Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 22 lipca 2019, o 12:58

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 5 maja 2012, o 11:17 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3843
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... /Elaltitan


W związku z Mannionem i Otero (2012) poprawię Argyrosaurus, jak tylko znajdę czas.

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 5 maja 2012, o 11:24 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2375
Bardzo fajny opis :) Nie wiem do czego się przyczepić, może dlatego, że nie siedzę zauropodach ;)

_________________
Biologia, UW


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 5 maja 2012, o 11:26 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6377
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
trzeba się sprawdzać - zajrzeć do Mannion, P. D. & Otero, A. (2012) i zweryfikować.
Na pewno oszacowanie rozmiarów jest karkołomne - lepiej coś kompletego o znanych wymiarach

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 5 maja 2012, o 11:39 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3843
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Dzięki :) Ale lepiej posprawdzać, mogłem przecież czegoś nie napisać ważnego albo coś przekręcić. Nie pisałem diagnozy, ale jest w Mannion i Otero (2012) jakby co.

Jego szacunki to ułańska fantazja, ale nie miałem innych danych liczbowych pod ręką, jak argentynozaura. Poza tym napisałem, że raczej należy je traktować jako ciekawostkę:
Cytuj:
Należy jednak pamiętać, że są to szacunki nieoficjalne. Poza tym nie jest wiadome, czy oba tytanozaury miały takie same proporcje i czy długość kości ramiennej argentynozaura rzeczywiście wynosiła 181 cm.

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 5 maja 2012, o 12:24 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2375
Chyba trzeba poprawić podpis pod obrazkiem z kręgiem. Jest napisane, że na obrazku jest kręg ogonowy (holotyp). Ja widzę natomiast 2 kręgi. Oryginalnej pracy nie mam przy sobie, piszę z cudzego komputera.

EDIT

Można dodać rekonstrukcję jakiegoś jego krewniaka, najlepiej z już dostępnych ilustracji.

_________________
Biologia, UW


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 5 maja 2012, o 13:40 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6377
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
szerman napisał(a):
Jego szacunki to ułańska fantazja, ale nie miałem innych danych liczbowych pod ręką, jak argentynozaura

jest tylu jego krewniaków, nic się nie znajdzie?

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 5 maja 2012, o 14:17 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3843
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Faktycznie, to nie były kręgi ogonowe a grzbietowe. Poprawione, a i rekonstrukcja przyżyciowa dodana.

nazuul napisał(a):
szerman napisał(a):
Jego szacunki to ułańska fantazja, ale nie miałem innych danych liczbowych pod ręką, jak argentynozaura

jest tylu jego krewniaków, nic się nie znajdzie?

Dałem paralitytana, w ED nic lepszego nie znalazłem. Rzadko podawaliśmy dane liczbowe, a taki angolatytan z pewnością miał inne proporcje.

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 5 maja 2012, o 14:51 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6377
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
no a Saltasaurus, Opisthocoelicaudia i zapewne wiele innych?

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 7 maja 2012, o 09:58 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6377
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Cytuj:
Jego kość ramienna (humerus) ma ok. 73 cm długości. Porównując ją do jej odpowiednika u Paralititan (której długość wynosi 169 cm), uzyskujemy przedział 8,6-13,8 m długości całkowitej elaltytana i masę 1,6-4,6 t.
130 nie 73 cm - tabela 6, s. 627

można zrobić małą bazę danych z wymiarami bardziej kompletnych zauropodów. Wymiary różnych kości i ciała przydadzą się do obliczania szacunkowych wymiarów innych. Oczywiście należy ograniczyć się do danych z pierwszej ręki.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 7 maja 2012, o 10:02 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2375
Danu coś takiego kombinuje.

_________________
Biologia, UW


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 7 maja 2012, o 10:17 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3843
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
nazuul napisał(a):
Cytuj:
Jego kość ramienna (humerus) ma ok. 73 cm długości. Porównując ją do jej odpowiednika u Paralititan (której długość wynosi 169 cm), uzyskujemy przedział 8,6-13,8 m długości całkowitej elaltytana i masę 1,6-4,6 t.
130 nie 73 cm - tabela 6, s. 627

O kurczę, wpisałem promieniową. I wszystko się zgadza, bo dziwiłem się, że tak mały osobnik nie był uważany za młodocianego, gdy był jeszcze argirozaurem. A jego k. ramienna jego holotypu to 137 cm, więc niewiele więcej. Dziś go poprawiałem:
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... gyrosaurus

nazuul napisał(a):
można zrobić małą bazę danych z wymiarami bardziej kompletnych zauropodów. Wymiary różnych kości i ciała przydadzą się do obliczania szacunkowych wymiarów innych. Oczywiście należy ograniczyć się do danych z pierwszej ręki.
nazuul napisał(a):
Danu coś takiego kombinuje.

Można z pracek wymiary uznawać jako pewne, z DML, blogów i innych autorskich (profesjonalnych) stron z "?". Wiki, DD i inne nie brać w ogóle pod uwagę - zresztą wywaliłem je z opisu argirozaura.

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 7 maja 2012, o 13:12 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6377
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
elaltytan i argirozaur: http://paleo-king.deviantart.com/art/Ar ... -255541486
Zastąpił paluditytana. MSz

szerman napisał(a):
nazuul napisał(a):
można zrobić małą bazę danych z wymiarami bardziej kompletnych zauropodów. Wymiary różnych kości i ciała przydadzą się do obliczania szacunkowych wymiarów innych. Oczywiście należy ograniczyć się do danych z pierwszej ręki.
Utahraptor napisał(a):
Danu coś takiego kombinuje.

Można z pracek wymiary uznawać jako pewne, z DML, blogów i innych autorskich (profesjonalnych) stron z "?". Wiki, DD i inne nie brać w ogóle pod uwagę


to by miało wyglądać najlepiej tak uporządkowane (dużo czasu na takie coś idzie, więc lepiej się zająć rozbudową ED a nie wymiarami):

gatunek
okaz
wymiary całego okazu
wymiary szkieletu osiowego
wymiary kończyn i obręczy przednich
wymiary kończyn i obręczy tylnych
(ewentualny kolejny okaz)
źródła

dla oszacowań: ~
na WSZYSTKO źródła, najlepiej ze stroną
gdy wymaga komentarza: *
gdy własne szacunki: zaznaczamy i podajemy metodę

nazwy pisałem angielskie, tak pewnie szybciej, liczba mnoga to cały ciąg (np. cervicals to cała szyja)


Brachiosaurus altithorax
holotyp FMNH P 25107 (subadult)
~24,5*-24,7**-25,2*** m, 28,3 t (Seebacher, 2001 - cyt. w Sander i in. 2011), 28,7**** t (Taylor, 2009, s. 803), 35 t (Paul 1988), 43,9 t (Foster, 2007 - cyt. w Sander i in. 2011)


dorsals (12 kręgów) ~476 cm, sacrum (5 kręgów) 95 cm, najdł. rib 274 cm (wszysto Paul 1988)
humerus ~216 cm (Taylor, 2009, s. 796, nie 204 cm [contra Janensch, 1961 cyt. w Taylor, 2009, s. 790; contra Paul 1988])
femur 203 cm (Paul, 1988; Janensch, 1961 cyt. w Taylor, 2009, s. 790)

* [własne MZ] skull Giraffatitan +cervicals 9m [Giraffatitan] + Giraffatitan dorsals*1,23 +sacrum +caudals Giraffatitan*1,225 (to jest chyba najdokładniejszy szacunek, zapewne Taylor 2009, s. 801-802 podaje dokładniejsze oszacowanie wymiarów dorsals niż te Paula)

** [własne MZ] skull Giraffatitan +cervicals 9m [Giraffatitan] +dorsals +sacrum +caudals Giraffatitan*1,225

*** [własne MZ] Holotyp B. altithorax i Giraffatitan mają bardzo podobne rozmiary (Taylor, 2009, s. 804) a B. altithorax ma grzbiet ok. 23% dłuższy i ogon 20%-25% dłuższy (Taylor, 2009, s. 804, zdaniem Paula 1988, s. 7 nawet 25-30%, ale to Taylor podaje dokładnie wymiary) zatem z 22,2-22,5m -szyja 9m =13,2-13,5 m (grzbiet+krzyż+ogon), pomnożone *1,23 = 16,2-16,6 (+ szyja 9 m=25,2-25,6, średnia 25,4 m), odjąć 20 cm na różnicę dł. krzyża (Paul, 1988) = ~25,2 m

**** holotyp Giraffatitan *1,23 (Taylor, 2009, s. 803), zatem dla np. 38 t dla Giraffatitan (Gunga et al., 2008) to 46,7 t


Giraffatitan brancai
paralektotyp (MB.R.2181, wcześniej HMN SII - Taylor 2011)
22,2-22,5 m (Paul 1988; Janensch, 1950 - za Taylor, ONLINE 2009), 23,3 t (Taylor, 2009, s. 803), 26 t (Henderson, 2004), 31,5 t (Paul 1988), 38 t (Gunga et al., 2008); inne szacunki od 16 do 78 t są podane w Sander et al. 2011

skull 88 cm, szyja (13 kregów) ~9 m, dorsals (12 kręgów) ~378 cm, sacrum (5 kręgów) 115 cm [słabo zachowane? Taylor 2009 s. 794], caudals (55 kręgów) ~740 cm, najdł. rib 258 cm (wszysto Paul 1988)
scapula ~193 cm (+coracoid ~236 cm), humerus 213 cm, radius 124 cm (wszysto Paul 1988)
ilium ~136, femur ~209 cm, tibia+astragulus ~115 cm, fibula 119 cm (wszysto Paul 1988)


Źródła:
Gunga, H.-C. et al. 2008. "A new body mass estimation of Brachiosaurus brancai Janensch, 1914 mounted and exhibited at the Museum of Natural History (Berlin, Germany"). Fossil Record 11(1):28-33. doi: 10.1002/mmng.200700011

Henderson, D. M. 2004. Tipsy punters: sauropod dinosaur pneumaticity, buoyancy and aquatic habits. Proceedings: Biological Sciences 271 (Supplement):S180-S183.

Paul, G. S. 1988. The brachiosaur giants of the Morrison and Tendaguru with a description of a new subgenus, Giraffatitan, and a comparison of the world’s largest dinosaurs. Hunteria 2:1–14.

Sander i in. (2011) "Biology of the sauropod dinosaurs: the evolution of gigantism" Biological Reviews, 86 (1), 117–155

Taylor, M. P. 2009 "A re-evaluation of Brachiosaurus altithorax Riggs 1903 (Dinosauria, Sauropoda) and its generic separation from Giraffatitan brancai (Janensch 1914)". Journal of Vertebrate Paleontology 29(3), 787-806

Taylor, M.P. 2011 "Correction: A re-evaluation of Brachiosaurus altithorax Riggs, 1903 (Dinosauria, Sauropoda) and its generic separation from Giraffatitan brancai (Janensch, 1914)" Journal of Vertebrate Paleontology, 31: 3, 727

Taylor, M. P. ONLINE 2009 http://svpow.com/2009/03/16/brachiosaur ... mment-2377

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 7 maja 2012, o 14:27 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1644
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Może nie tyle kombinuje ale napisałem do wielu paleontologów oraz paleoartystów to sprawiło, że niektóre dane zmieniłem odnośnie tego co wcześniej. Przykładowo wiem skąd wzięły się bardzo niskie szacunki zauropodów u Paul 'a np Argentinosaurus wazył według niego tylko 55 ton co jak mnie przekonano meilowo jest nieprawdą i był jednak sporo cięższy. Nawet spotkałem się z krytyką obliczeń Mazzetty z którymi ponoć sporo paleontologów się nie zgadza. Generalnie obecna lista która podaje u siebie i której będe się trzymał póki co jest inna od tej która podawałem wcześniej. Zmiany te wynikają z konsultacji meilowych i póki co taką wersje będe przyjmował. Jednak nie wiem czy jest sens publikować to na forum poraz któryś, później mogą być z tego nie potrzebne długie dyskusje. Jednak o ile wcześniej byłem zwolennikiem redukcji masy zauropodów to jednak przekonano mnie, że te największe mogły sięgać 100 ton i nawet więcej. Dane te zbierałem bardzo dokładnie i długo poprostu temu, że mnie to bardzo interesuje. Jadę ostro z swoją bazą danych i tam te dane póki co tylko się znajdują :) a czy wrzucać na forum to nie wiem. Przedewszystkim te szczegóły zbierałem dla siebie samego bo mnie interesują :)

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 7 maja 2012, o 14:34 
Offline
Administrator
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 marca 2006, o 20:45
Posty: 3567
Lokalizacja: Warszawa
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Gdybyś wrzucił pełną listę, podpartą adekwatnymi cytatami z korespondencji od paleontologów, byłoby to interesujące ;)


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 7 maja 2012, o 14:45 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1644
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Tylko widzisz nie wszyscy mają czas , żeby coś uzasadniać mi... tylko kilku odpisało dlaczego tak a nie inaczej a ja jeszcze ponawiałem pytanie skąd takie dane itp. To nie jest takie proste bo widzisz dowody hmm ale to sie zmienia każdy z nich ma jakieś tam zdanie ale przykładowo tylko 2 czy 3 napisali na ten temat prace jak np Mazzetta. I teraz inni go krytykują ale niechce się im lub nie mają czasu, żeby napisać dokładnie skąd wzieli takie a nie inne obliczenia. To co ja myśle, czy jakie wnioski wyciągam też wielkiego znaczenia niema a jednak jak swoje dane przedstawie pojawią się pytania dlaczego tak a nie inaczej , czy ja wiem czy mi się chce 100 postów poświęcać znów na uzasadnianie 8-). A pracą ich nie potwierdzę bo dane z meila to nie praca naukowa:)

Przykład jeden podam meil od Zach'a Armstrong'a (paleoartysta)

Hi Krzysztof,

The different mass estimates are due to differing assumptions. Paul (1994) for instance based his mass estimate off of Brachiosaurus to which Argentinosaurus is not closely related and so is unreliable (but mostly with in my range - see below). Paul (2010) based his mass estimate in comparison to Futalongkosaurus which he terribly overestimated the length and mass of and thus estimated Argentinosaurus too small. Mazzeta based his estimate from math regression equations which have been shown to be wrong by other scientists and so his mass estimate is likely incorrect (but again, with in my range - see below).

Nima's estimate is pretty close to mine. I forgot to tell you this before, but all of my mass estimates have an error bar of +/- 10 %. Which means my mass estimates are in the middle of a range. In Argentinosaurus this range is 76.5 to 93.5 tonnes, with 85 tonnes being the middle of the range. So Nima's mass estimate is within this. Holtz's estimate is also with in this range.

Carpenter's length estimate is probably too small. He based it off of Saltasaurus to which Argentinosaurus is not closely related. Phylogenetic analysis by Curry Rogers (2005) in Titanosauria: A Phylogenetic Overview found that Argentinosaurus was most closely related to Alamosaurus, Antarctosaurus and Opisthocoelicaudia. Alamosaurus had a long neck compared to Saltasaurus which is why the length estimate is probably too small.

Keep in mind that Argentinosaurus is very incomplete, which means it's proportions are mostly guesswork which could make all of our estimates incorrect!

I hope that makes sense.

Best,

Zach

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 7 maja 2012, o 16:08 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1644
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Jeszcze co do Elaltitan jakies wyjatkowo dziwne te obliczenia... Sugerujesz ze 25 metrowy tytanozaur ważył zaledwie 25 ton??? Śmiem twierdzić, że prawdopodobnie niemal 2x więcej. Tytanozaury są masywniejsze i cięższe niż brachiozaurydy a jeżeli 25 metrowy brachiozaur jest szacowany na około 40 ton to jakim cudem wyszlo Ci 25 ton przy tytanozaurze tej samej długości ? :) Nawet Gregory Paul kierując się wyjątkowo niskimi szacunkami które są najprawdopodbniej błędne dla 25 metrowego Pellegrinisaurus podaje masę 50 ton. (Aczkolwiek akurat w tym wypadku pellegrinizaura prawdopodobnie oszacował dobrze albo nawet ciut przesadził)

Po 2 zastanawia mnie trochę skąd się wzieło to 24,6 m? Bo jeśli zostało wyliczone na podstawie humerus to u Paralititan ma ona 169 cm, u Elaltitan ma jakieś 130 cm. A zatem 130/169 = 0,77 . Przyjmując, że Paralititan mierzył jakieś 25-27 metrów długości to dla 27 m wychodzi nam 20,8 m. Chyba, że liczyłeś dla długości 32 m u Paralititan jednak to są pierwotne dane najpewniej przeszacowane, chcoiaż np Holtz tyle podaje jednak prawdopodobnie dinozaur ten był mniejszy około 25-27 m w sumie nikt z kim rozmawiałem nie podał mi większych danych niż 90 stóp (27,4 m). Przypomne, że długość 32 m została oszacowana na podstawie proporcji do Argentinosaurus tam zakładano, że mierzył 34,6 m długości (argentynozaur) a humerus argentynozaura oszacowano na 181 cm na podstawie skalowania Aegyptosaurus, co wcale nie musi być prawdą.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 7 maja 2012, o 16:52 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3843
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Jeśli chodzi o długość, to wziąłem dane z całego zakresu paralitytana ;) Min. >20 m (Paul, 2010), max. 32 m (zapewne tak jak piszesz przeszacowane, bo argentynozaur był prawdopodobnie bliższy 30, a nie 35 m) i stąd ten przedział 15,4-24,6 m.

Masa na podstawie paralitytana, a ten z kolei na podstawie argentynozaura. A więc szacunki szacunków. Tyle, że jego 57 t podstawiłem do 32-metrowego osobnika, a lepiej by dać te 26 (skoro analogicznie 35 m argentynozaura jest z "??", to dla niego 32 m również).

Chyba powinno być 16,9-48,3 t, tak dla formalnej poprawności, nawet nie tyle tych liczb co metodologii obliczeń u poszczególnych dinków.

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 7 maja 2012, o 17:01 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1644
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Nom teraz lepiej. Ale co do tego hmm, że Argentinosaurus bliżej do 30 metrów jak do 35 to nie musi być prawda. Coraz bardziej po obliczeniach jakie dostawałem od przykładowo Zacha Armstronga czy Nima Sassani robie sie przekonany, że tytanozaury te największe wcale nie były podobne do tego co prezentowali Karpenter czy też Mortimer z tą redukcją szczególnie długości to raczej przesadzili. Wiele wskazuje nato przykładowo skalowanie Malawisaurus na to, że były dłuższe np argentynozaur około 33 m.

lub np to.
"Carpenter's length estimate is probably too small. He based it off of Saltasaurus to which Argentinosaurus is not closely related. Phylogenetic analysis by Curry Rogers (2005) in Titanosauria: A Phylogenetic Overview found that Argentinosaurus was most closely related to Alamosaurus, Antarctosaurus and Opisthocoelicaudia. Alamosaurus had a long neck compared to Saltasaurus which is why the length estimate is probably too small."

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 1 lutego 2013, o 10:24 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1644
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Przepraszam za post pod postem, jednak nie mam wyboru.

Jest pewien problem jeśli chodzi o Elaltitan jak zauważyli wszyscy zarówno szerman jak i ja staraliśmy się oszacować wielkośc elaltytana jednak obaj robiliśmy to na podstawie kończyny przedniej a dokładniej mówiąc głownie na podstawie kości ramiennej (130 cm.) Wczoraj jednak zauważyłem pewną nieścisłość otóż w pracy Mannion'a jest wzmianka równiez o ogromnej kości udowej ( ma 115 cm jednak jest złamana mniej więcej w połowie, jej całkowitą długość autorzy oszacowali w pracy na około 230 cm [taką jak "A. giganteus"] i stwierdzili, że był to jeden z największych zauropodów) oraz sporych rozmiarów piszczeli.

Problem polega na tym, że zarówno kończyna przednia jak i kończyna tylną są zaliczane jako holotyp. Można zauwayżyć tutaj niesamowitą dysproporcję otóż ani jeden z znanych (przynajmniej mi) tytanozaurów nie posiada tak wyjątkowo dziwnych proporcji. Kończyna przednia wydaję się zdecydowanie zamała w porównaniu do tylnej.

Razem z Maciejem wczoraj dyskutowaliśmy na ten temat i obaj doszliśmy do podobnych wniosków. Możliwe są dwa rozwiązania:

1. Albo ten zauropod miał ekstrmalnie dziwne proporcję
2. Albo kończyna tylna została jakoś omyłkowo przypisana do holotypu i w rzeczywistości chodzi o 2 osobniki a nie jeden.

Napisałem w tej sprawie wczoraj do Manion'a i czekam na odpowiedź mam nadzieję , że się doczekam.

Jednak jeśli ktokolwiek wie coś na ten temat to prosze o informację :)

Osobnik holotypowy jest uznawany za jeszcze młodociany.

Wydaję się również póki co , że nasze poprzednie oszacowania w tym wątku mogą być błędne.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 1 lutego 2013, o 17:21 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6377
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Dodać trzeba, że długość kości promieniowej to 73 cm a łokciowej to 83 cm (lewa) i 88 cm (prawa), więc kość udowa (ok. 230 cm) jest porównywalna lub dłuższa od łącznej długości kości ramiennej i łokciowej (218 cm). Zatem materiał holotypowy musi zawierać więcej niż jednego osobnika. Nie czytałem jednak całej publikacji - na pewno to jest młodociany osobnik? Holotyp elaltytana był już wcześniej opisywany albo przynajmniej wzmiankowany w literaturze (cytowane w Mannion i Otero) i tam może są dane o asocjacji materiału.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 1 lutego 2013, o 17:28 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1644
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Nie jestem pewien ale Sassani pisał coś takiego:

"he isolated scapula indicates that PVL 4628 was not a mature animal, as its coracoid and scapula were not yet fused"

więc najprawdopodobniej tak.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 2 lutego 2013, o 09:39 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1644
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
I znów post pod postem :oops: Ale mam nadzieje, że wybaczycie bo nie chodzi o jakiś spam a o konkretne informacje.

Otóż Manion niestety nic mi do tej pory nie odpisał, ale mój przyjaciel Zach Armstrong napisał mi coś takiego:

Cytuj:
Hello,

You are correct, they are crazy proportions.

In the paper Elaltitan is compared to "Antarctosaurus giganteus" with an estimated femur length of 230 cm long if complete.

I compared it to Opisthocoelicaudia, and got an estimated length of ~195 cm instead (if complete). I also compared it to "Antarctosaurus giganteus" and got a minimum estimated length of ~205 cm and maximum estimated length of ~215 cm. These are still weird proportions, but not as crazy. It looks like Elaltitan had very short forelimbs compared to its hindlimbs.

I hope that helps.

Best,
Zach

Dałem w cytat, żeby było lepiej widoczne. MSz

Więc być może Elaltitan ma wyjątkowo nietypowe proporcje chociaż dalej wydaje mi się to podejrzane.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 2 lutego 2013, o 10:06 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3843
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Kłócimy się o parę metrów, a od 12,5 miesiąca opisów z tematu:
viewtopic.php?f=88&t=4352
udało się poprawić lub napisać od nowa zaledwie kilka + kilka innych jest w fazie ukończenia. ED póki co nie działa, więc i tak teraz tego nie poprawimy w opisie a czas bez ED można spożytkować pisząc nowe, nieistniejące lub nowe od podstaw.

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 2 lutego 2013, o 10:11 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1644
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Moim zdaniem każde uwagi i sprostowania są ważne, opisać czy nie poto jest to forum i te tematy, żeby uwagami się dzielić. Nawet jeśli może się to wydawać poboczną kwestią. :wink:

Zresztą nie kłócimy się tylko spokojnie dochodzimy do prawdy o czymś co zostało pominięte 8-)

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [opis] Elaltitan (elaltytan)
PostNapisane: 2 lutego 2013, o 18:15 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6377
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
szerman napisał(a):
Kłócimy się o parę metrów

nie kłócimy się ani nawet nie dyskutujemy. Moim zdaniem obserwacja Danu jest bardzo istotna.

Danu napisał(a):
Nie jestem pewien ale Sassani pisał coś takiego:

"he isolated scapula indicates that PVL 4628 was not a mature animal, as its coracoid and scapula were not yet fused"

więc najprawdopodobniej tak.

Wszelkie informacje, które nie wynikają z samej pracy Manniona i Otero, powinniśmy podawać jako takie (stąd moje pytanie o to - nie znalazłem tego w pracy). Owszem jest to argument za młodym wiekiem, ale najlepiej patrzeć na całość materiału, także na kręgi. Trzeba też rozdzielić materiał holotypowy na osobniki - tak jak Danu, sądzę, że bardziej prawdopodobne jest zawarcie w materiale dwóch osobników, niż nietypowe proporcje. Zrastanie kości łopatkowo-kruczej, jak i każde inne, może też być różne u różnych taksonów. Ostatnio czytałem przy okazji polakanta, że zrastanie k. łopatkowo-kruczej był to argument taksonomiczny za odrębnością jego od hileozaura (podobnie jest z edmontonią i panoplozaurem), nie jestem jednak przekonany do takiego argumentu.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL