Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 21 stycznia 2018, o 01:44

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 6 września 2014, o 08:43 
Offline
Administrator
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 marca 2006, o 20:45
Posty: 3353
Lokalizacja: Warszawa
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Komentarz GS Paula na temat zawyżonej masy draednougta:
http://dml.cmnh.org/2014Sep/msg00014.html


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Zbiorczy] Nowe dinozaury - 2014
PostNapisane: 6 września 2014, o 17:25 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Od samego początku byłem przekonany, że ta masa jest zawyżona znacznie. Co do samej metody oszacowania masy ciała od początku byłem w stosunku do niej sceptyczny, już pracka-
Benson RBJ, Campione NE, Carrano MT, Mannion PD, Sullivan C, et al. (2014) Rates of Dinosaur Body Mass Evolution Indicate 170 Million Years of Sustained Ecological Innovation on the Avian Stem Lineage.
uzmysłowiła mi, że nie należy temu ufać- przykład 56 ton dla Brachiosaurus altithorax albo 41 ton dla Tehuelchesaurus benitezii.

Metoda GDI jest raczej znacznie lepsza jeśli chodzi o szacunki masy.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Zbiorczy] Nowe dinozaury - 2014
PostNapisane: 6 września 2014, o 19:33 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit

Dołączył(a): 28 sierpnia 2011, o 13:53
Posty: 48
A na jakiej podstawie wnioskujesz, że metodzie nie należy ufać? Po prostu czujesz, że wymienione przez Ciebie zwierzęta musiały ważyć więcej/mniej?

Nick Campione, obecnie w Uppsali, włożył na prawdę dużo pracy i czasu w opracowanie tej metody, był to temat jego pracy doktorskiej. W skrócie - zebrał dane dotyczące masy i wymiarów kości szkieletu z ponad 250 zwierząt żyjących obecnie i ustalił, że jest mocno ograniczony związek między obwodem kości ramiennej/udowej a masą ciała zwierzęcia.

Najważniejsza publikacja z badań Nick'a znajduje się tutaj: http://www.biomedcentral.com/1741-7007/10/60/[OPEN ACCESS]

Benson et al. 2014 "zważyli" dużo dinozaurów w oparciu o wyżej opisaną metodę i na przykład dla dinozaurów z ptasiej części kladogramu otrzymali szacunkowe masy zbliżone do obecnie żyjących ptaków o podobnych rozmiarach, więc ich szacunkowe masy pozostałych dinozaurów też nie powinny odbiegać zbyt mocno od rzeczywistości.

Wiadomo, że zauropody miały pewne cechy anatomiczne nie występujące u dzisiejszych dużych czworonogów, na przykład puste w środku kości, sieć worków wypełnionych powietrzem, miały też po prostu niespotykane dzisiaj proporcje części ciała, więc każda metoda szacowania masy ciała będzie obarczona pewnym błędem. Ale czy jest sens żeby dyskutować na poziomie akademickim czy jeden dinozaur ważył 20 ton więcej od jakiegoś innego? Dla najważniejszej z punktu widzenia badań ewolucyjnych skali - skali logarytmicznej - i tak te pomiary będą na wykresie leżały bardzo blisko siebie. O wiele ciekawsze pytania to dlaczego dinozaury w kredowej Ameryce Południowej osiągały giantyczne rozmiary i co za tym stało - biologia czy klimat? Warto myśleć o dużych problemach leżących za pewnymi zjawiskami niż na zastanawianiu się który konkretnie z gigantycznych dinozaurów był największy i najcięższy.


Ostatnio edytowano 7 września 2014, o 00:51 przez andwol, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Zbiorczy] Nowe dinozaury - 2014
PostNapisane: 6 września 2014, o 20:36 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Kilka powodów wymienił już Greg Paul

Napisałeś, że warto skupiać się na czymś innym, otóż nie - każda dziedzina nauki jest ważna i nigdy nie zgodzę się z tym, że nie warto się skupiać np. typowo na szacunkach masy dinozaurów. To tak jakby powiedzieć, że nie warto się skupiać na dinozaurach lepiej zając się współczesnymi zwierzętami albo zastanawiać się jak pomóc rozwiązać konflikt na Ukrainie...

Masa 56 ton dla brachiozaura jest o wiele wyższa od wielu szacunków obecnie. Np Taylor oszacował masę brachiozaura na "zaledwie" 28 ton- użył przy tym metody modelu.

http://svpow.com/2011/01/20/tutorial-11 ... the-cheap/

Kość ramienna i udowa to tylko dwie kości... Metoda modelu obrazuje całe zwierzę, później liczona jest objętość i masa na podstawie przyjętej gęstości.

Widziałem nawet jak gość wykonywał modele - brachiozaura i argentynozaura oraz płetwala błękitnego- były w proporcjonalnej skali do siebie. Później "zważył" modele i wyszło mu np ledwie 45 ton dla argentynozaura.

Zobacz też np na to

http://scotthartman.deviantart.com/art/ ... -470321907

dajmy na to, że ten płetwal błękitny waży nawet 150 ton (lub nieco więcej), z lewej masz największego znanego osobnika alamozaura który był porównywalny z argentynozaurem którego metodą ramienna/udowa oszacowano na 90 ton (aczkolwiek nie znamy kości ramiennej argentynozaura). Zastanów się ile dałbyś temu alamozaurowi (czy porównywalnemu argentynozaurowi) patrząc na to porównanie z linka- 90 ton ? Nie sądzę :D

50 tonowy zauropod mógł hipotetycznie przegrać tylko z grupą ogromnych drapieżników (np Mapusaurus), poco miałby zatem ważyć 90 ton ? Więcej problemów z poruszaniem ?, z odżywieniem tego cielska ? itd itd (są oczywiście dane jak zauropody z tym wszystkim sobie radziły)

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Zbiorczy] Nowe dinozaury - 2014
PostNapisane: 6 września 2014, o 23:13 
Offline
Administrator
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 marca 2006, o 20:45
Posty: 3353
Lokalizacja: Warszawa
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Danu napisał(a):
Napisałeś, że warto skupiać się na czymś innym, otóż nie - każda dziedzina nauki jest ważna i nigdy nie zgodzę się z tym, że nie warto się skupiać np. typowo na szacunkach masy dinozaurów.

Wydaje mi się, że Andrzejowi mogło chodzić o to, czy tego typu wyliczenia nie pozostają jedynie w sferze teoretyzowania, bez możliwości ich falsyfikacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Zbiorczy] Nowe dinozaury - 2014
PostNapisane: 7 września 2014, o 01:43 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit

Dołączył(a): 28 sierpnia 2011, o 13:53
Posty: 48
Kolego Danu

Wybacz, jeśli wyraziłem się niejasno; Łukasz post wyżej dobrze wyjaśnił to o co mi chodziło. Sam aspiruję, by w przyszłości zostać naukowcem, więc znaczenia nauki dla postępu cywilizacyjnego nie trzeba mi szczegółowo wyjaśniać ;) O tym jak ważna jest możliwość oszacowania masy ciała wymarłych kręgowców świadczy chociażby cytowana przeze mnie praca Benson'a i współpracowników z bieżącego roku (nie byłbym adwokatem konkretnego projektu naukowego, gdybym nie zgadzał się z jego celem!) i wielu, wielu innych prac!

Co do przywoływanych przez kolegę kontrargumentów. Taylor wycofał się już ze swojej niskiej szacunkowej masy 28 ton dla brachiozaura, o tutaj: http://svpow.com/2014/05/23/how-slender-were-the-humeri-of-giraffatitan/
(polecam też lekturę tego wpisu z wszystkimi odnośnikami: http://svpow.com/2014/06/05/how-much-is-our-intuition-about-sauropod-mass-worth/

Konstruowanie trójwymiarowego modelu całego zwierzęcia jest dobre, kiedy mamy kompletne szczątki; ale jak z dużą dozą pewności rekonstruować wymiary ciała osobników znanych z fragmentarycznych znalezisk? Wchodzi tutaj też aspekt finansowo-czasowy; jasne, że poznanie jak najdokładniejszych danych o masie ciała dinozaurów byłoby wskazane, ale nie zawsze da się szybko i tanio zrekonstruować z dużą dokładnością trójwymiarowe wymiary dinozaurów...

Co do rekonstrukcji Hartmann'a...Proszę pamiętać, że na zwierzęta wodne prawa fizyki działają trochę inaczej niż na organizmy lądowe, stąd w wodzie organizmy mogą osiągać o wiele większe masy; porównywanie zauropodów z płetwalem błękitnym jest zatem ryzykowne, tym bardziej, że Campione i jego współpracownicy zaznaczają, że metoda przez nich skonstruowana dotyczy tylko pomiarów zwierząt lądowych. Poza tym zilustrowana kość alamozaura to kość podudzia, a nie udowa. Ponadto, Nick Campione wykazał parę ciekawostek - otóż lew ma dłuższą kość udową od nosorożca! Więc szacowanie masy zwierząt na podstawie długości czy "smukłości" kości w obliczu posiadania niekompletnego okazu jest problematyczne...No i muszę dodać, że o ile głosy Paul'a czy Hartmann'a w debacie na temat biologii dinozaurów są znaczące, są to jednak są oni głównie artystami i gdyby spojrzeć na niektóre z ich rekonstrukcji, to również odbiegają one czasami od tego, co uznawane jest przez większość paleontologów za konsensus.

Podsumowując, nie przejmowałbym się za bardzo, czy Dreadnoughtus jest najcięższym dinozaurem, jaki kiedykolwiek żył (póki co wydaje się, że nie). Natomiast nawet jeśli był o 10-15 ton cięższy/lżejszy od rekordzisty, ma to tylko znaczenie dla księgi rekordów Guiness'a. Z punktu widzenia biologa najważniejsze jest to, że mamy kolejnego ogromnego dinozaura z kredowej Ameryki Południowej, co powinno inspirować Nas do myślenia co powoduje, że takie ogromne organizmy ewoluują i są obecne na ziemi przez dość duży okres czasu geologicznego.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Zbiorczy] Nowe dinozaury - 2014
PostNapisane: 7 września 2014, o 07:03 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
Konstruowanie trójwymiarowego modelu całego zwierzęcia jest dobre, kiedy mamy kompletne szczątki; ale jak z dużą dozą pewności rekonstruować wymiary ciała osobników znanych z fragmentarycznych znalezisk?


Owszem ale Brachiosaurus czy Dreadnoughtus da się bo są w miarę kompletne.

Cytuj:
Co do rekonstrukcji Hartmann'a...Proszę pamiętać, że na zwierzęta wodne prawa fizyki działają trochę inaczej niż na organizmy lądowe, stąd w wodzie organizmy mogą osiągać o wiele większe masy; porównywanie zauropodów z płetwalem błękitnym jest zatem ryzykowne, tym bardziej, że Campione i jego współpracownicy zaznaczają, że metoda przez nich skonstruowana dotyczy tylko pomiarów zwierząt lądowych. Poza tym zilustrowana kość alamozaura to kość podudzia, a nie udowa.


To tylko przemawia na korzyść za niższą masą u zauropodów. Oczywiście, że porównywanie dosłowne z płetwalem nie ma sensu, ale tym podobne modele pokazują jak kolosalna jest różnica jeśli chodzi o objętość ciała w przypadku płetwala a zauropodów.

A co do kości alamozaura- to jest konkretnie piszczel - ale nie wiem co to ma do rzeczy czy to udowa czy nie ? :D

Ukazany alamozaur to znany tylko z jednej piszczeli osobnik, którego Hartman oszacował na 28-30 m długości. Ale mamy osobnika z Perot oraz wiele innych alamozarów na podstawie których szkielet jest wysoce prawdopodobny.

Cytuj:
Więc szacowanie masy zwierząt na podstawie długości czy "smukłości" kości w obliczu posiadania niekompletnego okazu jest problematyczne...


Zdecydowanie tak. Nie mam jeszcze szacunku dla dreadnougta ale zamiast patrzeć się na kości kończyn, zwróciłem uwagę na kręgi grzbietowe. Centra są znacznie węższe niż u Puertasaurus, Argentinosaurus czy Ruyangosaurus. Temu dinozaurowi daleko do 60 ton.

Cytuj:
No i muszę dodać, że o ile głosy Paul'a czy Hartmann'a w debacie na temat biologii dinozaurów są znaczące, są to jednak są oni głównie artystami i gdyby spojrzeć na niektóre z ich rekonstrukcji, to również odbiegają one czasami od tego, co uznawane jest przez większość paleontologów za konsensus


Nie powiedziałbym, szczególnie Paul ma jakiś dorobek jeśli chodzi o pracki. Jeśli chodzi o ich pracę dużo osób powołuje się na obliczenia Paula, natomiast autorzy prac płacą duże pieniądze Hartmanowi za zrobienie rekonstrukcji z których bierze się wiele wymiarów podawanych bezpośrednio w pracach.

I czy ja wiem, czy Taylor się wycofał z szacunków swoich ?

"I hope the message people are taking away from this is not “Brachiosaurus weighed 56000 kg”, but “Be very wary of mass estimates extrapolated from a single measurement of a single bone”

głównie pisał, o tym, że miał przekonanie że powinno to być w okolicach 30 ton, chodź wydawało mu się to za nisko... policzył teraz nową metodą i wyszło mu co wyszło, tyle, że sam nie jest przekonany do tej metody jak widać.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Zbiorczy] Nowe dinozaury - 2014
PostNapisane: 7 września 2014, o 10:24 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3523
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Dorzucę swoje 2 grosze. Już na etapie porównania płetwala błękitnego, który może ważyć i 150 t do jednych z największych znanych nauce zauropodów widać, że ich masa zdaje się być znacznie przeszacowana. Nie zapominajmy, że zaawansowane zauropody (do których należą największe gatunki*) miały znacznie zpneumatyzowany szkielet. Dzięki temu kości były stosunkowo lżejsze, co pozwalało na osiągniecie większych rozmiarów (długość, wysokość). Ale czy dzięki temu ważyły więcej niż ich krótsi i niżsi antenaci? Metoda modelu wydaje się być najbliższa prawdy, ale faktycznie, jedynie w przypadku kompletnego szkieletu. Wg mnie zauropody ważyły znacznie mniej, niż się zazwyczaj obecnie szacuje (a i tak to są o ok. połowę niższe szacunki niż jeszcze ze 100 lat temu).

* na forum pojawiały się wzmianki o tropach wczesnojurajskich, prawdopodobnie nieneozauropodowych zauropodach (masło maślane), których ogrom wskazuje, że mogły być naprawdę gigantyczne - jeżeli tak, to musiały ważyć więcej niż brachiozaurydy i tytanozaury o tych samych rozmiarach

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Zbiorczy] Nowe dinozaury - 2014
PostNapisane: 7 września 2014, o 11:31 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
Wg mnie zauropody ważyły znacznie mniej, niż się zazwyczaj obecnie szacuje (a i tak to są o ok. połowę niższe szacunki niż jeszcze ze 100 lat temu).


Jak powszechnie wiadomo, głównie zajmuje się wielkimi zauropodami od kilku lat. Jeśli chodzi o moje szacunki , są one najbliższe właśnie Hartmana, między innymi podzielam jego opinię (trudno nazwać to faktem), że największym znanym przedstawicielem zauropodów jest Puertasaurus reuili (nie licząc niepewnych Amphicoelias fragillimus i Bruhathkayosaurus matleyi, no i jest jeszcze nowy tytanozaur z Chubut, który może się okazać większy- będę to analizował na pewno jak ukaże się praca), który był w regionie ~60 ton (Hartman dawał mu 60-70 ton). Oczywiście znany jest tylko z 4 kręgów (z czego 2 tylko szczegółowo opisano). Kręgi te są jednak monstrualnie szerokie i większe od jakichkolwiek innych.

Cytuj:
* na forum pojawiały się wzmianki o tropach wczesnojurajskich, prawdopodobnie nieneozauropodowych zauropodach (masło maślane), których ogrom wskazuje, że mogły być naprawdę gigantyczne - jeżeli tak, to musiały ważyć więcej niż brachiozaurydy i tytanozaury o tych samych rozmiarach


a konkretnie o jakie chodzi, możesz podać coś więcej ?

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Zbiorczy] Nowe dinozaury - 2014
PostNapisane: 7 września 2014, o 12:44 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Nie interesują mnie oszacowania masy, więc mogę się mylić co do pewnych kwesti poniżej:

Danu napisał(a):
Co do samej metody oszacowania masy ciała od początku byłem w stosunku do niej sceptyczny, już pracka-
Benson RBJ, Campione NE, Carrano MT, Mannion PD, Sullivan C, et al. (2014) Rates of Dinosaur Body Mass Evolution Indicate 170 Million Years of Sustained Ecological Innovation on the Avian Stem Lineage.
uzmysłowiła mi, że nie należy temu ufać- przykład 56 ton dla Brachiosaurus altithorax albo 41 ton dla Tehuelchesaurus benitezii.

Danu napisał(a):
Masa 56 ton dla brachiozaura jest o wiele wyższa od wielu szacunków obecnie.

Metoda jest zła, bo wynik jest zły?

Danu napisał(a):
Metoda GDI jest raczej znacznie lepsza jeśli chodzi o szacunki masy.

Zostało to sfalsyfikowane?
Z tego co pisze Paul (wyżej cytowany), to w tym wypadku ta metoda dałaby nieprawidłowe wyniki, bo rekonstrukcja jest wg niego zła.
Rekonstrukcje na podstawie modeli np. Paula czy Hartmana są o tyle mniej wiarygodne od Campione i Evansa, że nie uwzględniają dodatkowych tkanek, natomiast Campion i Evans poslugują się realnymi zwierzętami.
Porównanie w widoku z boku smukłych rekonstrukcji do płetwala ma nam podać, że masa żyrafatytana 56 t to za dużo?!?!? Ludzie wy macie laser w oczach? Jaką gęstość ma płetwal? Na ile w ogóle 0,8 przyjęte dla zauropodów jest wiarygodne?

Pneumatyzacji nie należy przeceniać. Uwzględnienie tego czynnika zmniejsza masę w porównaniu do przyjętej gęstości krokodyla o 10%.
Wedel, M. J. (2005). Postcranial skeletal pneumaticity in sauropods and its implications for mass estimates. In The sauropods. Evolution and paleobiology (ed. K. A.Curry-Rogers and J. A.Wilson), pp. 201–228. University of California Press, Berkeley.

Danu napisał(a):
50 tonowy zauropod mógł hipotetycznie przegrać tylko z grupą ogromnych drapieżników (np Mapusaurus), poco miałby zatem ważyć 90 ton ? Więcej problemów z poruszaniem ?, z odżywieniem tego cielska ? itd itd (są oczywiście dane jak zauropody z tym wszystkim sobie radziły)

To ma być argument za mniejszą masą? Co z czynnikami, które faworyzowały okazy z większą masą, także w relacjach Dreadnoughtus-Dreadnoughtus, Dreadnoughtus-inny zauropod, Dreadnoughtus-klimat itp.?

Dlaczego Dreadnoughtus nie miałby ważyć tyle, ile podano w artykule?

Danu napisał(a):
autorzy prac płacą duże pieniądze Hartmanowi za zrobienie rekonstrukcji z których bierze się wiele wymiarów podawanych bezpośrednio w pracach.

Mógłbyś to czymś poprzeć?

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Zbiorczy] Nowe dinozaury - 2014
PostNapisane: 7 września 2014, o 13:26 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
Metoda jest zła, bo wynik jest zły?


Wiele szacunków tą metodą zdecydowanie odbiega od realnych. Główne wady tej metody przedstawił Paul w linku podanym wyżej w dyskusji.

Cytuj:
Zostało to sfalsyfikowane?
Z tego co pisze Paul (wyżej cytowany), to w tym wypadku ta metoda dałaby nieprawidłowe wyniki, bo rekonstrukcja jest wg niego zła.


czy to od razu przekreśla tą metodę ? Rekonstrukcje Hartmana są dobre dlatego iż uwzględnia wszystkie proporcje, weź jakiś jego szkielet, spójrz na wymiary z pracki i zacznij mierzyć kości w szkielecie Hartmana, zgadza się jak w szwajcarskim zegarku (ale to bardzo trudne zrobić rekonstrukcję i jednocześnie zachować wszędzie idealną skalę).

Cytuj:
Rekonstrukcje na podstawie modeli np. Paula czy Hartmana są o tyle mniej wiarygodne od Campione i Evansa, że nie uwzględniają dodatkowych tkanek, natomiast Campion i Evans poslugują się realnymi zwierzętami.


Nie rozumiem, jak nie uwzględniają tkanek?

Cytuj:
Porównanie w widoku z boku smukłych rekonstrukcji do płetwala ma nam podać, że masa żyrafatytana 56 t to za dużo?!?!? Ludzie wy macie laser w oczach? Jaką gęstość ma płetwal? Na ile w ogóle 0,8 przyjęte dla zauropodów jest wiarygodne?


Przecież nie trzeba wiele myśleć, żeby zauważyć, że objętość płetwala jest więcej niż 2 krotnie większa. Dokładne obliczenia trzeba by wykonać na podstawie modeli w skali co zrobił pewien gość (linka szukam).

O gęstości 0,8 jest na SVPOW

http://svpow.com/2010/04/15/argentinosa ... you-think/

oczywiście nie jest ona pewna w 100% (np. Paul przyjmował inną z tego co pamiętam).

Cytuj:
To ma być argument za mniejszą masą?


Pośredni, lądowe zwierzę musi mieć pewne granice, musi mieć szkielet i musi jakoś radzić sobie z tymi problemami.

Cytuj:
Mógłbyś to czymś poprzeć?


konkretnie co ?
Jeśli chodzi o wymiary np Europelta
Jeśli chodzi o pieniądze- wiem bo pytałem go ile kosztowałoby mnie jeśli zrobiłby mi argentynozaura poza kolejką- heh bodajże 200 dolarów ? (musiałbym poszukać tej rozmowy ale to była jakaś ogromna kwota, ceny za jego rekonstrukcje są niezwykle wysokie).

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 7 września 2014, o 16:40 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
Cytuj:
Metoda jest zła, bo wynik jest zły?


Wiele szacunków tą metodą zdecydowanie odbiega od realnych.

Od realnych??!?!?

Danu napisał(a):
Główne wady tej metody przedstawił Paul w linku podanym wyżej w dyskusji.

No to zobaczmy, co on tam pisze:

Paul napisał(a):
the mass arrived at in the paper via humerus/femur circumferance
calculations that are well know to be unreliable because their is so much
variation in mass at any given combined limb circ.

Nie podaje konkretów tylko "well know", ale czyżby? Patrząc na dane Campione i Evansa, to jest to całkiem dokładna metoda.

Paul napisał(a):
In elephants the constant of body mass to femur length in decameters
squared is about 3, in the massive gigantic brachiosaurs it is 3.5 to 4 based on
the skeletons and models. If Dread weighed 65 tonnes the constant would be
~9, far, far higher than in any large land animal.

Znów błąd logiczny. Współczynnik jest taki na podstawie innych (jego?) oszacowań.
Nie znam takiej metody oszacowań, nie wiem więc na ile jest wiarygodna.
Biorąc pod uwagę dane z publikacji (59 nie 64 t Dreadnoughtus) to 59/19,1*19,1 = 0,16 (trochę mało, jeśli odwrotnie, to jest to 6,18)

Paul napisał(a):
In otherwords, we use the volume of the
life version of the animal stretched over the skeleton to estimate relative
and absolute limb strength, we never ever use limb strength to estimate mass
because that is circular reasoning disproven by the large empirical variation
in living animals.

circular reasoning - czy właśnie Paul tego nie stosuje tutaj?
Badania Campione i Evansa są właśnie empiryczne!

Paul napisał(a):
That means that Dread had very robust limbs for
its mass, giving it a much higher safety factor than brachiosaurs that are
well known for having slender limbs.

Bo Paul wie, jaka jest masa Dreadnoughtus

Cytuj:
A number of sauropods had, or
must have had, much longer femora. For example the heavily built brachiosaurs
with femora around 2.5 m and a constant of 3.5-4 weighed 30-35 tonnes
(that's with a rather higher specific gravity than most people tend to use these
days), so Dread with its 1.91 m femur and a mass/femur constant comes out to
28.

jw., Paul wie, jaka jest masa brachiozaurydów!

Danu napisał(a):
Cytuj:
Zostało to sfalsyfikowane?
Z tego co pisze Paul (wyżej cytowany), to w tym wypadku ta metoda dałaby nieprawidłowe wyniki, bo rekonstrukcja jest wg niego zła.


czy to od razu przekreśla tą metodę ? Rekonstrukcje Hartmana są dobre (...)

Oczywiście, że nie przekreśla, bo zauważenie błędności rekonstrukcji przez Paula nie ma nic wspólnego z tym, czy metoda jest dobra czy nie.
OK, rekonstrukcje Hartmana zapewne są dobre.
Nie odpowiedziałeś jednak na fundamentalne pytanie "Zostało to sfalsyfikowane?"

Danu napisał(a):
Cytuj:
Rekonstrukcje na podstawie modeli np. Paula czy Hartmana są o tyle mniej wiarygodne od Campione i Evansa, że nie uwzględniają dodatkowych tkanek, natomiast Campion i Evans poslugują się realnymi zwierzętami.


Nie rozumiem, jak nie uwzględniają tkanek?

Pauliańskie rekonstrukcje to szkielt+mięśnie+skóra. Dzisiejsze zwierzęta z reguły tak nie wyglądają: tkanka tłuszczowa, łączna itp. Dlatego właśnie posługiwanie się smukłymi modelami z dużą dozą prawdopodobieństwa zaniża masy zwierząt wymarłych.
http://fredrikjhgg.tumblr.com/post/8392 ... -sometimes
http://blogs.scientificamerican.com/tet ... oology.jpg
http://cmkosemenillustrated.tumblr.com/ ... n-from-all
http://cmkosemenillustrated.tumblr.com/ ... y-clueless

Danu napisał(a):
Cytuj:
Porównanie w widoku z boku smukłych rekonstrukcji do płetwala ma nam podać, że masa żyrafatytana 56 t to za dużo?!?!? Ludzie wy macie laser w oczach? Jaką gęstość ma płetwal? Na ile w ogóle 0,8 przyjęte dla zauropodów jest wiarygodne?


Przecież nie trzeba wiele myśleć, żeby zauważyć, że objętość płetwala jest więcej niż 2 krotnie większa. Dokładne obliczenia trzeba by wykonać na podstawie modeli w skali co zrobił pewien gość (linka szukam).

O gęstości 0,8 jest na SVPOW

http://svpow.com/2010/04/15/argentinosa ... you-think/

Nie ma o gęstości płetwala, podejrzewam, że jest spora. Za to jest podana jeszcze niższa gęstość, ale nie jest uargumentowana.

Danu napisał(a):
Cytuj:
To ma być argument za mniejszą masą?


Pośredni, lądowe zwierzę musi mieć pewne granice, musi mieć szkielet i musi jakoś radzić sobie z tymi problemami.

Nie, ani pośredni ani bezpośredni. Równie dobrze większa masa była korzystna.

Danu napisał(a):
Cytuj:
Mógłbyś to czymś poprzeć?


konkretnie co ?
Jeśli chodzi o wymiary np Europelta
Jeśli chodzi o pieniądze- wiem bo pytałem go ile kosztowałoby mnie jeśli zrobiłby mi argentynozaura poza kolejką- heh bodajże 200 dolarów ? (musiałbym poszukać tej rozmowy ale to była jakaś ogromna kwota, ceny za jego rekonstrukcje są niezwykle wysokie).

Dziwi mnie to, że naukowcy płacą i to dużo za rekosntrukcje do swoich publikacji. Jeśli to idzie z pieniędzy publicznych przeznaczanych na badania to jest to nie w porządku a wątpię, by publikujący wykładami spore sumy z włanych kieszeni po to, żeby ich artykuł miał rzetelną i ładną rekonstrukcję szkieletu.
w pracy o Europelta podaje jest tylko "Scott Hartman provided the skeletal proportions for the skeletal reconstructions.", natomiast to, że Hartman żąda 200$ za prywatną rekosntukcję, to mnie nie dziwi.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: [Zbiorczy] Nowe dinozaury - 2014
PostNapisane: 7 września 2014, o 16:57 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Patrząc na kończyny- kość udowa Dreadnoughtus ma obwód - 91 cm bardzo dużo- np u Ruyangosaurus ma 90,5 cm.
Czyli więcej (niestety nie znamy kości ramiennej u rujangozaura).

Patrząc jednak na kręgi grzbietowe u Dreadnoughtus to szału nie ma, największa podana średnica centrum ma 46 cm u Ruyangosaurus co najmniej 51 cm (inne kręgi mogą być szersze ale tylko jeden został opisany w pracce) Ruyangosaurus zatem powinien mieć szersze ciało. Centra innych gigantów są jeszcze większe u Puertasaurus ~58,5 cm (i to też tylko jeden kręg, a np w wypadku argentynozaura szerokość centrum zwiększała się w kierunku kości krzyżowej) u argentynozaura nawet 60 i więcej w przypadku tylnych kręgów (szacunkowa). Zrobiłem szacunek długości kręgosłupa dla Argentinosaurus bazując na Opisthocoelicaudia i wyszło mi ~393 cm dla 10 kręgów (być może mógł ich mieć więcej np 11). Patrząc na Dreadnoughtus kręgi od 4-10 mierzą ledwie ~188,5 cm, powiedzmy, że pierwsze 3 były wyjątkowo duże no i mierzyły po 40 cm (raczej były kilka cm mniejsze). To daje nam całkowitą długość torsu w okolicach 3 m, to region futalognkozaura np, który został oszacowany na 38 ton metodą kość udowa do ramiennej. Kość krzyżowa ma u Dreadnoughtus ledwie 85 cm, u futalognkozaura (według Armstronga 96 cm).

Więc skąd taka różnica w szacunkach Futalognkosaurus i Dreadnoughtus ?

Drea miał nie szczególny tors, moim zdaniem daleko mu do innych gigantów.


Cytuj:
"Zostało to sfalsyfikowane?"


bo nie bardzo rozumiem co ? :D

Cytuj:
Pauliańskie rekonstrukcje to szkielt+mięśnie+skóra. Dzisiejsze zwierzęta z reguły tak nie wyglądają: tkanka tłuszczowa, łączna itp. Dlatego właśnie posługiwanie się smukłymi modelami z dużą dozą prawdopodobieństwa zaniża masy zwierząt wymarłych.


Czy ja wiem ? Paul i Hartman mają podobne wyniki chociaż stosują różną gęstość, może faktycznie rekonstrukcje Paula są smukłe, ale czy Hartmana ? Nie powiedziałbym, np już to jak robi szyję u zauropodów- np Futalognkosaurus u Hartmana a u Paula.

Cały problem w GDI tkwi w tym aby jak najdokładniej odwzorować szkielet. Myślę, że Hartman robi to najlepiej aczkolwiek to tylko moje zdanie.

Cytuj:
Nie ma o gęstości płetwala, podejrzewam, że jest spora. Za to jest podana jeszcze niższa gęstość, ale nie jest uargumentowana.


No właśnie też sądzę, że płetwal, że gęstość płetwala będzie większa niż u zauropodów, a to jeszcze bardziej mnie przekonuje, że zauropodom daleko było do niego. Swoją drogą przydałoby się to wiedzieć.

Cytuj:
Dziwi mnie to, że naukowcy płacą i to dużo za rekosntrukcje do swoich publikacji. Jeśli to idzie z pieniędzy publicznych przeznaczanych na badania to jest to nie w porządku a wątpię, by publikujący wykładami spore sumy z włanych kieszeni po to, żeby ich artykuł miał rzetelną i ładną rekonstrukcję szkieletu.
w pracy o Europelta podaje jest tylko "Scott Hartman provided the skeletal proportions for the skeletal reconstructions.", natomiast to, że Hartman żąda 200$ za prywatną rekosntukcję, to mnie nie dziwi.


Chyba zawsze tyle żąda, chociaż coś mówił, że znacznie więcej jest jak robi jakąś skomplikowaną typu np porównanie kilku dinozaurów itp. Nie wiem na jakiej zasadzie mu płacą ale na pewno takie coś ma miejsce bo sam mi o tym powiedział.


EDIT: przenieście posta bo odpisywałem jak tu był temat jeszcze

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 7 września 2014, o 19:15 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Skoro Ruyangosaurus ma większe (szersze) kręgi niż Dreadnoughtus, ale praktycznie takie same obwody kości długich, to oznacza, że Ruyangosaurus był większy lub praktycznie taki sam jak Dreadnoughtus a może nawet mniejszy? Puertasaurus miał szersze kręgi, co oznacza, że był zapewne większy... a może nie, tylko miał większe kręgi?
Patrząc na ten rysunek (nie wiem na ile wiarygodny): https://o9hsjw.bn1.livefilestore.com/y1 ... saurus.jpg
, to nie wiadomo, który był większy, bo różnią się proporcjami.

Danu napisał(a):
metodą kość udowa do ramiennej.

co to za metoda?

Danu napisał(a):
Więc skąd taka różnica w szacunkach Futalognkosaurus i Dreadnoughtus ?

nie wiem, inna metoda?

Danu napisał(a):
Cytuj:
"Zostało to sfalsyfikowane?"


bo nie bardzo rozumiem co ? :D

no mowa jest przecież o metodzie szacowania masy GDI (Graphic Double Integration), którą wskazałeś. Nie wiem kto to wynalazł, pierwszy wynik w google, gdzie wyjaśniono tą metodę to http://www.skeletaldrawing.com/home/mas ... edux772013
To się pytam, czy wiarygodność tej metody została sfalsyfikowana.

Danu napisał(a):
Cały problem w GDI tkwi w tym aby jak najdokładniej odwzorować szkielet.

To dopiero pierwsze stadium powinno być. Na szkielecie są mięśnie i dodatkowe tkanki sensu powyższy mój post (takie, które się nie fosylizują z reguły których nie odczytamy ze szkieletu). GDI, robione na podstawie smukłych rekonstrukcji ich nie uwzdlędnia.
Grubsze szyje u Hartmana to zapewne mięśnie - zob. pkt 3 tutaj: http://www.skeletaldrawing.com/home/sau ... overhauled
Patrz poprzednio podane linki do rekonstrukcji dzisiejszych zwierząt metodą pozbawiających je "dodatkowych tkanek".
To może obrazowo - a jeśli byłoby tak?
Załącznik:
grube zauropody chude płetwale.PNG
grube zauropody chude płetwale.PNG [ 66.11 KiB | Przeglądane 3151 razy ]

szkielet B. musculus: http://museum.wa.gov.au/sites/default/f ... /whale.jpg
Zob. też http://cameronmccormick.blogspot.com/20 ... hales.html

GDI to zapewne dość dobra metoda do wyznaczania masy minimalnej.

Danu napisał(a):
Cytuj:
Nie ma o gęstości płetwala, podejrzewam, że jest spora. Za to jest podana jeszcze niższa gęstość, ale nie jest uargumentowana.


No właśnie też sądzę, że płetwal, że gęstość płetwala będzie większa niż u zauropodów, a to jeszcze bardziej mnie przekonuje, że zauropodom daleko było do niego. Swoją drogą przydałoby się to wiedzieć.

Ja myślę, że to jest podstawa do tego, by w ogóle móc je porównywać. Takie ocenianie na oko, na podstawie jednego rzutu, to za mało. Metoda naukowa.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 7 września 2014, o 19:44 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Czy z tym zauropodem z Figure 9 jest coś nie tak? http://www.palaeontologyonline.com/arti ... t-reality/

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 7 września 2014, o 19:44 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
Skoro Ruyangosaurus ma większe (szersze) kręgi niż Dreadnoughtus, ale praktycznie takie same obwody kości długich, to oznacza, że Ruyangosaurus był większy lub praktycznie taki sam jak Dreadnoughtus a może nawet mniejszy?

moim zdaniem to oznacza, że był większy, chodzi mi oto, że to objętość tułowia ma największe znaczenie jeśli chodzi o masę a nie same kończyny. Spójrzmy na żebro Dreadnoughtus- nic szczególnego, nie mierzyłem go dokładnie ale w paincie- nieco ponad 2 m powiedziałbym.

Cytuj:
Puertasaurus miał szersze kręgi, co oznacza, że był zapewne większy... a może nie, tylko miał większe kręgi?
Patrząc na ten rysunek (nie wiem na ile wiarygodny): https://o9hsjw.bn1.livefilestore.com/y1 ... saurus.jpg
, to nie wiadomo, który był większy, bo różnią się proporcjami.


Ten rysunek nie jest wiarygodny z tego względu, że to nie jest ani 2 ani 4 kręg grzbietowy (Novas & Ezcurra (2006) Reinterpretation of the dorsal vertebrae of Argentinosaurus huinculensis (Sauropoda, Titanosauridae)) a tak naprawdę 10- gdzie kręgi u argentynozaura miały coraz to większe centrum im bliżej krzyża. D3 argentynozaura ma centrum ~45,5 cm (pomiar własny) znacznie mniejsze niż u puertazaura.

Cytuj:
co to za metoda?


źle się wyraziłem chodziło mi oczywiście na wagę oszacowaną na podstawie obwodu kości udowej i ramiennej (ta którą skrytykował Paul i od której temat się zaczął).

Cytuj:
no mowa jest przecież o metodzie szacowania masy GDI (Graphic Double Integration), którą wskazałeś. Nie wiem kto to wynalazł, pierwszy wynik w google, gdzie wyjaśniono tą metodę to http://www.skeletaldrawing.com/home/mas ... edux772013
To się pytam, czy wiarygodność tej metody została sfalsyfikowana.


Nie wiem kto to wynalazł, ale obliczenia Paul'a, Hartmana to nic innego jak GDI

najobszerniej została opisana tutaj
http://svpow.com/2011/01/20/tutorial-11 ... the-cheap/

To może obrazowo - a jeśli byłoby tak?
hmm o ile co do zauropoda to jeszcze, to jednak co do płetwala musimy przyjąć tak jak jest. Druga sprawa jeżeli spojrzysz na rzut z góry na

https://ad8d0c4b-a-62cb3a1a-s-sites.goo ... edirects=0

sądzę, że nawet nie mając tkanek, okazało by się, że szkielet płetwala jest sporo szerszy (trzeba poszukać takich danych).

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 7 września 2014, o 21:26 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
Cytuj:
Skoro Ruyangosaurus ma większe (szersze) kręgi niż Dreadnoughtus, ale praktycznie takie same obwody kości długich, to oznacza, że Ruyangosaurus był większy lub praktycznie taki sam jak Dreadnoughtus a może nawet mniejszy?

moim zdaniem to oznacza, że był większy, chodzi mi oto, że to objętość tułowia ma największe znaczenie jeśli chodzi o masę a nie same kończyny. Spójrzmy na żebro Dreadnoughtus- nic szczególnego, nie mierzyłem go dokładnie ale w paincie- nieco ponad 2 m powiedziałbym.

Na ile ściśle wielkość (tzn. konkretnie co?) kręgów jest skorelowana z objętością tułowia i z masą?
To lepsza korelacja niż kończyny (znów Campione i Evans 2012)?

Danu napisał(a):
D3 argentynozaura ma centrum ~45,5 cm (pomiar własny)

z tym to trzeba być ostrożnym, rysunki często nie oddają rzeczywistych rozmiarów

Danu napisał(a):
Cytuj:
co to za metoda?


źle się wyraziłem chodziło mi oczywiście na wagę oszacowaną na podstawie obwodu kości udowej i ramiennej (ta którą skrytykował Paul i od której temat się zaczął).

to nie jest jedna metoda. Gdzie oszacowano futalognkozaura tą metodą?

Danu napisał(a):
Cytuj:
no mowa jest przecież o metodzie szacowania masy GDI (Graphic Double Integration), którą wskazałeś. Nie wiem kto to wynalazł, pierwszy wynik w google, gdzie wyjaśniono tą metodę to http://www.skeletaldrawing.com/home/mas ... edux772013
To się pytam, czy wiarygodność tej metody została sfalsyfikowana.


Nie wiem kto to wynalazł, ale obliczenia Paul'a, Hartmana to nic innego jak GDI

najobszerniej została opisana tutaj
http://svpow.com/2011/01/20/tutorial-11 ... the-cheap/

No i tam Wedel podał to, co mnie interesuje:
Cytuj:
Volumetric methods in general, and GDI in particular, have one more huge advantage over allometric methods: they’re more precise and more accurate. In the only published study that compares the accuracy of various methods on extant animals of known mass, Hurlburt (1999) found that GDI estimates were sometimes off by as much as 20%, but that allometric estimates were much worse, with several off by 90-100% and one off by more than 800%.

(...)
Hurlburt, G. 1999. Comparison of body mass estimation techniques, using Recent reptiles and the pelycosaur Edaphosaurus boanerges. Journal of Vertebrate Paleontology 19:338–350.

Nie czytałem pracy Hurlburta z JVP 19(2); aby ocenić metody należałoby to zrobić a także wziąć pod uwagę nowsze dane tj. Campione i Evans 2012 (także post Wedela został napisany przed tą publikacją).
Czytając Campione i Evansa, trzeba przyznać, że mają mocne argumenty, sugerujące, że jest to lepsza metoda niż GDI, jednak z oceną obu metod się na razie wstrzymuję, póki co wcale nie przekonuje mnie Twoje (i Paula, Wedela) stwierdznie, że GDI jest znacznie lepszą metodą.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 7 września 2014, o 23:14 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit

Dołączył(a): 28 sierpnia 2011, o 13:53
Posty: 48
Nie byo mnie na forum niecałe 24 godziny a tutaj już się nowy temat nam zrobił! :O

Wybaczcie Panowie, tylko pobieżnie przeczytałem resztę dyskusji; ale widzę, że kolega nazuul posługuję się argumentacją podobną do tej, której ja bym użył w dalszej dyskusji, gdybym miał czas.

Krótki komentarz ode mnie. Danu, na prawdę fajnie, że interesujesz się zauropodami i nawet, wygląda na to, prowadzisz swoje badania. ALE:

NIC nie zastąpi oględzin i "ręcznych" pomiarów skamieniałości. Praca, której pierwszym autorem jest Benson z bieżącego roku dlatego ma tylu autorów, ponieważ Roger chciał mieć jak najwięcej danych z pierwszej ręki; on sam zebrał dużo danych na temat teropodów, Dave Evans zbierał dane po obu Amerykach a Matt Carrano cały swój doktorat robił o lokomocji dinozaurów i też masę pomiarów zebrał. Pomiary na podstawie dwu-wymiarowych rycin są gorszym źródłem danych; niestety, z tego co mi wiadomo, na przykład Taylor znaczną większość danych do swoich publikacji czerpie z literatury...Do rycin mogą się wkraść błędy, znaczenie ma też czynnik ludzki...Najlepiej naukę wykonywać na rzeczywistych pomiarach - taką metodologię zastosował Benson z kolegami.

Co do używania rekonstrukcji Paul'a czy Hartmann'a, które są na prawdę bardzo dobrei należą do jednych z najlepszych w ogóle, mimo wszystko radzę je traktować jako środki wyrazu artystycznego a nie żródła do pomiarów długości czy masy. Było w tym wątku pisane, że artyści często wzorują swoje rekonstrukcje na innych taksonach, jeśli dany takson jest niekompletny; skąd jednak pewność, że wybrany takson najlepiej odzwierciedla proporcje tego niekompletnego? O objętości już nawet nie wspominając!

Co do metody GDI - we wstępie (nie pamiętam dokładnie, ale gdzieś na początku publikacji) Campione + Evans robią krótki przegląd istniejących modeli wyznaczania masy zwierząt wymarłych i zaznaczają, że ta sama grupa badawcza dla tego samego zwierzęcia w dwóch różnych publikacjach wyznaczyła masę najpierw 35 ton a potem ok. 80 ton...Jest tam też konstruktywna krytyka innych metod, zachęcam do lektury!

I ostatnia rzecz - napisałeś Danu, że wg Ciebie większe znaczenie ma objętość tułowia niż powierzchnia przekroju poprzecznego kończyn. Zauważ jednak, że wzrost objętości pociąga za sobą wzrost masy a zatem powinno to być odzwierciedlone w zwiększeniu powierzchni przekroju poprzecznego kości stylopodialnych! Jeśli kręgi są większe a kończyny węższe to wygląda na to, że proporcje zwierząt musiały być inne i decydujące dla oszacowania jak najdokładniejszej masy są kości kończyn długich. Na dodatek wydaje mi się, że Nick podczas doktoratu zbierał też dane na temat kręgów, ale ich rozmairy nie odzwierciedlały masy współczesnych zwierząt, które Nick ważył tak dobrze, jak powierzchnie przekrojów poprzecznych kończyn.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 8 września 2014, o 16:52 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
Na ile ściśle wielkość (tzn. konkretnie co?) kręgów jest skorelowana z objętością tułowia i z masą?
To lepsza korelacja niż kończyny (znów Campione i Evans 2012)?


Kręgi, żebra odpowiadają za wielkość ciała, szerokość, tułowia. Znasz dinozaura z szerokimi kręgami który był mały albo z wielkimi żebrami?

Cytuj:
z tym to trzeba być ostrożnym, rysunki często nie oddają rzeczywistych rozmiarów


ale raczej nie są pomylone aż o tyle ja odczytałem 45,5 cm to daleko do prawie 60 cm :)

Cytuj:
Gdzie oszacowano futalognkozaura tą metodą?


No w Benson RBJ, Campione NE, Carrano MT, Mannion PD, Sullivan C, et al. (2014)

Cytuj:
póki co wcale nie przekonuje mnie Twoje (i Paula, Wedela) stwierdznie, że GDI jest znacznie lepszą metodą.


Mnie jak i innych- Hartmana, Armstronga, i wielu innych przekonuje :)

Cytuj:
NIC nie zastąpi oględzin i "ręcznych" pomiarów skamieniałości. Praca, której pierwszym autorem jest Benson z bieżącego roku dlatego ma tylu autorów, ponieważ Roger chciał mieć jak najwięcej danych z pierwszej ręki; on sam zebrał dużo danych na temat teropodów, Dave Evans zbierał dane po obu Amerykach a Matt Carrano cały swój doktorat robił o lokomocji dinozaurów i też masę pomiarów zebrał. Pomiary na podstawie dwu-wymiarowych rycin są gorszym źródłem danych; niestety, z tego co mi wiadomo, na przykład Taylor znaczną większość danych do swoich publikacji czerpie z literatury...Do rycin mogą się wkraść błędy, znaczenie ma też czynnik ludzki...Najlepiej naukę wykonywać na rzeczywistych pomiarach - taką metodologię zastosował Benson z kolegami.


oczywiście, ale nie biorę danych na chybił trafił, korzystam z wiarygodnych. Sugerujesz, że jeśli biorę dane z pracki od kogoś kto "mierzył" i podał jako prawdziwe, to źle robię bo powinienem sam zmierzyć ? :mrgreen:

Cytuj:
Co do używania rekonstrukcji Paul'a czy Hartmann'a, które są na prawdę bardzo dobrei należą do jednych z najlepszych w ogóle, mimo wszystko radzę je traktować jako środki wyrazu artystycznego a nie żródła do pomiarów długości czy masy.


Dlaczego nie traktować poważnie ich, jeśli kości zachowują wymiary podawane w pracy? Np Hartman ma często infomacje z 1 ręki, dostaje wszystkie potrzebne mu wymiary od osób która zleca mu wykonanie rekonstrukcji do pracy (wiem bo sam mi o tym powiedział).

Cytuj:
Było w tym wątku pisane, że artyści często wzorują swoje rekonstrukcje na innych taksonach, jeśli dany takson jest niekompletny; skąd jednak pewność, że wybrany takson najlepiej odzwierciedla proporcje tego niekompletnego? O objętości już nawet nie wspominając!


A skąd jest pewność, że wielkie zauropody miały takie proporcje kończyn do masy jak dzisiejsze zwierzęta? czy nie z porównań z nimi? na ile one je odzwierciedlają? Otóż nie więcej niż na tyle na ile porównania zauropodów do ich bliskich krewnych.

Cytuj:
Co do metody GDI - we wstępie (nie pamiętam dokładnie, ale gdzieś na początku publikacji) Campione + Evans robią krótki przegląd istniejących modeli wyznaczania masy zwierząt wymarłych i zaznaczają, że ta sama grupa badawcza dla tego samego zwierzęcia w dwóch różnych publikacjach wyznaczyła masę najpierw 35 ton a potem ok. 80 ton...Jest tam też konstruktywna krytyka innych metod, zachęcam do lektury!


Wszystko zależy od dokładności i jak najlepszej anatomii, dlatego musi to robić osoba będąca ekspertem w tej kwestii np Hartman.

Cytuj:
I ostatnia rzecz - napisałeś Danu, że wg Ciebie większe znaczenie ma objętość tułowia niż powierzchnia przekroju poprzecznego kończyn. Zauważ jednak, że wzrost objętości pociąga za sobą wzrost masy a zatem powinno to być odzwierciedlone w zwiększeniu powierzchni przekroju poprzecznego kości stylopodialnych! Jeśli kręgi są większe a kończyny węższe to wygląda na to, że proporcje zwierząt musiały być inne i decydujące dla oszacowania jak najdokładniejszej masy są kości kończyn długich.


Moim zdaniem dokładnie odwrotnie. Sugerujesz, że jeżeli dinozaur A ma objętość tułowia 200 a dinozaur B 100 , natomiast ich kości kończyn mają te same parametry to są to zwierzęta o tej samej masie? Moim zdaniem to znaczy tylko tyle, że mają inaczej zbudowane kończyny i nic poza tym.

EDIT no i komentarz Armstronga

"Oy vey, not again! Another sauropod substantially overestimated in size. There is no way that Dreadnoughtus was 59 tonnes – I’m guessing it was actually about half that, maybe 30 tonnes for the larger individual at best. The femur is only ~1.9 m, which is a bit shorter than in Giraffatitan, and the dorsals are about the same size as Giraffatitan, and are substantially smaller than in Argentinosaurus (the widest dorsals of which are about 129 cm, compare to the widest in Dreadnoughtus of 99 cm). The material actually appears to be close to the same size as Futalognksaurus, which when I did a GDI for that guy based on my own skeletal, only came out to about 25 tonnes. The estimated length of 26 m is also a bit excessive, IMHO, probably about 21 or 22 m – max. A large, but not gigantic, sauropod easily outclassed by Argentinosaurus and Alamosaurus."

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 8 września 2014, o 22:09 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit

Dołączył(a): 28 sierpnia 2011, o 13:53
Posty: 48
Danu, nie odpowiedziałeś na pytanie nazuula, który wymiar kręgu jest na ile dobrze skorelowany z masą ciała; dane empiryczne nam pokaż, jakąś pracę naukową. Nie trywializuj proszę dyskusji.

Co do używania rekonstrukcji do zdobywania pomiarów to chodziło mi o to, że przestrzegałbym przed zbieraniem danych, nie wiem, na temat długości szyi, ogona, czy objętości klatki piersiowej, jeśli źródłem ma być dwuwymiarowa rekonstrukcja argentynozaura oparta na proporcjach saltazaura czy próba obliczenia obwodu kości udowej na podstawie dwuwymiarowego rysunku czy zdjęcia kości. Jeśli korzystasz z danych zebranych przez kogoś, kto był i daną wielkość sam zmierzył, to wszystko jest jak najbardziej w porządku.

A co do metody GDI (czy po prostu do metod używających kompletnych, trójwymiarowych modeli dinozaurów) to jasne, że jest to najlepsza metoda...jesli wiesz dokładnie ile i jakich tkanek miękkich było wokół szkieletu dinozaura! Nie chcę posuwać się tutaj za daleko, ale to co uprawia Paul na przykład nie jest najlepszą metodą naukową - obrysowuje sylwetki dinozaurów intuicyjnie. Niestety, w nauce wymagana jest taka metoda, którą każdy może powtórzyć - a niestety ilu paleontologów, tyle pomysłów na objętość dinozaurów. Metoda Campione + Evans natomiast jak najbardziej mieści się w kategoriach naukowych.

Dalej - te rozbieżne szacunki, o których wspomniałem dotyczyły żyrafotytana, którego anatomia jest bardzo dobrze poznana, więc użyta anatomia nie jest tutaj argumentem. I nie wiem, czy nazywanie Hartmann'a ekspertem w kwestii trójwymiarowej rekonstrukcji dinozaurów jest trafne; nie jest mi znany dorobek naukowy Hartmann'a dotyczący biofizyki i biomechaniki dinozaurów...

A skąd pewność, że zauropody miały takie same proporcje kończyn do masy ciała jak współczesne zwierzęta? Ano z praw fizyki! Jeśli zwierzę posiada pewną masę to nie może mieć zbyt cienkich kończyn, bo pomałałyby się; jeśli z kolei zwierzę byłoby ZBYT OGROMNE to nogi były by tak grube, że zwierzę nie mogłoby nimi poruszać...To wynika z prostych zasad skalowania związanych z tym jak masa zmienia się wraz ze wzrostem objętości. To jest fakt, tu nie ma co porównywać, to jest po prostu ograniczenie wynikające z praw fizyki. I proszę nie pisać o workach powietrznych i pneumatyzacji kości, bo te same prawidła ptaków też dotyczą!

I nie, nie sugeruję tego, co piszesz. Jeśli dinozaur A ma objętość 200 a dinozaur B 100, to ich masy będą się różnić odpowiednio (nie ma innej możliwości!) i w związku z tym jak wzrasta masa w stosunku do objętości kończyny dinozaura A MUSZĄ być grubsze!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 8 września 2014, o 22:32 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Tak kwestią uzupełnienia:
Danu - jeśli jeden zauropod ma większą od innego klatkę piersiową (nie tylko żebra), ale oba mają porównywalne kończyny, to może to nie - jak sądzisz - metoda jest kiepska (właściwie każda jest kiepska), ale ten drugi zauropod miał lepiej rozwinięte mięśnie lub garba.
Z określeniem wielkości samych mięśni jest olbrzymi kłopot (proporcjonalny do wielkości zauropodów :wink: ), a co dopiero inne tkanki, o których nie mamy żadnego pojęcia. Co by było, gdybyśmy ważyli słonia przedstawionego przeze mnie wyżej metodą GDI?

Przejrzałem Hurlburta (1999), który posłużył się m.in. formułą Andersona i in. (1985), opartą na pomiarach 14 gatunków ssaków. Podobne metody nie wypadły aż tak źle, jak Wedel wyżej cytowany przeze mnie wskazał. Zauważ też, że GDI Hurlburt testował mając do dyspozycji żywe zwierzęta - mające "dodatkowe tkanki", a nie znane z kości. Pewnie warto przetestować na podstawie danych Hurlburta metodę C&E'12.

To, że innych (m.in. Armstronga) przekonuje bardziej metoda GDI, nie jest oczywiście argumentem merytorycznym (argumentum ad populum).

Co do komentarza Armstronga, to posługuje się on tą samą nielogiczną argumentacją, jak ww. Paul.

Danu napisał(a):
Cytuj:
Gdzie oszacowano futalognkozaura tą metodą?


No w Benson RBJ, Campione NE, Carrano MT, Mannion PD, Sullivan C, et al. (2014)

Faktycznie jest w Dataset S1 -> Mass estimates
Przejrzałem suplement i oto masa innych dużych zauropodów (w tonach):
Alamosaurus_sanjuanensis 35 (nie największe - TMM 41541)
Apatosaurus_louisae 41 (CM 3018)
Brachiosaurus_altithorax 56
Giraffatitan_brancai 34*
Sauroposeidon_proteles 12 (młode Paluxysaurus)
Tehuelchesaurus_benitezii 41
Turiasaurus_riodevensis 51

* "Janensch 1961; Anderson et al. 1985; HMN SII (mounted skeleton) - the femoral circumference estimate of Anderson et al (1985) is probably based on the restored femur of HMN SII, and is similar to that of another specimen with a similar tibia length (HMN St 291; tibia length = 1060; femoral circumference = 1830 [MTC])"

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Zbiorczy] Nowe dinozaury - 2014
PostNapisane: 9 września 2014, o 09:56 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3523
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Danu napisał(a):
Cytuj:
* na forum pojawiały się wzmianki o tropach wczesnojurajskich, prawdopodobnie nieneozauropodowych zauropodach (masło maślane), których ogrom wskazuje, że mogły być naprawdę gigantyczne - jeżeli tak, to musiały ważyć więcej niż brachiozaurydy i tytanozaury o tych samych rozmiarach


a konkretnie o jakie chodzi, możesz podać coś więcej ?

Szukałem ale niestety nie znalazłem, być może tutaj coś będzie na ten temat:
http://paleoking.blogspot.com/2011/11/1 ... heard.html

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 9 września 2014, o 16:23 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
Danu, nie odpowiedziałeś na pytanie nazuula, który wymiar kręgu jest na ile dobrze skorelowany z masą ciała; dane empiryczne nam pokaż, jakąś pracę naukową. Nie trywializuj proszę dyskusji.


bo to nie jest odpowiedź która zajmie 5 minut, to trzeba kupę czasu i obliczeń, puertazaur vs argentynozaur- różne metody porównawcze zajęło mi z 3 miesiące.

Cytuj:
Co do używania rekonstrukcji do zdobywania pomiarów to chodziło mi o to, że przestrzegałbym przed zbieraniem danych, nie wiem, na temat długości szyi, ogona, czy objętości klatki piersiowej, jeśli źródłem ma być dwuwymiarowa rekonstrukcja argentynozaura oparta na proporcjach saltazaura czy próba obliczenia obwodu kości udowej na podstawie dwuwymiarowego rysunku czy zdjęcia kości. Jeśli korzystasz z danych zebranych przez kogoś, kto był i daną wielkość sam zmierzył, to wszystko jest jak najbardziej w porządku.


to jest oczywista oczywistość, co innego jak mówię o kompletnym materiale np alamozaura i jego rekonstrukcji

Cytuj:
I nie, nie sugeruję tego, co piszesz. Jeśli dinozaur A ma objętość 200 a dinozaur B 100, to ich masy będą się różnić odpowiednio (nie ma innej możliwości!) i w związku z tym jak wzrasta masa w stosunku do objętości kończyny dinozaura A MUSZĄ być grubsze


dokładnie ale czy to, że grubsze musi oznaczać, że typowo kości mają być szersze? Kość tylko pośrednio decyduje o tym jak wielka jest kończyna. To mięśnie o tym decydują.

Jeżeli masz kość a nie wiesz nic o tkance mięśniowej to jak możesz ocenić jaką masę ciała mogła podnieść ta kończyna?

Natomiast mając np żebro długości 3 m i 2 m, moim zdaniem jest jasne, że objętość cała jest większa u tego 3 metrowego (oczywiście o tym decyduje zapewne też rozstawienie żeber i sądzę, że za to właśnie odpowiadają kręgi ich szerokość- centra jak i pewnie też "blaszki" nie wiem jak to się po polsku nazywa (jednak trzeba by wykonać całą masę obliczeń a to zajmie tyle czasu, że na pewno dzisiaj tego nie zrobię ale w przyszłości zapewne) oraz zapewne łopatki.
W tym wypadku znając przybliżoną objętość tułowia dinozaura A i dinozaura B- jeżeli są one zbliżone np 96 i 99, można twierdzić, że masa jest zbliżona (bo to tułów stanowi zdecydowanie największą część masy całości), ale znając rozmiary kości kończyn z całą pewnością, można stwierdzić tylko rozmiar kończyn.

Chodzi mi oczywiście tutaj o "objętość minimalną" albowiem nie wiemy w takim samym stopniu jaką objętość miał tułów co i kończyna. Ale może metodą GDI po dobrym odwzorowaniu kości - oszacować tę "objętość minimalną" tułowia tak samo jak minimalną kości np udowej. Z tym, że tak jak pisałem tułów ma o wiele większą objętość niż noga, więc to on zdecydowanie bardziej decyduje o masie.

Cytuj:
ale ten drugi zauropod miał lepiej rozwinięte mięśnie lub garba.


otóż to właśnie.

Cytuj:
Alamosaurus_sanjuanensis 35 (nie największe - TMM 41541)
Apatosaurus_louisae 41 (CM 3018)
Brachiosaurus_altithorax 56
Giraffatitan_brancai 34*
Sauroposeidon_proteles 12 (młode Paluxysaurus)
Tehuelchesaurus_benitezii 41
Turiasaurus_riodevensis 51


postaram się w najbliższym czasie dokładnie przyjrzeć ich proporcjom.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 9 września 2014, o 18:31 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Odpowiem na to, co dotyczy bezpośrednio mojego pytania:
Nikt oczywiście nie wymaga od Ciebie przeprowadzenia badań analogicznych do Campione i Evansa.
Wygląda więc na to, że założyłeś to bezpodstawnie - "podważasz" twarde dane na podstawie wydaje mi się.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Masa Dreadnoughtus i metody 'ważenia' zauropodów
PostNapisane: 9 września 2014, o 18:43 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Dlaczego widzimisię ? Przecież to oczywiste, że rozmiar żeber, łopatek, kręgów odpowiada za wielkość tułowia. Chodziło mi oto, że powinno się dokładnie sprawdzić ten stosunek do kończyn. Czyli przykładowo wybrać 10 zauropodów obliczonych na podstawie kości kończyn a potem porównać szerokość ich kręgów, długość żeber, łopatek itd (powinno się znaleźć kilka na tyle kompletnych).

I jakie twarde dane skoro metodę o której tutaj rozmawiamy podważa całe mnóstwo osób, i całe mnóstwo osób uważa również metodę GDI za wiarygodną zarówno wobec paleontologów, paleoartystów jak i amatorów.

Zdania są bardzo podzielone, więc ciężko mówić o jakichkolwiek twardych danych.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL