Sauroposeidon co wkońcu:)

Wszystko o największych zwierzętach, jakie kiedykolwiek stąpały po Ziemi - "gadzich stopach"

Jaka masa powinna zostać umieszoczona w encyklopedi Dinozaurów?

50 ton - wersja argumentowana przez Danu
3
43%
50-55 ton wersja Danu zakładając że długość max 30 m
1
14%
50-60 ton wersja argumentowana przez nazuula
2
29%
50-60 ton ?
0
Brak głosów
50-55 ton, 60 ton?
1
14%
 
Liczba głosów: 7

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1667
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Sauroposeidon co wkońcu:)

Post autor: Danu »

Cóż zapewne wszyscy byli świadkami mojego i nazuula sporego sporu na temat masy zauroposeidona. Cóż ja mam argumenty i zdania nie zmienie, nazuul widać podobnie więc my podawajmy jak chcemy ale coś trzeba wpisać do encykopedi więc proszę wszystkich o głębokie wczytanie się i zapoznanie z argumentami jakie podaliśmy w dyskusji w temacie o zauroposejdonie i głosowaniu jaką wersję umieśćić w ED. Proszę się zastanowić i opierać na pracach, wiedzy i przemyśleć dezycje. Z góry dziękuję. Proszę też o krótką wypowiedż a nie głos aby tylko zagłosować:)

Ja zagłosowałem oczywiście tak jak napisałem, nazuul ty nie zapomnij też oddać głosu ale my już tu nie argumentujmy ok? Niech inni mówią:)

No naazul ty nie musisz już się rozpisywać bo niechcę zaś musieć tu argumentować niech czytają to co było do tej pory, my się tu nieodzywajmy:)
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6689
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Sauroposeidon co wkońcu:)

Post autor: nazuul »

Ja jestem gotów zawsze zmienić swoje zdanie, jeżeli ktoś poda argumenty za. :wink:
Nie zamierzam oddawać głosu w myśl paremii Nemo iudex in causa sua. :)
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1667
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Post autor: Danu »

To ja bym tylko prosił o napisanie dlaczego się głosowało tak a nie inaczej ok? Bo nie wiem kto i dlaczego zagłosował na moją wersję proszę o wypowiedź, naprade proszę powiedzieć dlaczego a nir tylko głosować.
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png

Awatar użytkownika
hanys
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1012
Rejestracja: 24 lipca 2008, o 14:37
Lokalizacja: beWYRYhills

Post autor: hanys »

Od dłuższego czasu śledze waszą dyskusję i postanowiłem sam troche policzyć. Liczyłem na różne sposoby i wyniki mi wychodziły w przedziale od ok. 53 do ok. 62 tony (oczywiście obliczenia mogą być błędne). Ale z kolei tak na chłopski rozum to to do mnie przemawia:
Skoro brachiozaur ma 25-26 m długości i waży 38 ton( max te 40) ton no a zauropodejdon jest tylko o 2 m dłuższy do tego na tę długość w dużej mierze może wplywać szyja która miała ponoć 11 m długości a u brachiozaura 9 m tak to wyczytałem tam w tych twoich prackach, to w życiu nie odważył bym się napisać 60 ton przy 28 m. Właśnie ze względu logicznego myślenia a nie książki itp. Ja sam uważam że skoro znamy tak mało materiału to i długość podaje u siebie w przedziale 28-30 m i masę 50-55 ton ale ta górna granica dla 30 m. To jest dlamnie bardzo wiarygonde takie wyliczenia, ale cóż niechce tu bazować na własnej opnii. Ale gwaranuje ci że właśnie wielkie zauropody od pewnego czasu skupiają moja uwagę i poświęciłem wiele godzin i starań żeby do bazy którą robie zgromadzić rzetelne dane o ich wymiarach a nie iść na łatwizne i wpisać jak popadnie np 100 ton u argentynozaura. Także cóż ja nie bazuje tylko na prackach ale równiez na własnym zrozumieniu. Nawet licząc z proporcjii której nie jestem zwolennikiem (bo tak np pojawia się 126 ton u bruhatkajozaura) wychodzi około 50 ton licząc chożby 25 m i 38 ton dla brachiozaura. Trudno mi sobie wyobraźić aby prawdopodobnie szczuplejszy i posiadający dłuższą szyję ( i między innymi w związku z tym dłuższy o te zaledwie 2-3 m) ważył aż o 20 ton więcej, 38 ton brachiozaur a zauropodejdon 60 ton??? Cóż własnie logiczne myślenie a nie tylko prace które i tak potwierdzają moją tezę pokazują że to absurd i że 50 ton jest o wiele bardziej prawdopodbne.
Tak więc po licznych i dziwnych wywodach myślowych zagłosowałbym na "50 ton - wersja argumentowana przez Danu", ale oddaje głos na "50-60 ton wersja argumentowana przez nazuula" ponieważ nie mam pewności na 1000000% co do tego że ten okaz berliński nie miał 25-26 m a nie tylko ponad 22 m :)

KrzysiekLichota
Permski synapsyd
Permski synapsyd
Posty: 669
Rejestracja: 23 lipca 2006, o 09:37
Imię i nazwisko: Krzysztof Lichota
Lokalizacja: okolice Poznania

Post autor: KrzysiekLichota »

zagłosowałem na wersję piątą, a to dlatego, że argumenty i Twoje, Danu, i Twoje, nazuul, przemawiają do mnie jednakowo (z minimalnym przeważeniem na stronę Danu), więc wybrałem opcję taką 'wypośrodkowaną'.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6689
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: nazuul »

Tylko jest mały problem - nikt nie wie (szukam i nic wiarygodnego nie znalazłem, a Danu nie dał żadnego źródła) ile metrów mierzy brachiozaur (ten berliński) a to dla niego się szacuje masę we wszystkich badaniach...

Obliczenia na podstawie długości naprawde należy sobie darować także z tego względu, że mamy wyraźnie podane, że S. był większy od B. o 10-15%, a więc jego masa rośnie od 1,331 (1,1 do sześcianu) do 1,521 (1,15 do szećcianu) razy.

Te 30 m dla zauroposejdona nie wiadomo skąd wyszło. Jeżeli jest obliczany na ok 28 m, to można przyjąć w dwie strony - czyli 26-30 m. Nie nalezy tak przyjmować 30 m i sobie dodać 5 ton, co daje 55 t.

EDIT
http://sauroposeidon.net/Wedel-Cifelli_2005_native-giant.pdf pisze:The Berlin specimen has a 9-m (30-ft) neck and an overall length of 22 m
Więc policzmy ile miałby ten największy okaz HM XV2 (kośc nogi), większy o 12-13% (tyle podaje Wedel tu). Wyszło mi ok. 24,7 m (24,64 i 24,86). Skąd więc informacja o 25-26 m brachiozaurze? Jego masa jest większa o 1,405 do 1,443, co daje:
a) dla 29 t (Anderson i in., 1985) - 41-42 t
b) dla 38 t (Gunga i in, 2008) - 53-56 t
c) dla 25 t (Henderson, 2004) - 35-36 t

Wikiepdia podaje, ze miał 25 m
Based on a complete composite skeleton [chodzi chyba o tego z Bernina??], Brachiosaurus attained 25 metres (82 feet) in length and was probably able to raise its head about 13 metres (42 ft) above ground level. Fragmentary material from larger specimens indicates that it could grow 15% [więcej o 2-3 pkt procentowe] longer than this. Such material includes an isolated fibula HMN XV2 1340 mm in length and the brachiosaurid scapulocoracoid referred to Ultrasauros.
Wikipedia nie podaje żadnych źródłe które by to potwierdzały, więc ja bym jej nie ufał.
HMN XV2 miałby wtedy 28,75 m i masę 44, 58, lub 38 t (kolejność jak powyżej).
Komu wierzyć? Chyba jednak Wedlowi...

EDIT2
Spytałem o to na blogu SVPOW i otrzymałem takie odpowiedzi:
Matt Wedel pisze:I have seen 74 feet [=22,5m ]mentioned for SII, but I can’t recall where. Funny, I am always worried about how tall things are, it is good to be reminded that they have other dimensions as well.
Mike Taylor pisze:Janensch (1950b) gives the “length along the neural canal” for the HMN SII mount as 22.46 m. It’s not completely clear whether that includes the skull, but the sum of the lengths given for the skull (0.77), neck (8.78), torso (3.92), sacrum (1.07) and tail (7.62) is 22.16 m, which is a good enough match for the whole-length figure that I guess it must indeed include the skull, plus a little slop.

Those booger-heads Naish et al. (2004:793) cite a length of 25 m from Paul (1988) but don’t give a page number. At any rate, Paul (1988:table 1), which gives many measurements of several important sauropod specimens, gives 22.2 m for SII, which is Janensch’s figure rounded to the nearest 0.1 m. I wonder whether Naish et al. used Paul’s 25 m estimate for XV2; if so, that’s sneaky, as they use it as a baseline for estimating the length of “Angloposeidon”, but they’ve been comparing that animal’s cervical with those of SII. Explain yourself, Dr. Naish!

[It's surprising that Paul's SII length estimate corresponds with Janensch's, since most of that paper consists of Paul's criticisms (justified and unjustified) of Janensch's reconstruction, but he argues that his version's shorter torso and longer tail cancel out.]

References:

Janensch, Werner. 1950. Die Skelettrekonstruktion von Brachiosaurus brancai. Palaeontographica (Suppl. 7) 3:97-103.

Naish, Darren, David M. Martill, David Cooper and Kent A. Stevens. 2004. Europe’s largest dinosaur? A giant brachiosaurid cervical vertebra from the Wessex Formation (Early Cretaceous) of southern England. Cretaceous Research 25:787-795.

Paul, Gregory S. 1988. The brachiosaur giants of the Morrison and Tendaguru with a description of a new subgenus, Giraffatitan, and a comparison of the world’s largest dinosaurs. Hunteria 2(3):1-14.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
hanys
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1012
Rejestracja: 24 lipca 2008, o 14:37
Lokalizacja: beWYRYhills

Post autor: hanys »

na dole jest tabelka wg ktĂłrej okaz berlinski ma 22,2 m
http://www.palaeos.com/Vertebrates/Unit ... 0.400.html

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1667
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Post autor: Danu »

Hmm no brawo na 50-55 ton to się jak najbardziej z tobą mogę zgodzić nazuul 55 ton jako taki max :D

EDIT
No poprostu te 24,76 się zaokrągla do 25 m :D No ja byłem w pracy więc zadużo nie znalazłem Holzt podaje u siebie (podobnie także w tabelkach) w tekście 86 feet (26,2 m) natomiast w DTE supplement 5 nie znalazłem wogóle wzmianki więc chyba w poprzednich tomach by była, coż te 25 m no to jedynie moge tak naszybko przytoczyć strony takie jak www.dinodata.org, czy www.dinoruss.com bo ale co do prac to musze poszukać na spokojnie ma masę prac o wielkich zaurpodach więc postaram się przeszukać, a i jeszcze mam wzmianke w książce Wędrówki z Dinozaurami że ten Berliński ma ponoć 23 m( no ale może to nie dokońca dobre źródło). No ale skoro Wedel oblicza go na 24,76 czyli na 25 m w przybliżeniu to coś w tym jest i wtedy zakładając 25-26 m i 38 ton wszystko pasuje w obliczeniach czyli tam te 50 ton :D
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2434
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Post autor: Utahraptor »

Jejku, obliczanie masy dinozaurów wydaje mi się mało istotne. Nigdy nie mamy pewności, ile ważył zwierzak na podstawie samego szkieletu. W dodatku, najczęściej znajdujemy pojedyncze kości. Do tego dochodzi zmienność wewnątrz gatunkowa, a dysponujemy najczęściej tylko 1 okazem. Po za tym nie wiemy jakie rozmiary osięgały najstarsze osobniki. Na dodatek ten sam osobnik, w zależności od dostępności pożywienia, chorób, obecności pasożytów, godów i miliona innych czynników mógł mieć różną masę w ciągu życia. Dlatego najchętniej wogóle w opisach bym nie dawał masy, charakterystycznej dla danego gatunku. Nie możecie wpisać "osiągał masę kilkudziesięciu ton"? :P
Biologia, UW

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1667
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Post autor: Danu »

No właśnie cały sęk w tym żeby coś wpisać :D
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6689
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: nazuul »

W pełni zgadzam się z Utahraptorem. Prawdę mówiąc ja bym wcale nie pisał w opisach o masie. Lecz skoro Danu mi pisze, że ma być 50 ton, to ja udowadniam, że mogło być parę ton więcej lub nawet kikanaście mniej. :wink:
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2434
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Post autor: Utahraptor »

Danu, no właśnie w tym sęk, że nie trzeba. Nie można uprawiać nauki na siłę. Jeżeli czegoś nie jesteśmy pewni, to tego nie piszemy, albo zaznczamy, że jest to falsyfikowalna hipoteza. Ewentualnie przyjmujemy bezpieczne zaokrąglenie np. zamiast karnik czy noryk, to późny trias, zamiast 50, czy 60 to kilkadziesiąt.
Biologia, UW

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1667
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Post autor: Danu »

Hmm, owszem ja się zgadadzam tylko w takim wypadku trzeba by przerobić całą encyklopedię bo masa żadnego z dinozaurów nie jest pewna nie mówiąc już o takich jak zauroposejdon znany z 4 bodajże kręgów....

Ja jestem całkowicie przekonany o tym że jeżeli można wpisać jaką kolwiek masę to jest to 50 ton tak jak to wykazałem,(zresztą nie ważne bo i tak już poszliśmy na ugodę żeby wpisać przedział) ale jeśli nie ona to jaka? Idąc twoim rozumowaniem i wpisać kilkadziesiąt równiedobrze ktoś sobie może pomyśleć że ważył 90 ton, więc wogóle to zamiesza, a w takim wypadku tak jak mówie trzeba by było usunąć masy wszystkich dino w encyklopedii,
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6689
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: nazuul »

Danu pisze:Hmm, owszem ja się zgadadzam tylko w takim wypadku trzeba by przerobić całą encyklopedię bo masa żadnego z dinozaurów nie jest pewna nie mówiąc już o takich jak zauroposejdon znany z 4 bodajże kręgów....
Bez przesady... po co wszystko zmieniać od razu, i tak się nikt raczej nie przejmuje tak bardzo masą dinozaurów
Danu pisze:Ja jestem całkowicie przekonany o tym że jeżeli można wpisać jaką kolwiek masę to jest to 50 ton tak jak to wykazałem,
Danu, no nie przekręcaj faktów :wink: . Używając słowa "wykazałem" popełniłeś semantyczne nadużycie (używając bardzo ciekawego zwrotu rozpropagowanego niegdyś przez znanego polskiego polityka, który przez to zyskał bardzo negatywne konotacje - ten zwrot oczywiście :P ). Nic nie wykazałeś, lecz jedynie twierdziłeś, że odpowiednią masą jest 50 ton (masie opartej na 30-tonowym szacunku masy dla brachiozaura). To ja wykazałem, że zależne od masy brachiozaura, szacowana masa zauroposejdona się waha w przedziale ok. 30-60 ton. I to wszystko przy niepewnym (jednak oficjalnie opublikowanym) założeniu, że rzeczywiście zauroposejdon był o 10-15% większy od brachiozaura, a oczywiście mógłbyć większy lub mniejszy.
Danu pisze:Idąc twoim rozumowaniem i wpisać kilkadziesiąt równiedobrze ktoś sobie może pomyśleć że ważył 90 ton, więc wogóle to zamiesza
Zgadzam się. Myślę, że najrozsądniej jest zostawić tak jak jest obecnie :wink:
masa: ? (trudno określić, oficjalne szacunki podają 50 i 50-60 t, ale zapewne mieściła się gdzieś w przedziale 30-60 ton)

[...]

Oszacowania masy podane w pracach naukowych to 50-60 ton (Wedel i in., 2000b) oraz 50 ton (Wedel i in., 2005). Zależnie od przyjętych szacunków masy brachiozaura, masę zauroposejdona można obliczyć na 34-63 t (50-58 t dla Gunga i in, 2008; 34-40 dla Hendersona, 2004, 38-44 dla Andersona i in., 1985 oraz 50-63 t dla kompilacji Wedel i in., 2005 oraz Gunga i in, 2008).
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2434
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Post autor: Utahraptor »

Danu pisze:Hmm, owszem ja się zgadadzam tylko w takim wypadku trzeba by przerobić całą encyklopedię bo masa żadnego z dinozaurów nie jest pewna nie mówiąc już o takich jak zauroposejdon znany z 4 bodajże kręgów....
No to wywalić z opisów "masę". Jeżeli się dalej upieracie przy swoim, to wpiszcie taki przedział, który obejmuje wszystkie szacunki.

Tak właśnie zrobiłem. :)

EDIT
Widzę, że nowe głosy doszły.
Temat już nie potrzebny, bo problem został rozwiązany (klik), tak więc blokuję.
nazuul
Biologia, UW

Zablokowany