacowań masy (zapewne nie uwzględnili jednak dużych Alamosaurus - jak w cytowanym tu już Benson et al. 2014 - ani Dreadnoughtus).
Gwoli ścisłości, Benson napisał, że obie metody dają bardziej zbliżone wyniki przy masach poniżej 10 ton. Inna sprawa, że nie możemy mieć twardych danych, jaka jest zależność pomiędzy kończynami (objętością również) a masą ogromnych zwierząt (>10 t), ponieważ obecnie nie ma zwierząt lądowych o takiej masie.Danu pisze:Sam Benson napisał, że metoda lepiej wypada w wypadku mniejszych zwierząt poniżej 10 ton.
prackę te czytałem przynajmnej z 5-6 razy, zakładają tam, że u wielu zwierząt współczesnych ta metoda się sprawdza, co ni jak ma się do zauropodów...Danu: ta dyskusja nie ma sensu, praktycznie od początku nie miała (ciągle to samo w kółko powtarzam), skoro nie czytałeś choćby ciągle powoływanej pracy Campione i Evansa, nie zrozumiałeś tej metody lub zignorowałeś dane, które podają.
Kończę zatem, przynajmniej na razie. Już wystarczająco dużo czasu na to zmarnowałem.
OK póki co wracam do swojego projektu, mam nadzieję, że do końca roku się wyrobię, wtedy więcej będę się znów udzielał na forum , pozdro :D”Only if we assume a priori that all the organisms we’re investigating were equally athletic. Gerenuks weigh about 40 kg; so do capybaras. But the latter have much more robust limbs, and would be predicted a correspondingly higher body mass by any method based on allometry regression”.
I don’t have any gerenuk measurements. However, Campione’s dataset contains a capybara that weighed 56.5 kg in life (min. humeral shaft circumference = 60.5 mm; min. femoral shaft circumference = 70.5). It also contains an impala, an animal so athletic that they’ve named sports teams after it, with a life weight of 60.5 kg, and very similar circumferences (65 mm; 69 mm). It is true that the capybara has short limbs with a more robust appearance. But it isn’t true that this is misleading to mass estimates based on shaft circumferences.
If you wanted to pick an animal that breaks the rules for limb scaling, moles would have been a good option! However, I’d discourage arguments based on anecdotes and isolated examples. I’m not saying that the limb scaling methods are perfect. But we can quantify their errors for living animals, and they do perform well over the range of body sizes represented by extant species.
Roger
Mike Taylor Says:
September 16, 2014 at 8:58 am
I’m not talking about gerenuks (and moles would indeed have been even better) as evidence that allometry regression “doesn’t work”. I’m making the more fundamental point that what it tells you is different from what you sometimes want to know, and so is useless for certain kinds of work. We can assess athleticism using the strength indicator Z/amgx of Alexander (1989), and compare that value for various dinosaurs. But since Z is related to long-bone measurements, if our value of m is also derived from those measurements, then a value based on the ratio of those two is always going to be the same. We’re comparing apples with apples.
i6. Nie znam metody komputerowego modelowania trójwymiarowego, gdyż nie znam przykładów jej stosowania dla zauropodów.
komputerowe modele to w gruncie, rzeczy bardzo podobna rzecz co i GDI w GDI też oblicza się dane na podstawie różnych rzutów - zatem właściwie chodzi tak samo o 3D.Metoda ta wydaje się lepsza niż GDI, gdyż opiera się na modelu trójwymiarowym.
chodzi oto o czym pisałem w temacie w którym szerman opisał dredonta. Nie tyle ważne jest ile konkretny takson ważył, a zachowanie skali, ciągle to wałkuję, że argentynozaur był znacznie większy niż Dreadnoughtus i chodzi oto, że podając dane trzeba robić to równomiernie innymi słowy znacznie lepiej jest napisać np7. Oszacowania masy konkretnych taksonów są istotne.
Wiem, aczkolwiek ogólnie powinno się robić kilka rzutów jak to robi Hartman czy Armstrong i wtedy jest to bardziej wiarygodne, w zasadzie to działa praktycznie tak samo co tworzenie modelu 3D.Oszacowanie drednota na SVPOW byłu dwuwymiarowe, bo było oparte na rysunku dwuwymiarowym - rzut boczny; rzutu górnego i przedniego nie było, lecz zastąpiły go oszacowania przekroju walca/jego wycinku.