Sauroposeidon co wkoĹcu:)
- Danu
- Jurajski allozaur
- Posty: 1930
- Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
- Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
- Lokalizacja: Wisła
Sauroposeidon co wkoĹcu:)
Cóş zapewne wszyscy byli Ĺwiadkami mojego i nazuula sporego sporu na temat masy zauroposeidona. Cóş ja mam argumenty i zdania nie zmienie, nazuul widaÄ podobnie wiÄc my podawajmy jak chcemy ale coĹ trzeba wpisaÄ do encykopedi wiÄc proszÄ wszystkich o gĹÄbokie wczytanie siÄ i zapoznanie z argumentami jakie podaliĹmy w dyskusji w temacie o zauroposejdonie i gĹosowaniu jakÄ
wersjÄ umieĹÄiÄ w ED. ProszÄ siÄ zastanowiÄ i opieraÄ na pracach, wiedzy i przemyĹleÄ dezycje. Z gĂłry dziÄkujÄ. ProszÄ teĹź o krĂłtkÄ
wypowiedĹź a nie gĹos aby tylko zagĹosowaÄ:)
Ja zagĹosowaĹem oczywiĹcie tak jak napisaĹem, nazuul ty nie zapomnij teĹź oddaÄ gĹosu ale my juĹź tu nie argumentujmy ok? Niech inni mĂłwiÄ :)
No naazul ty nie musisz juĹź siÄ rozpisywaÄ bo niechcÄ zaĹ musieÄ tu argumentowaÄ niech czytajÄ to co byĹo do tej pory, my siÄ tu nieodzywajmy:)
Ja zagĹosowaĹem oczywiĹcie tak jak napisaĹem, nazuul ty nie zapomnij teĹź oddaÄ gĹosu ale my juĹź tu nie argumentujmy ok? Niech inni mĂłwiÄ :)
No naazul ty nie musisz juĹź siÄ rozpisywaÄ bo niechcÄ zaĹ musieÄ tu argumentowaÄ niech czytajÄ to co byĹo do tej pory, my siÄ tu nieodzywajmy:)
Tribute to Dinosaurs 2020
Re: Sauroposeidon co wkoĹcu:)
Ja jestem gotĂłw zawsze zmieniÄ swoje zdanie, jeĹźeli ktoĹ poda argumenty za.
Nie zamierzam oddawaÄ gĹosu w myĹl paremii Nemo iudex in causa sua.
Nie zamierzam oddawaÄ gĹosu w myĹl paremii Nemo iudex in causa sua.
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]
Od dĹuĹźszego czasu Ĺledze waszÄ
dyskusjÄ i postanowiĹem sam troche policzyÄ. LiczyĹem na róşne sposoby i wyniki mi wychodziĹy w przedziale od ok. 53 do ok. 62 tony (oczywiĹcie obliczenia mogÄ
byÄ bĹÄdne). Ale z kolei tak na chĹopski rozum to to do mnie przemawia:
Tak wiÄc po licznych i dziwnych wywodach myĹlowych zagĹosowaĹbym na "50 ton - wersja argumentowana przez Danu", ale oddaje gĹos na "50-60 ton wersja argumentowana przez nazuula" poniewaĹź nie mam pewnoĹci na 1000000% co do tego Ĺźe ten okaz berliĹski nie miaĹ 25-26 m a nie tylko ponad 22 mSkoro brachiozaur ma 25-26 m dĹugoĹci i waĹźy 38 ton( max te 40) ton no a zauropodejdon jest tylko o 2 m dĹuĹźszy do tego na tÄ dĹugoĹÄ w duĹźej mierze moĹźe wplywaÄ szyja ktĂłra miaĹa ponoÄ 11 m dĹugoĹci a u brachiozaura 9 m tak to wyczytaĹem tam w tych twoich prackach, to w Ĺźyciu nie odwaĹźyĹ bym siÄ napisaÄ 60 ton przy 28 m. WĹaĹnie ze wzglÄdu logicznego myĹlenia a nie ksiÄ Ĺźki itp. Ja sam uwaĹźam Ĺźe skoro znamy tak maĹo materiaĹu to i dĹugoĹÄ podaje u siebie w przedziale 28-30 m i masÄ 50-55 ton ale ta gĂłrna granica dla 30 m. To jest dlamnie bardzo wiarygonde takie wyliczenia, ale cóş niechce tu bazowaÄ na wĹasnej opnii. Ale gwaranuje ci Ĺźe wĹaĹnie wielkie zauropody od pewnego czasu skupiajÄ moja uwagÄ i poĹwiÄciĹem wiele godzin i staraĹ Ĺźeby do bazy ktĂłrÄ robie zgromadziÄ rzetelne dane o ich wymiarach a nie iĹÄ na Ĺatwizne i wpisaÄ jak popadnie np 100 ton u argentynozaura. TakĹźe cóş ja nie bazuje tylko na prackach ale rĂłwniez na wĹasnym zrozumieniu. Nawet liczÄ c z proporcjii ktĂłrej nie jestem zwolennikiem (bo tak np pojawia siÄ 126 ton u bruhatkajozaura) wychodzi okoĹo 50 ton liczÄ c choĹźby 25 m i 38 ton dla brachiozaura. Trudno mi sobie wyobraĹşiÄ aby prawdopodobnie szczuplejszy i posiadajÄ cy dĹuĹźszÄ szyjÄ ( i miÄdzy innymi w zwiÄ zku z tym dĹuĹźszy o te zaledwie 2-3 m) waĹźyĹ aĹź o 20 ton wiÄcej, 38 ton brachiozaur a zauropodejdon 60 ton??? Cóş wĹasnie logiczne myĹlenie a nie tylko prace ktĂłre i tak potwierdzajÄ mojÄ tezÄ pokazujÄ Ĺźe to absurd i Ĺźe 50 ton jest o wiele bardziej prawdopodbne.
-
- Permski synapsyd
- Posty: 669
- Rejestracja: 23 lipca 2006, o 09:37
- Imię i nazwisko: Krzysztof Lichota
- Lokalizacja: okolice Poznania
Tylko jest maĹy problem - nikt nie wie (szukam i nic wiarygodnego nie znalazĹem, a Danu nie daĹ Ĺźadnego ĹşrĂłdĹa) ile metrĂłw mierzy brachiozaur (ten berliĹski) a to dla niego siÄ szacuje masÄ we wszystkich badaniach...
Obliczenia na podstawie dĹugoĹci naprawde naleĹźy sobie darowaÄ takĹźe z tego wzglÄdu, Ĺźe mamy wyraĹşnie podane, Ĺźe S. byĹ wiÄkszy od B. o 10-15%, a wiÄc jego masa roĹnie od 1,331 (1,1 do szeĹcianu) do 1,521 (1,15 do szeÄcianu) razy.
Te 30 m dla zauroposejdona nie wiadomo skÄ d wyszĹo. JeĹźeli jest obliczany na ok 28 m, to moĹźna przyjÄ Ä w dwie strony - czyli 26-30 m. Nie nalezy tak przyjmowaÄ 30 m i sobie dodaÄ 5 ton, co daje 55 t.
EDIT
a) dla 29 t (Anderson i in., 1985) - 41-42 t
b) dla 38 t (Gunga i in, 2008) - 53-56 t
c) dla 25 t (Henderson, 2004) - 35-36 t
Wikiepdia podaje, ze miaĹ 25 m
HMN XV2 miaĹby wtedy 28,75 m i masÄ 44, 58, lub 38 t (kolejnoĹÄ jak powyĹźej).
Komu wierzyÄ? Chyba jednak Wedlowi...
EDIT2
SpytaĹem o to na blogu SVPOW i otrzymaĹem takie odpowiedzi:
Obliczenia na podstawie dĹugoĹci naprawde naleĹźy sobie darowaÄ takĹźe z tego wzglÄdu, Ĺźe mamy wyraĹşnie podane, Ĺźe S. byĹ wiÄkszy od B. o 10-15%, a wiÄc jego masa roĹnie od 1,331 (1,1 do szeĹcianu) do 1,521 (1,15 do szeÄcianu) razy.
Te 30 m dla zauroposejdona nie wiadomo skÄ d wyszĹo. JeĹźeli jest obliczany na ok 28 m, to moĹźna przyjÄ Ä w dwie strony - czyli 26-30 m. Nie nalezy tak przyjmowaÄ 30 m i sobie dodaÄ 5 ton, co daje 55 t.
EDIT
WiÄc policzmy ile miaĹby ten najwiÄkszy okaz HM XV2 (koĹc nogi), wiÄkszy o 12-13% (tyle podaje Wedel tu). WyszĹo mi ok. 24,7 m (24,64 i 24,86). SkÄ d wiÄc informacja o 25-26 m brachiozaurze? Jego masa jest wiÄksza o 1,405 do 1,443, co daje:http://sauroposeidon.net/Wedel-Cifelli_2005_native-giant.pdf pisze:The Berlin specimen has a 9-m (30-ft) neck and an overall length of 22 m
a) dla 29 t (Anderson i in., 1985) - 41-42 t
b) dla 38 t (Gunga i in, 2008) - 53-56 t
c) dla 25 t (Henderson, 2004) - 35-36 t
Wikiepdia podaje, ze miaĹ 25 m
Wikipedia nie podaje Ĺźadnych ĹşrĂłdĹe ktĂłre by to potwierdzaĹy, wiÄc ja bym jej nie ufaĹ.Based on a complete composite skeleton [chodzi chyba o tego z Bernina??], Brachiosaurus attained 25 metres (82 feet) in length and was probably able to raise its head about 13 metres (42 ft) above ground level. Fragmentary material from larger specimens indicates that it could grow 15% [wiÄcej o 2-3 pkt procentowe] longer than this. Such material includes an isolated fibula HMN XV2 1340 mm in length and the brachiosaurid scapulocoracoid referred to Ultrasauros.
HMN XV2 miaĹby wtedy 28,75 m i masÄ 44, 58, lub 38 t (kolejnoĹÄ jak powyĹźej).
Komu wierzyÄ? Chyba jednak Wedlowi...
EDIT2
SpytaĹem o to na blogu SVPOW i otrzymaĹem takie odpowiedzi:
Matt Wedel pisze:I have seen 74 feet [=22,5m ]mentioned for SII, but I can’t recall where. Funny, I am always worried about how tall things are, it is good to be reminded that they have other dimensions as well.
Mike Taylor pisze:Janensch (1950b) gives the “length along the neural canal” for the HMN SII mount as 22.46 m. It’s not completely clear whether that includes the skull, but the sum of the lengths given for the skull (0.77), neck (8.78), torso (3.92), sacrum (1.07) and tail (7.62) is 22.16 m, which is a good enough match for the whole-length figure that I guess it must indeed include the skull, plus a little slop.
Those booger-heads Naish et al. (2004:793) cite a length of 25 m from Paul (1988) but don’t give a page number. At any rate, Paul (1988:table 1), which gives many measurements of several important sauropod specimens, gives 22.2 m for SII, which is Janensch’s figure rounded to the nearest 0.1 m. I wonder whether Naish et al. used Paul’s 25 m estimate for XV2; if so, that’s sneaky, as they use it as a baseline for estimating the length of “Angloposeidon”, but they’ve been comparing that animal’s cervical with those of SII. Explain yourself, Dr. Naish!
[It's surprising that Paul's SII length estimate corresponds with Janensch's, since most of that paper consists of Paul's criticisms (justified and unjustified) of Janensch's reconstruction, but he argues that his version's shorter torso and longer tail cancel out.]
References:
Janensch, Werner. 1950. Die Skelettrekonstruktion von Brachiosaurus brancai. Palaeontographica (Suppl. 7) 3:97-103.
Naish, Darren, David M. Martill, David Cooper and Kent A. Stevens. 2004. Europe’s largest dinosaur? A giant brachiosaurid cervical vertebra from the Wessex Formation (Early Cretaceous) of southern England. Cretaceous Research 25:787-795.
Paul, Gregory S. 1988. The brachiosaur giants of the Morrison and Tendaguru with a description of a new subgenus, Giraffatitan, and a comparison of the world’s largest dinosaurs. Hunteria 2(3):1-14.
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]
na dole jest tabelka wg ktĂłrej okaz berlinski ma 22,2 m
http://www.palaeos.com/Vertebrates/Unit ... 0.400.html
http://www.palaeos.com/Vertebrates/Unit ... 0.400.html
- Danu
- Jurajski allozaur
- Posty: 1930
- Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
- Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
- Lokalizacja: Wisła
Hmm no brawo na 50-55 ton to siÄ jak najbardziej z tobÄ
mogÄ zgodziÄ nazuul 55 ton jako taki max :D
EDIT
No poprostu te 24,76 siÄ zaokrÄ gla do 25 m :D No ja byĹem w pracy wiÄc zaduĹźo nie znalazĹem Holzt podaje u siebie (podobnie takĹźe w tabelkach) w tekĹcie 86 feet (26,2 m) natomiast w DTE supplement 5 nie znalazĹem wogĂłle wzmianki wiÄc chyba w poprzednich tomach by byĹa, coĹź te 25 m no to jedynie moge tak naszybko przytoczyÄ strony takie jak www.dinodata.org, czy www.dinoruss.com bo ale co do prac to musze poszukaÄ na spokojnie ma masÄ prac o wielkich zaurpodach wiÄc postaram siÄ przeszukaÄ, a i jeszcze mam wzmianke w ksiÄ Ĺźce WÄdrĂłwki z Dinozaurami Ĺźe ten BerliĹski ma ponoÄ 23 m( no ale moĹźe to nie dokoĹca dobre ĹşrĂłdĹo). No ale skoro Wedel oblicza go na 24,76 czyli na 25 m w przybliĹźeniu to coĹ w tym jest i wtedy zakĹadajÄ c 25-26 m i 38 ton wszystko pasuje w obliczeniach czyli tam te 50 ton :D
EDIT
No poprostu te 24,76 siÄ zaokrÄ gla do 25 m :D No ja byĹem w pracy wiÄc zaduĹźo nie znalazĹem Holzt podaje u siebie (podobnie takĹźe w tabelkach) w tekĹcie 86 feet (26,2 m) natomiast w DTE supplement 5 nie znalazĹem wogĂłle wzmianki wiÄc chyba w poprzednich tomach by byĹa, coĹź te 25 m no to jedynie moge tak naszybko przytoczyÄ strony takie jak www.dinodata.org, czy www.dinoruss.com bo ale co do prac to musze poszukaÄ na spokojnie ma masÄ prac o wielkich zaurpodach wiÄc postaram siÄ przeszukaÄ, a i jeszcze mam wzmianke w ksiÄ Ĺźce WÄdrĂłwki z Dinozaurami Ĺźe ten BerliĹski ma ponoÄ 23 m( no ale moĹźe to nie dokoĹca dobre ĹşrĂłdĹo). No ale skoro Wedel oblicza go na 24,76 czyli na 25 m w przybliĹźeniu to coĹ w tym jest i wtedy zakĹadajÄ c 25-26 m i 38 ton wszystko pasuje w obliczeniach czyli tam te 50 ton :D
Tribute to Dinosaurs 2020
-
- Moderator
- Posty: 2572
- Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29
Jejku, obliczanie masy dinozaurĂłw wydaje mi siÄ maĹo istotne. Nigdy nie mamy pewnoĹci, ile waĹźyĹ zwierzak na podstawie samego szkieletu. W dodatku, najczÄĹciej znajdujemy pojedyncze koĹci. Do tego dochodzi zmiennoĹÄ wewnÄ
trz gatunkowa, a dysponujemy najczÄĹciej tylko 1 okazem. Po za tym nie wiemy jakie rozmiary osiÄgaĹy najstarsze osobniki. Na dodatek ten sam osobnik, w zaleĹźnoĹci od dostÄpnoĹci poĹźywienia, chorĂłb, obecnoĹci pasoĹźytĂłw, godĂłw i miliona innych czynnikĂłw mĂłgĹ mieÄ róşnÄ
masÄ w ciÄ
gu Ĺźycia. Dlatego najchÄtniej wogĂłle w opisach bym nie dawaĹ masy, charakterystycznej dla danego gatunku. Nie moĹźecie wpisaÄ "osiÄ
gaĹ masÄ kilkudziesiÄciu ton"?
Biologia, UW
W peĹni zgadzam siÄ z Utahraptorem. PrawdÄ mĂłwiÄ
c ja bym wcale nie pisaĹ w opisach o masie. Lecz skoro Danu mi pisze, Ĺźe ma byÄ 50 ton, to ja udowadniam, Ĺźe mogĹo byÄ parÄ ton wiÄcej lub nawet kikanaĹcie mniej.
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]
-
- Moderator
- Posty: 2572
- Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29
Danu, no wĹaĹnie w tym sÄk, Ĺźe nie trzeba. Nie moĹźna uprawiaÄ nauki na siĹÄ. JeĹźeli czegoĹ nie jesteĹmy pewni, to tego nie piszemy, albo zaznczamy, Ĺźe jest to falsyfikowalna hipoteza. Ewentualnie przyjmujemy bezpieczne zaokrÄ
glenie np. zamiast karnik czy noryk, to późny trias, zamiast 50, czy 60 to kilkadziesiÄ
t.
Biologia, UW
- Danu
- Jurajski allozaur
- Posty: 1930
- Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
- Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
- Lokalizacja: Wisła
Hmm, owszem ja siÄ zgadadzam tylko w takim wypadku trzeba by przerobiÄ caĹÄ
encyklopediÄ bo masa Ĺźadnego z dinozaurĂłw nie jest pewna nie mĂłwiÄ
c juĹź o takich jak zauroposejdon znany z 4 bodajĹźe krÄgĂłw....
Ja jestem caĹkowicie przekonany o tym Ĺźe jeĹźeli moĹźna wpisaÄ jakÄ kolwiek masÄ to jest to 50 ton tak jak to wykazaĹem,(zresztÄ nie waĹźne bo i tak juĹź poszliĹmy na ugodÄ Ĺźeby wpisaÄ przedziaĹ) ale jeĹli nie ona to jaka? IdÄ c twoim rozumowaniem i wpisaÄ kilkadziesiÄ t rĂłwniedobrze ktoĹ sobie moĹźe pomyĹleÄ Ĺźe waĹźyĹ 90 ton, wiÄc wogĂłle to zamiesza, a w takim wypadku tak jak mĂłwie trzeba by byĹo usunÄ Ä masy wszystkich dino w encyklopedii,
Ja jestem caĹkowicie przekonany o tym Ĺźe jeĹźeli moĹźna wpisaÄ jakÄ kolwiek masÄ to jest to 50 ton tak jak to wykazaĹem,(zresztÄ nie waĹźne bo i tak juĹź poszliĹmy na ugodÄ Ĺźeby wpisaÄ przedziaĹ) ale jeĹli nie ona to jaka? IdÄ c twoim rozumowaniem i wpisaÄ kilkadziesiÄ t rĂłwniedobrze ktoĹ sobie moĹźe pomyĹleÄ Ĺźe waĹźyĹ 90 ton, wiÄc wogĂłle to zamiesza, a w takim wypadku tak jak mĂłwie trzeba by byĹo usunÄ Ä masy wszystkich dino w encyklopedii,
Tribute to Dinosaurs 2020
Bez przesady... po co wszystko zmieniaÄ od razu, i tak siÄ nikt raczej nie przejmuje tak bardzo masÄ dinozaurĂłwDanu pisze:Hmm, owszem ja siÄ zgadadzam tylko w takim wypadku trzeba by przerobiÄ caĹÄ encyklopediÄ bo masa Ĺźadnego z dinozaurĂłw nie jest pewna nie mĂłwiÄ c juĹź o takich jak zauroposejdon znany z 4 bodajĹźe krÄgĂłw....
Danu, no nie przekrÄcaj faktĂłw . UĹźywajÄ c sĹowa "wykazaĹem" popeĹniĹeĹ semantyczne naduĹźycie (uĹźywajÄ c bardzo ciekawego zwrotu rozpropagowanego niegdyĹ przez znanego polskiego polityka, ktĂłry przez to zyskaĹ bardzo negatywne konotacje - ten zwrot oczywiĹcie ). Nic nie wykazaĹeĹ, lecz jedynie twierdziĹeĹ, Ĺźe odpowiedniÄ masÄ jest 50 ton (masie opartej na 30-tonowym szacunku masy dla brachiozaura). To ja wykazaĹem, Ĺźe zaleĹźne od masy brachiozaura, szacowana masa zauroposejdona siÄ waha w przedziale ok. 30-60 ton. I to wszystko przy niepewnym (jednak oficjalnie opublikowanym) zaĹoĹźeniu, Ĺźe rzeczywiĹcie zauroposejdon byĹ o 10-15% wiÄkszy od brachiozaura, a oczywiĹcie mĂłgĹbyÄ wiÄkszy lub mniejszy.Danu pisze:Ja jestem caĹkowicie przekonany o tym Ĺźe jeĹźeli moĹźna wpisaÄ jakÄ kolwiek masÄ to jest to 50 ton tak jak to wykazaĹem,
Zgadzam siÄ. MyĹlÄ, Ĺźe najrozsÄ dniej jest zostawiÄ tak jak jest obecnieDanu pisze:IdÄ c twoim rozumowaniem i wpisaÄ kilkadziesiÄ t rĂłwniedobrze ktoĹ sobie moĹźe pomyĹleÄ Ĺźe waĹźyĹ 90 ton, wiÄc wogĂłle to zamiesza
masa: ? (trudno okreĹliÄ, oficjalne szacunki podajÄ 50 i 50-60 t, ale zapewne mieĹciĹa siÄ gdzieĹ w przedziale 30-60 ton)
[...]
Oszacowania masy podane w pracach naukowych to 50-60 ton (Wedel i in., 2000b) oraz 50 ton (Wedel i in., 2005). ZaleĹźnie od przyjÄtych szacunkĂłw masy brachiozaura, masÄ zauroposejdona moĹźna obliczyÄ na 34-63 t (50-58 t dla Gunga i in, 2008; 34-40 dla Hendersona, 2004, 38-44 dla Andersona i in., 1985 oraz 50-63 t dla kompilacji Wedel i in., 2005 oraz Gunga i in, 2008).
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]
-
- Moderator
- Posty: 2572
- Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29
No to wywaliÄ z opisĂłw "masÄ". JeĹźeli siÄ dalej upieracie przy swoim, to wpiszcie taki przedziaĹ, ktĂłry obejmuje wszystkie szacunki.Danu pisze:Hmm, owszem ja siÄ zgadadzam tylko w takim wypadku trzeba by przerobiÄ caĹÄ encyklopediÄ bo masa Ĺźadnego z dinozaurĂłw nie jest pewna nie mĂłwiÄ c juĹź o takich jak zauroposejdon znany z 4 bodajĹźe krÄgĂłw....
Tak wĹaĹnie zrobiĹem.
EDIT
WidzÄ, Ĺźe nowe gĹosy doszĹy.
Temat juĹź nie potrzebny, bo problem zostaĹ rozwiÄ zany (klik), tak wiÄc blokujÄ.
nazuul
Biologia, UW