Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 23 lutego 2018, o 03:07

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 9 września 2014, o 19:20 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Campione i Evans, 2012

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 9 września 2014, o 20:22 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit

Dołączył(a): 28 sierpnia 2011, o 13:53
Posty: 48
Czyli wygląda na to, że nie ma takiej pracy naukowej, która by traktowała o tym jak masywność kręgów ma się do masy ciała, albo przynajmniej o tym nie słyszałeś i ten pogląd oparty jest o domysły. W takim razie Campione i Evans 2012 to póki co najlepsza praca dotycząca masy dinoaurów oparta na danych empirycznych i potarzalnej metodzie.

A jeśli chodzi o kwestię kości kończyn i mięśni - myślę, że jesteś w błędzie. Mięśnie odpowiadają tylko za poruszanie kończynami; oczywiście, jeśli kości są duże, to mięśnie również muszą być duże, by tą całę masę przemieścić, ale mięśnie kończyn nie nie mają wpływu na podtrzymywanie masy - masa spoczywa na kościach, które w spoczynku są blokowane w stawach.

Szkoda, że ani razu nie odniosłeś się do tego, że szacunkowych mas innych dinozaurów z tego samego badania nikt nie kwestionuje. I szkoda, że nie odniosłeś się ani razu do sensu tych pomiarów; chyba na prawdę za długo już dyskutujemy na temat tego o ile kto się pomylił szacując masy dinozaurów.

I aż samemu się trochę waham, żeby to napisać, bo kimże jestem w świecie paleontologii - póki co nikim - ale nie można z Paul'a i Hartmann'a robić wielkich ekspertów; ich rysunki są piękne i działają na wyobraźnię, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że to przede wszystkim artyści. Podobnie jak z ekipą z SV-POW - blogują, są obecni w mediach, są opiniotwórczy; ale zaufajmy też innym naukowcom, którzy posługują się danymi empirycznymi i nie uprawiają swojej nauki w błysku fleszy...

EDIT:

Benson, Campione, Evans i Mannion ważą coraz więcej - do 441 taksonów z początku roku doszli już do 500. Do rekonstrukcji używają też "phylogenetic generalised least squares" - metody statystycznej, która stara się odtworzyć jakąś wielkość nie tylko na podstawie podobieństwa proporcji czy rozmiarów ale bierze także pod uwagę pokrewieństnewo filogenetyczne. W paleontologii używa się coraz lepszych metod numerycznych; trzeba być na prawdę dobrym z matematyki, żeby to wszystko ogarniać, aż żałuję, że u mnie z tym średnio :/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 9 września 2014, o 21:20 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
wstaje jutro do pracy więc jutro odniosę się do tego jedyne co nadmienię.

Po 1 to jest anatomia człwieka

"Kręgosłup człowieka jest centralną częścią narządu ruchu. Spełnia trzy podstawowe funkcje:

Jest narządem ruchu
Osłania rdzeń kręgowy
Jest osią ciała, główną podporą
Podstawowym elementem nośnym są trzony kręgów. Kręgi położone niżej dźwigają większy ciężar dlatego masywność ich wzrasta u podstawy kości krzyżowej, osiągając największą wytrzymałość i budowę."

http://www.rehabilitacja.kalisz.pl/anatomia.html

"Potrzebną wytrzymałość zapewniają kręgosłupowi masywne trzony kręgów przystosowane do dźwigania masy ciała"

http://www.andrzejbak.pl/dyskopatia.htm

Założę, się, że u dinozaurów jest identycznie, dokładne dane pozbieram może na weekend uda mi się zebrać jak największą ilość danych.
Aczkolwiek już na 1 rzut oka, kręgi diplodoków - wysokie, nieraz długie, trzon malutki- smukłe zauropody, podobnie rebbachizaurydy, dalej mamy apatozauryny, masywne duże centra- cięższe od diplodoków, następnie brachiozaurydy duże kręgi, bardzo długi kręgosłup np w wypadku B. altithorax trzony jeszcze nie najszersze - średnie , wreszcie tytanozaury, Argentinosaurus ekstremalnie szerokie trzony- u kości krzyżowej nawet ponad ~60 cm, Puertasaurus prawie 60 cm i to już przy 2 kręgu!!

Ok, czas spać dokładne dane przedstawię mam nadzieję na weekend, pozbieram je porobię skalę zobaczymy co wyjdzie, aczkolwiek na tyle ile godzin przyglądałem się już kręgom zauropodów jestem prawie przekonany, że się nie mylę i to właśnie trzony kręgów są głównie odpowiedzialne za całkowitą masę ciała.

Na resztę rzeczy w postach poprzedników postaram się jutro po pracy odpisać (odnieść się do nich).

Dobranoc :D

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 9 września 2014, o 21:29 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Żeby wykazać poprawność hipotezy, musiałbyś się posłużyć współczesnymi a nie kopalnymi zwierzętami.
Dobranoc.

PS
"(...) osiągając największą wytrzymałość i budowę." 8-)

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 10 września 2014, o 00:10 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit

Dołączył(a): 28 sierpnia 2011, o 13:53
Posty: 48
Danu, przepraszam, ale to trochę wygląda, jakbyś sobie jaja robił! Nie dość, że w poważnej dyskusji cytujesz polskich fizjoterapeutów (nie, żebym im zarzucał braki w wykształceniu, ale na studiach medycznych raczej nie uczą się o tym jak wymiary kości skorelowane są z masą) to jeszcze porównujesz największe czworonożne zwierzęta, jakie kiedykolwiek wyewolułowały z najbardziej odbiegającymi od normy dwunożnymi organizmami - ludźmi! Przecież to jest oczywiste, że u człowieka, z praktycznie zupełnie spionizowanym kręgosłupem, z jedną parą kończyn dotykających ziemi, na kręgach będzie spoczywał proporcjonalnie większy ciężar niż na kręgach czworonogów podobnych rozmiarów, które mają dodatkowo drugą parę kończyn dotykających gruntu i ciężar jest rozłożony mniej więcej równo między obie pary...Prównaj to sobie z budową mostu - w wypadku czworonogów na kręgosłupie "zawieszone" jest ciało, którego ciężar spoczywa na "filarach" - kończynach. A tak poza tym to skoro u człowieka kręgi podtrzymują ciężar tego, co jest nad nimi/wokół nich, to co potrzymuje ciężar ciała i kręgów razem?...Kończyny dolne! Dane empiryczne? Proszę bardzo, znów doktorat Nicka Campione, wersja online early, czyli nówka!

Campione, N. E., Evans, D. C., Brown, C. M., Carrano, M. T. (2014), Body mass estimation in non-avian bipeds using a theoretical conversion to quadruped stylopodial proportions. Methods in Ecology and Evolution. Online early.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/2041-210X.12226/full


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 11 września 2014, o 14:04 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1843
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Was pewnie bardziej niż mnie zainteresuje alternatywne wyliczenie masy Dreadnoughtus przez Wedela za pomocą GDI: http://svpow.com/2014/09/11/how-massive ... dnoughtus/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 11 września 2014, o 16:07 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Nie wiem od czego tu zacząć ....

Cytuj:
A jeśli chodzi o kwestię kości kończyn i mięśni - myślę, że jesteś w błędzie. Mięśnie odpowiadają tylko za poruszanie kończynami; oczywiście, jeśli kości są duże, to mięśnie również muszą być duże, by tą całę masę przemieścić, ale mięśnie kończyn nie nie mają wpływu na podtrzymywanie masy - masa spoczywa na kościach, które w spoczynku są blokowane w stawach.


kości są w stanie udźwignąć o wiele większą masę niż te którą dźwigają, prosty przykład biorę chłopa 100 kg na plecy i robię nawet przysiady... z 30 kg na plecach można cały dzień chodzić i nawet przyzwyczaić się do tego, to mięśnie nóg decydują o tym w dużym stopniu.

Cytuj:
Szkoda, że ani razu nie odniosłeś się do tego, że szacunkowych mas innych dinozaurów z tego samego badania nikt nie kwestionuje.


Jakto? Przecież w ostatnich dniach robi to wiele osób, żadnych szacunków masy chyba nigdy tak nie krytykowano jednocześnie jak tych.

Cytuj:
I aż samemu się trochę waham, żeby to napisać, bo kimże jestem w świecie paleontologii - póki co nikim - ale nie można z Paul'a i Hartmann'a robić wielkich ekspertów; ich rysunki są piękne i działają na wyobraźnię, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że to przede wszystkim artyści. Podobnie jak z ekipą z SV-POW - blogują, są obecni w mediach, są opiniotwórczy; ale zaufajmy też innym naukowcom, którzy posługują się danymi empirycznymi i nie uprawiają swojej nauki w błysku fleszy...


rzeczywiście cię poniosło... jak można napisać takie coś na temat tych osób... trochę szacunku chłopie.

Cytuj:
Danu, przepraszam, ale to trochę wygląda, jakbyś sobie jaja robił! Nie dość, że w poważnej dyskusji cytujesz polskich fizjoterapeutów (nie, żebym im zarzucał braki w wykształceniu, ale na studiach medycznych raczej nie uczą się o tym jak wymiary kości skorelowane są z masą) to jeszcze porównujesz największe czworonożne zwierzęta, jakie kiedykolwiek wyewolułowały z najbardziej odbiegającymi od normy dwunożnymi organizmami - ludźmi! Przecież to jest oczywiste, że u człowieka, z praktycznie zupełnie spionizowanym kręgosłupem, z jedną parą kończyn dotykających ziemi, na kręgach będzie spoczywał proporcjonalnie większy ciężar niż na kręgach czworonogów podobnych rozmiarów, które mają dodatkowo drugą parę kończyn dotykających gruntu i ciężar jest rozłożony mniej więcej równo między obie pary...Prównaj to sobie z budową mostu - w wypadku czworonogów na kręgosłupie "zawieszone" jest ciało, którego ciężar spoczywa na "filarach" - kończynach.


przecież ciężar tułowia szczególnie u zaurpodów "wisi" na kręgach... oczywiście, że kończyny mają ogromną rolę, ale bez przesady, że kręgi nie.

Dlaczego zatem im większe i masywniejsze dinozaury tym kręgi są szersze? Ciekawa tendencja, że czasem kręgi mają podobną długość czy wysokość , ale centrum jest wówczas diametralnie inne, porównaj kręgi diplodoka z tytanozaurami, jeśli chodzi o wysokość nie wiele ustępują tytanozaurom, a spójdz na różnicę w trzonach- to przepaść.

Cytuj:
Was pewnie bardziej niż mnie zainteresuje alternatywne wyliczenie masy Dreadnoughtus przez Wedela za pomocą GDI:


Zadziwiające, że mój początkowy szacunek mieści się praktycznie w identycznym zakresie co przedstawiony tutaj.

"Specially, Lacovara et al. tell us that Dreadnoughtus has limbs whose robustness is appropriate for a 59-tonne animal; you tell us that in fact it likely massed less than two thirds of that. So it was probably somewhat more athletic than we would usually expect for an animal of its site.

We can deduce this from seeing where the actual mass falls relative to the regression line. But if you get your mass estimate from the regression line, then by definition you can’t make such deductions.

That’s why I consider mass estimates from limb-bone allometry less than satisfactory. Obviously for a lot of extinct animals they’re the only estimate we’re ever going to get, and it’s good to have them on that basis; but when we have sufficiently complete remains, I’d always rather see a volumetric estimate."

Definitywnie podobnie jak całe mnóstwo osób metoda z Campione, N. E., Evans, D. C., Brown, C. M., Carrano, M. T. (2014), Body mass estimation in non-avian bipeds using a theoretical conversion to quadruped stylopodial proportions. Methods in Ecology and Evolution. Online early- ani trochę mnie nie przekonuje.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 11 września 2014, o 17:46 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Wskazany właśnie post Wedela i komentarz Taylora, jak i wcześniej przytaczane np. Paula i Hartmana, wskazują jedynie, że wg innej metody wynik jest inny. To gdzie zostało wykazane, że metoda Campione i Evansa (2012) jest bardziej niedokładna (daje bardziej przekłamane wyniki) niż GDI?

Może pomocne będzie to - tj. prace cytowane na wstępie:
Brassey CA, Sellers WI (2014) Scaling of Convex Hull Volume to Body Mass in Modern Primates, Non-Primate Mammals and Birds. PLoS ONE 9(3): e91691. doi:10.1371/journal.pone.0091691
oraz to:
Cawley GC, Janacek GJ (2010) On allometric equations for predicting body mass of dinosaurs. Journal of Zoology 280(4): 355–361. doi: 10.1111/j.1469-7998.2009.00665.x

PS - zwracam uwagę na to co podkreśliłem:
Danu napisał(a):
Definitywnie podobnie jak całe mnóstwo osób metoda z Campione, N. E., Evans, D. C., Brown, C. M., Carrano, M. T. (2014), Body mass estimation in non-avian bipeds using a theoretical conversion to quadruped stylopodial proportions. Methods in Ecology and Evolution. Online early- ani trochę mnie nie przekonuje.

Taylor cyt. przez Danu napisał(a):
We can deduce this from seeing where the actual mass falls relative to the regression line.


EDIT
Znalazłem takie oszacowanie Argentinosaurus:
Sellers WI, Margetts L, Coria RA, Manning PL (2013) March of the Titans: The Locomotor Capabilities of Sauropod Dinosaurs. PLoS ONE 8(10): e78733. doi:10.1371/journal.pone.0078733

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 11 września 2014, o 22:19 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit

Dołączył(a): 28 sierpnia 2011, o 13:53
Posty: 48
Danu, nie rozumiem co próbujesz dowieść przywołując przykład "brania 100 kg chłopa na plecy i robienia przysiadów"? Jeśli chodzi o kwestionowanie szacunków innych dinozaurów z pracy Bensona i innych, to chodziło mi o szacunki dla dinozaurów z różnych gałęzi na kladogramie a nie innych zauropodów. A jeśli to właśnie miałeś na myśli, to przyznam się, że jakoś nie doszły do mnie te krytyczne głosy.

Trochę szacunku do wyżej wymienionych mam, przepraszam bardzo :P Napiszę więc tak: ciekawe, że Paul, Armstrong (kto to w ogóle jest tak a propos?), Wedel+Taylor swoje hipotezy śmiało publikują na forach, listach mailing'owych, blogach...ale póki co jeszcze nikt nic nie wspomniał o napisaniu komentarza do którejś z tych publikacji, albo napisania publikacji opartej na własnych tłumaczeniach, argumentujej dlaczego ich wyliczenia są bardziej wiarygodne od Benson'a i innych...

Racja, że kręgi jakąś rolę w podtrzymywaniu masy mają. Jednak wracam tutaj do tego, o czym piszę od początku - intuicja podpowiada, że coś jest na rzeczy, ale badania empiryczne wskazują, że masę ciała bardzo dobrze odzwierciedlają wymiary kończyn, takiego ścisłego związku między masą a kręgami nie udowodniono z tego co mi wiadomo. A różnice w budowie - nie jestem ekspertem od zauropodów, ale różnice mogą też wynikać na przykład z deformacji skamieniałości, ze skalowania oraz tzw. "inercji filogenetycznej" (bliżej spokrewnione zwierzęta mają wymiari kości podobne do siebie [na przykład wszystkie "diplodokowate" będą miały takie proporcje a wszystkie tytanozaury inne]).

A co do metod użytych w innych publikacjach - nie o przekonania tu chodzi a o twarde dane.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 13 września 2014, o 14:16 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
może tak króciutko ogólnie z braku czasu :D

Cytuj:
Znalazłem takie oszacowanie Argentinosaurus:
Sellers WI, Margetts L, Coria RA, Manning PL (2013) March of the Titans: The Locomotor Capabilities of Sauropod Dinosaurs. PLoS ONE 8(10): e78733. doi:10.1371/journal.pone.0078733


Nom i tam właśnie tworzono model.

Cytuj:
Trochę szacunku do wyżej wymienionych mam, przepraszam bardzo :P Napiszę więc tak: ciekawe, że Paul, Armstrong (kto to w ogóle jest tak a propos?), Wedel+Taylor swoje hipotezy śmiało publikują na forach, listach mailing'owych, blogach...ale póki co jeszcze nikt nic nie wspomniał o napisaniu komentarza do którejś z tych publikacji, albo napisania publikacji opartej na własnych tłumaczeniach, argumentujej dlaczego ich wyliczenia są bardziej wiarygodne od Benson'a i innych...


może krótko napiszę, mnóstwo ludzi stosuje metodę GDI, nawet w pracach pojawiały się obliczenia na podstawie modeli 3D.

Co do Armstronga- Zach Armstrong to paleoartysta głównie interesuje się zauropodami, często z nim koresponduję.

Cytuj:
A co do metod użytych w innych publikacjach - nie o przekonania tu chodzi a o twarde dane.


no a moim zdaniem tutaj tych twardych danych brakuje właśnie.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 13 września 2014, o 14:22 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Szkoda, że do podstawowych kwestii się nie odniosłeś, tylko tak "na około".

GDI to nie to samo, co model 3D z np. Sellers i in. (2013), choć oczywiście ma z tą metodą więcej wspólnego, niż z szacowaniem wg kończyn.

Danu napisał(a):
Cytuj:
A co do metod użytych w innych publikacjach - nie o przekonania tu chodzi a o twarde dane.


no a moim zdaniem tutaj tych twardych danych brakuje właśnie.

Campione i Evans, 2012!

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 15 września 2014, o 16:20 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
To może dodam w sumie to co wcześniej już pisałem zanim pojawiło się na svpow

http://svpow.com/2014/09/15/how-long-wa ... dnoughtus/

czyli tors był zdecydowanie za długi.

Benson skomentował wyliczenia na SVPOW

Cytuj:
Hi Mike,

What is interesting to me, and confirmatory of both methods, is that they provide overlapping estimates of error. So, mass estimates based on limb robustness come with an explicitly quantified prediction interval, and you can tweak the assumptions of your volumetric models (e.g. density, rib orientations, thickness of tissues around the bones) to arrive at a range of possible masses. It is not clear to me that we can prefer any particular set of assumptions over any other.

It does seem that the central tendency of mass estimates provided by limb scaling is higher. You compare it to the lower bounds of your volumetric estimates (59 vs 35 tonnes). But it is also reasonable to compare lower bounds (40 vs 35 tonnes) or central tendencies (59 vs 47.5). These differences are not trivial for those interested in absolute sizes. However, they are a lot smaller than the original comparison implies, especially on a log scale. The difference could be even smaller if I took the lower bound of volumetric estimates as 40 tonnes.

I’m pleased to read such a careful discussion of volumetric estimates because ideally we would arrive at the same estimates based on both methods, and clearly there is further work required to achieve that at really big sizes. Happily, my reading of the literature is that the methods agree much better at smaller sizes (less than 10 tonnes). Should we be surprised if they fall out of line at giant size? Perhaps not, in this region limb scaling estimates are extrapolating well outside the sizes represented by extant tetrapods. However, we might hope that limb scaling preserves the rank order of body size well, and provides mass estimates for a larger number of dinosaurs than we could achieve with accurate volumetric models. This is necessary for larger-scale studies of body mass evolution – which is what Nic Campione’s method is intended for.

The detailed comparisons and discussions on your blog are very important and helpful in constraining how much faith we can have in dinosaur mass estimates. My take-home is that for many of the features we’d like to see (rank order, log-transformed values, ballpark accuracy), we are probably doing pretty well. But is also seems possible, maybe even likely, that giant dinosaurs had slightly larger safety factors that we’d expect based on scaling of living animals.

Mike Taylor Says:

September 14, 2014 at 7:09 pm
Thanks for chipping in, Roger. This was mostly Matt’s post, though I did review it before posting. Yes, it’s encouraging that volumetric and allometry-regression estimates are at least consistently in the same ball-park.

Traditionally it’s not been true that allometry-based methods have given higher estimates: Russell et al. (1980) used a method of this to yield a frankly pretty ridiculous estimate of 14900 kg for Giraffatitan. But they don’t say much about the details of their method, and no doubt the way it’s being done now is much better.

However, we might hope that limb scaling preserves the rank order of body size well [...]

Only if we assume a priori that all the organisms we’re investigating were equally athletic. Gerenuks weigh about 40 kg; so do capybaras. But the latter have much more robust limbs, and would be predicted a correspondingly higher body mass by any method based on allometry regression.

[...] and provides mass estimates for a larger number of dinosaurs than we could achieve with accurate volumetric models.

That at least is unarguable. Regression-based estimates for animals known only from a couple of proximal limb bones are far more useful than whatever lame attempt at a volumetric estimate we might make



Cytuj:
Only if we assume a priori that all the organisms we’re investigating were equally athletic. Gerenuks weigh about 40 kg; so do capybaras. But the latter have much more robust limbs, and would be predicted a correspondingly higher body mass by any method based on allometry regression.


To co mówiłem, że kości kończyn raczej mają mały wpływ na to jak ciężkie jest całe zwierzę, kość utrzyma zapewne kilkakrotnie większą masę niż te którą podtrzymuje.

Moje zdanie w tej kwestii pozostaje nie zmienne

NO WAY żeby Dreadnoughtus chociażby zbliżył się do największych zauropodów, 30 ton to odpowiednia masa, pasuje zważywszy na to, że patrząc po tułowiu był nieco mniejszy od futalognkozaura (mój szacunek dla Futa - 26 m i 35 ton).

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 15 września 2014, o 16:38 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Tak właśnie myślałem, że może warto skomentować wpis na SVPOW, przedstawiając naszą argumentację.

Problem polega na tym, że nie wiemy, czy taki Dreadnoughtus miał masywne nogi (duża średnica czy obwód kości) w porównaniu do reszty ciała, czy masywne nogi odzwierciedlają jego większą masę - szerzej rozstawione żebra, niż widoczne na modelu z suplementu pracy, większe mięśnie, garb tłuszczowy itp., których nie ma pozostałości.
Na ile blisko są oszacowania przeprowadzone identycznie przeprowadzoną procedurą GDI różnych zauropodów w porównaniu do metody Campione i Evansa?

Dlaczego masa uzyskana w badaniach na podstawie modeli 3D, jest większa, niż GDI? Zob.:
1) Hutchinson, J. R. et al. (2011) "A Computational Analysis of Limb and Body Dimensions in Tyrannosaurus rex with Implications for Locomotion, Ontogeny, and Growth" PLoS ONE, 6 (10), e26037. doi:10.1371/journal.pone.0026037
2) http://www.skeletaldrawing.com/home/mas ... edux772013
3) http://www.gspauldino.com/data.html - Paul stosuje GDI zdaje się?
Czy ta metoda jest mniej wiarygodna, niż GDI? Wygląda na wiele lepszą.

Czy wykazano, że metoda Campione i Evansa gorzej oszacowuje masę, niż GDI? Przetestowano to na dzisiejszych zwierzętach, rekonstruowanych, tak jak rysunki dinozaurów na potrzeby GDI? O ile wiem, to nie.

Z abstraktów SVPCA: Taylor i Wedel "Slender Giants" http://svpca.org/abstracts/abstract.php ... 61&prog=on
podają: "The brachiosaurids Brachiosaurus and Giraffatitan have disproportionately narrow dorsal centra compared with diplodocids"

Tej samej konferencji - badanie Bensona et al. "Dinosaur body size maxima driven by global temperature" pokazuje, co ciekawego można wywnioskować z oszacowań masy (zapewne nie uwzględnili jednak dużych Alamosaurus - jak w cytowanym tu już Benson et al. 2014 - ani Dreadnoughtus).

Nima Sassani o Dreadnoughtus (blog jest na licencji CC, więc trzeba korzystać z tego!): http://paleoking.blogspot.com/2014/09/d ... -myth.html

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 15 września 2014, o 18:06 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit

Dołączył(a): 28 sierpnia 2011, o 13:53
Posty: 48
A ja już swój udział w dyskusji kończę, podpisując się pod opinią mojego promotora ;) Przyznam się też, że w naszej dyskusji zapomniałem o jednym - nie patrzyłem jaki jest błąd pomiaru zarówno w pracach zespołu Benson'a jak i w pracach ekipy z SV-POW. Zły nawyk, ale skoro w szkole nie miałem statystyki, to trochę ciężko mi po zaledwie paru latach obcowania z nią pod tym kątem oglądać wszystkie tabelki i wykresy.

Jeśli szacunki z obu metod są w zasięgiu swoich błędów, to coś jest na rzeczy. Niemniej pokazuje to, że dla oszacowania mas jak największej ilości dinozaurów, których później mozna używać w analizach makroewolucyjnych metoda Nick'a Campione sprawdza się dobrze.

A badania odnośnie relacji masa dinozaurów - klimat zapowiadają się ciekawie; wygląda na to, że współczynnik korelacji masy np. zauropodów z cieplejszymi temperaturami jest bardzo wysoki, ale to już temat na przyszłośc ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 15 września 2014, o 18:24 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
Problem polega na tym, że nie wiemy, czy taki Dreadnoughtus miał masywne nogi (duża średnica czy obwód kości) w porównaniu do reszty ciała, czy masywne nogi odzwierciedlają jego większą masę - szerzej rozstawione żebra, niż widoczne na modelu z suplementu pracy, większe mięśnie, garb tłuszczowy itp., których nie ma pozostałości.


no właśnie dlatego na SVPOW było dokładnie to co napisałem tutaj wcześniej, że nogi to mały fragment całego ciała i raczej nie są dobrym punktem do określania całej masy, bo przybliżenie można co najwyżej oszacować masę tych nóg a nie ciężaru jaki dźwigają.

Cytuj:
Na ile blisko są oszacowania przeprowadzone identycznie przeprowadzoną procedurą GDI różnych zauropodów w porównaniu do metody Campione i Evansa?


raczej daleko, metodę GDI stosuje kilku artystów np Paul, Hartman, Armstrong jak widać także i panowie z SVPOW

Cytuj:
Dlaczego masa uzyskana w badaniach na podstawie modeli 3D, jest większa, niż GDI? Zob.:


Zapewne wszystko zależy od tego jak zrobi się model, trudno mi się wypowiadać co do jego poprawności na tym przykładzie tyranozaura, bo nigdy nie zajmowałem się obliczeniami masy teropodów, więc nie będę się wypowiadał akurat co do tego.
Może jakiś przykład zauropodowy ?

punkt 2 i 3 to GDI

Cytuj:
Czy ta metoda jest mniej wiarygodna, niż GDI? Wygląda na wiele lepszą.


tzn która?

Cytuj:
Czy wykazano, że metoda Campione i Evansa gorzej oszacowuje masę, niż GDI? Przetestowano to na dzisiejszych zwierzętach, rekonstruowanych, tak jak rysunki dinozaurów na potrzeby GDI? O ile wiem, to nie.


jak widać jednak metoda Campione i Evansa nie jest idealna (odsyłam ponownie do wątku na SVPOW którego dzisiaj wrzuciłem linka)

nie wykazano na pewno, żeby ta metoda była wiarygodna co najmniej w przypadku zauropodów. Przykład 2 zwierząt o masie 40 kg a diametralnie różnych kościach kończyn.

Co do GDI- nie szukałem jej minusów- na pewno ma jak każda

Cytuj:
Z abstraktów SVPCA: Taylor i Wedel "Slender Giants" http://svpca.org/abstracts/abstract.php ... 61&prog=on
podają: "The brachiosaurids Brachiosaurus and Giraffatitan have disproportionately narrow dorsal centra compared with diplodocids"


brachiozaurydy nie są wyjątkowo ciężkie, więc nie będą mieć nie wiadomo jakich szerokich trzonów, ale są np "długie", szczególnie B. altithorax miał długi kręgosłup.

Cytuj:
Tej samej konferencji - badanie Bensona et al. "Dinosaur body size maxima driven by global temperature" pokazuje, co ciekawego można wywnioskować z oszacowań masy (zapewne nie uwzględnili jednak dużych Alamosaurus - jak w cytowanym tu już Benson et al. 2014 - ani Dreadnoughtus).


jest jakiś link do tego?


Cytuj:
Tak właśnie myślałem, że może warto skomentować wpis na SVPOW, przedstawiając naszą argumentację.


no to do dzieła :mrgreen: ja nie mam co komentować tam bo w zasadzie wszystko co najważniejsze tu napisałem to potem i tam się pojawiło.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 15 września 2014, o 19:35 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
Cytuj:
Problem polega na tym, że nie wiemy, czy taki Dreadnoughtus miał masywne nogi (duża średnica czy obwód kości) w porównaniu do reszty ciała, czy masywne nogi odzwierciedlają jego większą masę - szerzej rozstawione żebra, niż widoczne na modelu z suplementu pracy, większe mięśnie, garb tłuszczowy itp., których nie ma pozostałości.

no właśnie dlatego na SVPOW było dokładnie to co napisałem tutaj wcześniej, że nogi to mały fragment całego ciała i raczej nie są dobrym punktem do określania całej masy, bo przybliżenie można co najwyżej oszacować masę tych nóg a nie ciężaru jaki dźwigają.

:shock:
Nie widzę związku z Twojego komentarza do mojej cytowanej wypowiedzi (mógłbyś podawać, kogo cytujesz).
No muszę zadać to pytanie, które od dawna mi się ciśnie: czy Ty czytałeś w ogóle pracę Campione i Evans (2012)?!??! Bo wygląda na to, że nie...

Danu napisał(a):
Cytuj:
Na ile blisko są oszacowania przeprowadzone identycznie przeprowadzoną procedurą GDI różnych zauropodów w porównaniu do metody Campione i Evansa?


raczej daleko, metodę GDI stosuje kilku artystów np Paul, Hartman, Armstrong jak widać także i panowie z SVPOW

To może przeformułuję pytanie, bo widzę, że można je różnie zrozumieć: czy wszystkie oszacowania za pomocą GDI zauropodów, przy identycznych założeniach (metoda bardzo subiektywna!), są tak samo dalekie od oszacowań wg metody Campione i Evansa, jak np. z Dreadnoughtus, gdzie różnica wynosi ok. 100%? O ile różnią się?
Można jeszcze się spytać, jak różne wyniki otrzymują ww. osoby dla tego samego okazu.
Jeśli oba są daleko (jednolicie daleko lub różnie), to o czym to może świadczyć?
(Taylor, 2009, o oddzielności Giraffatitan, posłużył się GDI)

Danu napisał(a):
Cytuj:
Dlaczego masa uzyskana w badaniach na podstawie modeli 3D, jest większa, niż GDI? Zob.:


Zapewne wszystko zależy od tego jak zrobi się model, trudno mi się wypowiadać co do jego poprawności na tym przykładzie tyranozaura, bo nigdy nie zajmowałem się obliczeniami masy teropodów, więc nie będę się wypowiadał akurat co do tego.
Może jakiś przykład zauropodowy ?

No właśnie - wszystko zależy od tego jak zrobi się model!!! Tak jak z GDI!!! Patrz na rozpiętość wyników z tej publikacji (Hutchinson et al. 2011).
Nie podam przykładu stosowania takiej lub podobnej metody dla zauropodów, bo to Ty powinieneś wiedzieć, skoro się tak autorytatywnie wypowiadasz na temat metod oszacowań masy i mas różnych taksonów zauropodów!
Co stoi na przeszkodzie, byś się wypowiedział na temat tej metody?

Danu napisał(a):
Cytuj:
Czy ta metoda jest mniej wiarygodna, niż GDI? Wygląda na wiele lepszą.


tzn która?

Hutchinson et al. 2011

Danu napisał(a):
Cytuj:
Czy wykazano, że metoda Campione i Evansa gorzej oszacowuje masę, niż GDI? Przetestowano to na dzisiejszych zwierzętach, rekonstruowanych, tak jak rysunki dinozaurów na potrzeby GDI? O ile wiem, to nie.


jak widać jednak metoda Campione i Evansa nie jest idealna (odsyłam ponownie do wątku na SVPOW którego dzisiaj wrzuciłem linka)

nie jest idealna!!! Rzecz jasna nikt nie twierdzi, że jest! Pytanie brzmi, postawione już dawno w tym wątku: czy jest lepsza, czy gorsza od GDI, czy nie da się tego stwierdzić.

Danu napisał(a):
nie wykazano na pewno, żeby ta metoda była wiarygodna co najmniej w przypadku zauropodów. Przykład 2 zwierząt o masie 40 kg a diametralnie różnych kościach kończyn.

Oczywiście, że nie wykazano, bo to truposze! Tak samo nie wykazano, że GDI jest wiarygodna dla zauropodów!
Patrz pierwsze pytanie w tym poście.
Oczywiście, że zwierzęta o tej samej masie mogą mieć różną masywność kończyn. To nie przesądza sprawy - pytanie brzmi jak wyżej, ciągle te same: która metoda statystycznie daje lepsze wyniki.

Danu napisał(a):
Co do GDI- nie szukałem jej minusów- na pewno ma jak każda

:shock:
Nie szukałeś minusów!
Czyli założyłeś a priori, że jest lepsza niż Campione i Evans (2012) i nadal tak twierdzisz, mimo że już dawno w tym wątku wskazano jej problemy!!! Do tego, można jeszcze dołożyć wiele, widocznych na pierwszy rzut oka. Naprawdę, nie widzisz tego?

Danu napisał(a):
Cytuj:
Tej samej konferencji - badanie Bensona et al. "Dinosaur body size maxima driven by global temperature" pokazuje, co ciekawego można wywnioskować z oszacowań masy (zapewne nie uwzględnili jednak dużych Alamosaurus - jak w cytowanym tu już Benson et al. 2014 - ani Dreadnoughtus).


jest jakiś link do tego?

http://svpca.org/abstracts/abstract.php ... 72&prog=on

Danu napisał(a):
Moje zdanie w tej kwestii pozostaje nie zmienne

Oczywiście.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 15 września 2014, o 20:34 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuje Wedel'a
Cytuj:
I would think a sauropod of similar volume to that of a robin would weigh more due to massive leg bones, lots of guts, etc… Any thoughts?


It’s possible. Sauropods do have pretty massive leg bones, with pretty small marrow cavities. But the limb bones are such a small part of the body volume, I don’t think they’d come close to offsetting the density reduction achieved by pneumatizing the vertebrae. I suppose we’re getting to point where someone could test this by building a 3D virtual sauropod with lungs, guts, muscles, bone marrow, and all the rest.


Następna wypowiedź Taylor: jeśli chodzi o metodę bazującą na kończynach

Cytuj:
We can deduce this from seeing where the actual mass falls relative to the regression line. But if you get your mass estimate from the regression line, then by definition you can’t make such deductions.

That’s why I consider mass estimates from limb-bone allometry less than satisfactory. Obviously for a lot of extinct animals they’re the only estimate we’re ever going to get, and it’s good to have them on that basis; but when we have sufficiently complete remains, I’d always rather see a volumetric estimate.


Cytuj:
To może przeformułuję pytanie, bo widzę, że można je różnie zrozumieć: czy wszystkie oszacowania za pomocą GDI zauropodów, przy identycznych założeniach (metoda bardzo subiektywna!), są tak samo dalekie od oszacowań wg metody Campione i Evansa, jak np. z Dreadnoughtus, gdzie różnica wynosi ok. 100%? O ile różnią się?
Można jeszcze się spytać, jak różne wyniki otrzymują ww. osoby dla tego samego okazu.
Jeśli oba są daleko (jednolicie daleko lub różnie), to o czym to może świadczyć?
(Taylor, 2009, o oddzielności Giraffatitan, posłużył się GDI)


nie wszystkie, wiem o co Ci chodzi, zastanawiałem się w pewnym momencie czy metoda Campione i Evansa, nawet jeśli wykazuje inne wyniki nie zbliżone do GDI to czy zachowuje "skalę" pomiędzy taksonami podobną do tej jaką uzyskałoby się GDI.

Niestety nie bardzo można np porównać Futalognkosaurus i Dreadnoughtus odpowiednio 38 ton i 59 ton. Tym czasem Futa ma porównywalny kręgosłup (nieco dłuższy), masywną ale krótszą szyję.

Inny przykład
Tehuelchesaurus oszacowany metodą Campione i Evansa na uwaga 41 ton :shock:

Tym czasem jego kręgosłup miał długość około 229 cm, czyli minimalnie więcej niż Opisthocoelicaudia- 221,5 cm (którą też oceniono bardzo wysoko- 25 ton)

Oba zauropody były w regionie ~15 m - przypomina Ci się DML i cytowane prze zemnie wypowiedzi na temat 47 tonowego kamarazaura? a jemu przypisywano nawet 23 metry...

Sądzę, że taki 5 tonowy słoń nie ma chyba wiele krótszego kręgosłupa niż te 2 zauropody...

Cytuj:
No właśnie - wszystko zależy od tego jak zrobi się model!!! Tak jak z GDI!!! Patrz na rozpiętość wyników z tej publikacji (Hutchinson et al. 2011).
Nie podam przykładu stosowania takiej lub podobnej metody dla zauropodów, bo to Ty powinieneś wiedzieć, skoro się tak autorytatywnie wypowiadasz na temat metod oszacowań masy i mas różnych taksonów zauropodów!
Co stoi na przeszkodzie, byś się wypowiedział na temat tej metody?


przeczytam dokładnie, to wtedy się wypowiem
czytałem natomiast to co przytoczyłeś wcześniej

Sellers WI, Margetts L, Coria RA, Manning PL (2013) March of the Titans: The Locomotor Capabilities of Sauropod Dinosaurs. PLoS ONE 8(10): e78733. doi:10.1371/journal.pone.0078733

myślę, że metoda warta uwagi

Cytuj:
nie jest idealna!!! Rzecz jasna nikt nie twierdzi, że jest! Pytanie brzmi, postawione już dawno w tym wątku: czy jest lepsza, czy gorsza od GDI, czy nie da się tego stwierdzić.


no już pisałem, że podpisuję się pod panami z SVPOW, że GDI jest lepsze, uważam , że kości kończyn jak np kość udowa są w stanie utrzymać o wiele wiele większą masę niż tę którą dźwigają w rzeczywistości (pewnie nawet kilkakrotnie)- 2 krotna różnica to zapewne nic. Sam Benson napisał, że metoda lepiej wypada w wypadku mniejszych zwierząt poniżej 10 ton.
GDI czy pokrewne metody z użyciem modeli- na podstawie w miarę kompletnych szczątków jak np Dreadnoughtus, Alamosaurus czy Supersaurus najpewniej daje bardziej zbliżone wyniki do realnych, bo oceniając masę skupiamy się na wszystkich czynnikach - kręgi, żebra, kończyny, wymiary ciała itd - jest po prostu mniej nie wiadomych - co nie znaczy, że jest ich mało... ale w przypadku samych kości kończyn ta niewiadoma jest znacznie większa (powtarzam- kości wytrzymają kilkukrotnie większą masę niż te którą dźwigają).

Cytuj:
która metoda statystycznie daje lepsze wyniki.


mając kompletne lub w miarę kompletne szkielety, metoda GDI zapewne będzie dawać wyniki skalowo porównywalne do siebie w przypadku taksonów bardzo słabo poznanych, można porównywać dane kości do ich odpowiedników u innych dinozaurów obliczanych przez GDI- ale tu oczywiście wszystkie dane będą znacznie bardziej niepewne.... nie znaczy to, że GDI jest złe, ale aby dało "dobry wynik" potrzebna jest jak największa ilość materiału kopalnego

Cytuj:
Nie szukałeś minusów!
Czyli założyłeś a priori, że jest lepsza niż Campione i Evans (2012) i nadal tak twierdzisz, mimo że już dawno w tym wątku wskazano jej problemy!!! Do tego, można jeszcze dołożyć wiele, widocznych na pierwszy rzut oka. Naprawdę, nie widzisz tego?


nie szukałem- nie znaczy, że o tych oczywistych tu wymienianych nie wiem- ilość tkanki , wielkość mięsni itp- dalej jednak sądzę, że w przypadku kończyn to jest jeszcze większa nie wiadomo bo to tylko mały fragment ciała w porównaniu do całości.

Cytuj:
Tej samej konferencji - badanie Bensona et al. "Dinosaur body size maxima driven by global temperature" pokazuje, co ciekawego można wywnioskować z oszacowań masy (zapewne nie uwzględnili jednak dużych Alamosaurus - jak w cytowanym tu już Benson et al. 2014 - ani Dreadnoughtus).


faktycznie brzmi ciekawie.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 15 września 2014, o 20:55 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1843
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Danu napisał(a):
Sam Benson napisał, że metoda lepiej wypada w wypadku mniejszych zwierząt poniżej 10 ton.
Gwoli ścisłości, Benson napisał, że obie metody dają bardziej zbliżone wyniki przy masach poniżej 10 ton. Inna sprawa, że nie możemy mieć twardych danych, jaka jest zależność pomiędzy kończynami (objętością również) a masą ogromnych zwierząt (>10 t), ponieważ obecnie nie ma zwierząt lądowych o takiej masie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 15 września 2014, o 21:30 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu: ta dyskusja nie ma sensu, praktycznie od początku nie miała (ciągle to samo w kółko powtarzam), skoro nie czytałeś choćby ciągle powoływanej pracy Campione i Evansa, nie zrozumiałeś tej metody lub zignorowałeś dane, które podają.
Kończę zatem, przynajmniej na razie. Już wystarczająco dużo czasu na to zmarnowałem.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 16 września 2014, o 16:01 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
Danu: ta dyskusja nie ma sensu, praktycznie od początku nie miała (ciągle to samo w kółko powtarzam), skoro nie czytałeś choćby ciągle powoływanej pracy Campione i Evansa, nie zrozumiałeś tej metody lub zignorowałeś dane, które podają.
Kończę zatem, przynajmniej na razie. Już wystarczająco dużo czasu na to zmarnowałem.


prackę te czytałem przynajmnej z 5-6 razy, zakładają tam, że u wielu zwierząt współczesnych ta metoda się sprawdza, co ni jak ma się do zauropodów...

Przytoczyłem tutaj masę argumentów kontra, też powtarzam się bez sensownie , (zresztą każda nasza dyskusja w przeszłości na temat rozmiarów była stratą czasu i do niczego nigdy nie doprowadziła )np podałem wyliczenia na temat Tehuelchesaurus gdzie nie wiem jakim cudem takich rozmiarów zauropod mógłby osiągnąć masę 41 ton...

Ja dalej będę popierał Paul'a, całe SVPOW, Hartmana i innych którzy podzielają moje zdanie, że GDI to lepsza metoda- bardziej mnie przekonuje, w końcu każdy ma prawo do swojego zdania :D

Na koniec Benson konta Taylor

Cytuj:
”Only if we assume a priori that all the organisms we’re investigating were equally athletic. Gerenuks weigh about 40 kg; so do capybaras. But the latter have much more robust limbs, and would be predicted a correspondingly higher body mass by any method based on allometry regression”.

I don’t have any gerenuk measurements. However, Campione’s dataset contains a capybara that weighed 56.5 kg in life (min. humeral shaft circumference = 60.5 mm; min. femoral shaft circumference = 70.5). It also contains an impala, an animal so athletic that they’ve named sports teams after it, with a life weight of 60.5 kg, and very similar circumferences (65 mm; 69 mm). It is true that the capybara has short limbs with a more robust appearance. But it isn’t true that this is misleading to mass estimates based on shaft circumferences.

If you wanted to pick an animal that breaks the rules for limb scaling, moles would have been a good option! However, I’d discourage arguments based on anecdotes and isolated examples. I’m not saying that the limb scaling methods are perfect. But we can quantify their errors for living animals, and they do perform well over the range of body sizes represented by extant species.

Roger

Mike Taylor Says:

September 16, 2014 at 8:58 am
I’m not talking about gerenuks (and moles would indeed have been even better) as evidence that allometry regression “doesn’t work”. I’m making the more fundamental point that what it tells you is different from what you sometimes want to know, and so is useless for certain kinds of work. We can assess athleticism using the strength indicator Z/amgx of Alexander (1989), and compare that value for various dinosaurs. But since Z is related to long-bone measurements, if our value of m is also derived from those measurements, then a value based on the ratio of those two is always going to be the same. We’re comparing apples with apples.


OK póki co wracam do swojego projektu, mam nadzieję, że do końca roku się wyrobię, wtedy więcej będę się znów udzielał na forum , pozdro :D

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 23 września 2014, o 20:36 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
To może dokonajmy podsumowania dyskusji. Skoro nie doszliśmy do konsensu, to przedstawmy krótko i konkretnie nasze stanowiska w najistotniejszych tutaj omawianych kwestiach. Jeśli coś zmienić w przedstawionych stanowiskach - zmienić proponowane stanowisko Danu (albo najlepiej napisz sam) lub dopisać andwola do mojego i zmienić odpowiednio - to dajcie znać:

Bezsporne:
1. Określanie masy wymarłych zwierząt, zwłaszcza tak niepodobnych do dzisiejszych w budowie, jak zauropody, jest problematyczne.
2. Wszystkie metody określania masy są problematyczne.
3. Aby podawane w różnych hasłach oszacowania mas w http://www.encyklopedia.dinozaury.com (ED) były spójne, powinno się podawać dane uzyskane różnymi metodami, o ile są dostępne.
4. Zauropody są fascynującą grupą zwierząt, także ze względu na rozmiary.

Moje stanowisko:
1. Trudno określić, czy bardziej wiarygodne wyniki daje metoda: 1) Campione i Evansa (2012), 2) GDI, 3) komputerowe modelowanie trójwymiarowe - gdyż nie zostało to przetestowane.
2. GDI jest wiarygodna, gdyż bierze pod uwagę całe zrekonstruowane zwierzę i wiarygodność potwierdzają dane Hurlburta (1999).
3. GDI jest problematyczna, gdyż wymaga praktycznie kompletnego szkieletu, jest arbitralna (subiektywna) w rekonstrukcji ilości tkanek miękkich i oparta często na dwuwymiarowej rekontrukcji.
4. Metoda Campione i Evansa (2012) jest wiarygodna, gdyż oparta jest na danych empirycznych (pomiarach współczesnych zwierząt), które wykazują dość ścisły związek między masą ciała i obwodem kości stylopodialnych i jest powtarzalna. Wiarygodność najbardziej zbliżonych do niej metod potwierdzają dane Hurlburta (1999). Ponadto, jest bardziej przydatna dla badań o szerokim zakresie.
5. Metoda Campione i Evansa (2012) jest problematyczna, gdyż współczesne zwierzęta o tej samej masie są czasem zróżnicowane pod względem obwodu kości stylopodialnych.
6. Komputerowe modelowanie trójwymiarowe to metoda podobna go GDI, gdyż opiera się na rekonstrukcji całego zwierzęcia. Metoda ta wydaje się lepsza niż GDI, gdyż opiera się na modelu trójwymiarowym. Wyniki uzyskane za jej zastosowaniem są wyższe, niż GDI.
7. Oszacowania masy konkretnych taksonów nie są istotne. Nie trzeba być w ED tak ścisłym w tej kwestii, jak w pozostałych sprawach.
8. Holotyp Dreadnoughtus ważył od ok. 30 do ok. 60 ton.

Stanowisko Danu (nieautoryzowane tj. moja interpretacja):
1. Bardziej wiarygodne wyniki daje metoda GDI.
2. GDI jest wiarygodna, gdyż bierze pod uwagę całe zrekonstruowane zwierzę.
3. GDI: "nie szukałem jej minusów", "co nie znaczy, że o tych oczywistych tu wymienianych nie wiem".
4. -
5. Metoda Campione i Evansa (2012) jest niewiarygodna, gdyż uzyskane przez jej zastosowanie wyniki dla zauropodów są wyższe, niż uzyskane przez GDI, kości kończyn są w stanie utrzymać o wiele wiele większą masę niż tę którą dźwigają w rzeczywistości, "można co najwyżej oszacować masę tych nóg a nie ciężaru jaki dźwigają", kończyny to "mały fragment ciała w porównaniu do całości", "nie wykazano na pewno, żeby ta metoda była wiarygodna co najmniej w przypadku zauropodów".
6. Nie znam metody komputerowego modelowania trójwymiarowego, gdyż nie znam przykładów jej stosowania dla zauropodów.
7. Oszacowania masy konkretnych taksonów są istotne.
8. Holotyp Dreadnoughtus ważył ok. 30 ton.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 24 września 2014, o 18:18 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
6. Nie znam metody komputerowego modelowania trójwymiarowego, gdyż nie znam przykładów jej stosowania dla zauropodów.

i
Cytuj:
Metoda ta wydaje się lepsza niż GDI, gdyż opiera się na modelu trójwymiarowym.


komputerowe modele to w gruncie, rzeczy bardzo podobna rzecz co i GDI w GDI też oblicza się dane na podstawie różnych rzutów - zatem właściwie chodzi tak samo o 3D.

Cytuj:
7. Oszacowania masy konkretnych taksonów są istotne.


chodzi oto o czym pisałem w temacie w którym szerman opisał dredonta. Nie tyle ważne jest ile konkretny takson ważył, a zachowanie skali, ciągle to wałkuję, że argentynozaur był znacznie większy niż Dreadnoughtus i chodzi oto, że podając dane trzeba robić to równomiernie innymi słowy znacznie lepiej jest napisać np
argentyno 55 ton lub 55-90 ton niż np 55 ton
dreadno 30 ton lub 30-60 ton niż np 30-60 ton lub 59 ton versus 55 ton (argentyno)

ważniejsze jest zachowanie skali.
Bo zapis argentyno- 55 ton, dreadno- 59 ton jest niezgodny z prawda , bo sugeruje, że ten drugi był większy (99,9% czytelników dla których te ED w gruncie rzeczy się robi nie ma pojęcia, że to 2 różne metody , tylko uzna o kurcze drea był większy od argentynozaura...)

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 24 września 2014, o 18:28 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Najlepiej napisz konkretnie, jakąś treść wpisać jako Twoje stanowisko.

Oszacowanie drednota na SVPOW byłu dwuwymiarowe, bo było oparte na rysunku dwuwymiarowym - rzut boczny; rzutu górnego i przedniego nie było, lecz zastąpiły go oszacowania przekroju walca/jego wycinku.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 24 września 2014, o 18:34 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
Oszacowanie drednota na SVPOW byłu dwuwymiarowe, bo było oparte na rysunku dwuwymiarowym - rzut boczny; rzutu górnego i przedniego nie było, lecz zastąpiły go oszacowania przekroju walca/jego wycinku.


Wiem, aczkolwiek ogólnie powinno się robić kilka rzutów jak to robi Hartman czy Armstrong i wtedy jest to bardziej wiarygodne, w zasadzie to działa praktycznie tak samo co tworzenie modelu 3D.

Postaram sie napisać, ale nie dziś... niestety totalny brak czasu ostatnio :(

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 24 września 2014, o 18:41 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
OK, właściwie to odniosłeś się tylko do dwóch zaproponowanych przeze mnie punktów, więc nie powinno być kłopotu (czyli rozumiem, że pozostałe udało mi się ująć trafnie). Chyba że jeszcze jakiś istotny punkt należałoby dodać.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL