Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 16 października 2019, o 19:23

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 15 ] 

Jaka masa powinna zostać umieszoczona w encyklopedi Dinozaurów?
50 ton - wersja argumentowana przez Danu 43%  43%  [ 3 ]
50-55 ton wersja Danu zakładając Ĺźe długość max 30 m 14%  14%  [ 1 ]
50-60 ton wersja argumentowana przez nazuula 29%  29%  [ 2 ]
50-60 ton ? 0%  0%  [ 0 ]
50-55 ton, 60 ton? 14%  14%  [ 1 ]
Liczba głosów : 7
Autor Wiadomość
 Tytuł: Sauroposeidon co wkońcu:)
PostNapisane: 16 marca 2009, o 23:12 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cóż zapewne wszyscy byli świadkami mojego i nazuula sporego sporu na temat masy zauroposeidona. Cóż ja mam argumenty i zdania nie zmienie, nazuul widać podobnie więc my podawajmy jak chcemy ale coś trzeba wpisać do encykopedi więc proszę wszystkich o głębokie wczytanie się i zapoznanie z argumentami jakie podaliśmy w dyskusji w temacie o zauroposejdonie i głosowaniu jaką wersję umieśćić w ED. Proszę się zastanowić i opierać na pracach, wiedzy i przemyśleć dezycje. Z góry dziękuję. Proszę też o krótką wypowiedż a nie głos aby tylko zagłosować:)

Ja zagłosowałem oczywiście tak jak napisałem, nazuul ty nie zapomnij też oddać głosu ale my już tu nie argumentujmy ok? Niech inni mówią:)

No naazul ty nie musisz już się rozpisywać bo niechcę zaś musieć tu argumentować niech czytają to co było do tej pory, my się tu nieodzywajmy:)

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Sauroposeidon co wkońcu:)
PostNapisane: 17 marca 2009, o 08:28 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6481
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Ja jestem gotów zawsze zmienić swoje zdanie, jeżeli ktoś poda argumenty za. :wink:
Nie zamierzam oddawać głosu w myśl paremii Nemo iudex in causa sua. :)

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 17 marca 2009, o 15:08 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
To ja bym tylko prosił o napisanie dlaczego się głosowało tak a nie inaczej ok? Bo nie wiem kto i dlaczego zagłosował na moją wersję proszę o wypowiedź, naprade proszę powiedzieć dlaczego a nir tylko głosować.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 17 marca 2009, o 17:25 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lipca 2008, o 14:37
Posty: 1012
Lokalizacja: beWYRYhills
Od dłuższego czasu śledze waszą dyskusję i postanowiłem sam troche policzyć. Liczyłem na różne sposoby i wyniki mi wychodziły w przedziale od ok. 53 do ok. 62 tony (oczywiście obliczenia mogą być błędne). Ale z kolei tak na chłopski rozum to to do mnie przemawia:
Cytuj:
Skoro brachiozaur ma 25-26 m długości i waży 38 ton( max te 40) ton no a zauropodejdon jest tylko o 2 m dłuższy do tego na tę długość w dużej mierze może wplywać szyja która miała ponoć 11 m długości a u brachiozaura 9 m tak to wyczytałem tam w tych twoich prackach, to w życiu nie odważył bym się napisać 60 ton przy 28 m. Właśnie ze względu logicznego myślenia a nie książki itp. Ja sam uważam że skoro znamy tak mało materiału to i długość podaje u siebie w przedziale 28-30 m i masę 50-55 ton ale ta górna granica dla 30 m. To jest dlamnie bardzo wiarygonde takie wyliczenia, ale cóż niechce tu bazować na własnej opnii. Ale gwaranuje ci że właśnie wielkie zauropody od pewnego czasu skupiają moja uwagę i poświęciłem wiele godzin i starań żeby do bazy którą robie zgromadzić rzetelne dane o ich wymiarach a nie iść na łatwizne i wpisać jak popadnie np 100 ton u argentynozaura. Także cóż ja nie bazuje tylko na prackach ale równiez na własnym zrozumieniu. Nawet licząc z proporcjii której nie jestem zwolennikiem (bo tak np pojawia się 126 ton u bruhatkajozaura) wychodzi około 50 ton licząc chożby 25 m i 38 ton dla brachiozaura. Trudno mi sobie wyobraźić aby prawdopodobnie szczuplejszy i posiadający dłuższą szyję ( i między innymi w związku z tym dłuższy o te zaledwie 2-3 m) ważył aż o 20 ton więcej, 38 ton brachiozaur a zauropodejdon 60 ton??? Cóż własnie logiczne myślenie a nie tylko prace które i tak potwierdzają moją tezę pokazują że to absurd i że 50 ton jest o wiele bardziej prawdopodbne.


Tak więc po licznych i dziwnych wywodach myślowych zagłosowałbym na "50 ton - wersja argumentowana przez Danu", ale oddaje głos na "50-60 ton wersja argumentowana przez nazuula" ponieważ nie mam pewności na 1000000% co do tego że ten okaz berliński nie miał 25-26 m a nie tylko ponad 22 m :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 17 marca 2009, o 18:31 
Offline
Permski gad ssakokształtny
Permski gad ssakokształtny

Dołączył(a): 23 lipca 2006, o 09:37
Posty: 669
Lokalizacja: okolice Poznania
Imię i nazwisko: Krzysztof Lichota
zagłosowałem na wersję piątą, a to dlatego, że argumenty i Twoje, Danu, i Twoje, nazuul, przemawiają do mnie jednakowo (z minimalnym przeważeniem na stronę Danu), więc wybrałem opcję taką 'wypośrodkowaną'.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 17 marca 2009, o 19:48 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6481
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Tylko jest mały problem - nikt nie wie (szukam i nic wiarygodnego nie znalazłem, a Danu nie dał żadnego źródła) ile metrów mierzy brachiozaur (ten berliński) a to dla niego się szacuje masę we wszystkich badaniach...

Obliczenia na podstawie długości naprawde należy sobie darować także z tego względu, że mamy wyraźnie podane, że S. był większy od B. o 10-15%, a więc jego masa rośnie od 1,331 (1,1 do sześcianu) do 1,521 (1,15 do szećcianu) razy.

Te 30 m dla zauroposejdona nie wiadomo skąd wyszło. Jeżeli jest obliczany na ok 28 m, to można przyjąć w dwie strony - czyli 26-30 m. Nie nalezy tak przyjmować 30 m i sobie dodać 5 ton, co daje 55 t.

EDIT
The Berlin specimen has a 9-m (30-ft) neck and an overall length of 22 m

Więc policzmy ile miałby ten największy okaz HM XV2 (kośc nogi), większy o 12-13% (tyle podaje Wedel tu). Wyszło mi ok. 24,7 m (24,64 i 24,86). Skąd więc informacja o 25-26 m brachiozaurze? Jego masa jest większa o 1,405 do 1,443, co daje:
a) dla 29 t (Anderson i in., 1985) - 41-42 t
b) dla 38 t (Gunga i in, 2008) - 53-56 t
c) dla 25 t (Henderson, 2004) - 35-36 t

Wikiepdia podaje, ze miał 25 m
Cytuj:
Based on a complete composite skeleton [chodzi chyba o tego z Bernina??], Brachiosaurus attained 25 metres (82 feet) in length and was probably able to raise its head about 13 metres (42 ft) above ground level. Fragmentary material from larger specimens indicates that it could grow 15% [więcej o 2-3 pkt procentowe] longer than this. Such material includes an isolated fibula HMN XV2 1340 mm in length and the brachiosaurid scapulocoracoid referred to Ultrasauros.
Wikipedia nie podaje żadnych źródłe które by to potwierdzały, więc ja bym jej nie ufał.
HMN XV2 miałby wtedy 28,75 m i masę 44, 58, lub 38 t (kolejność jak powyżej).
Komu wierzyć? Chyba jednak Wedlowi...

EDIT2
Spytałem o to na blogu SVPOW i otrzymałem takie odpowiedzi:
Matt Wedel napisał(a):
I have seen 74 feet [=22,5m ]mentioned for SII, but I can’t recall where. Funny, I am always worried about how tall things are, it is good to be reminded that they have other dimensions as well.

Mike Taylor napisał(a):
Janensch (1950b) gives the “length along the neural canal” for the HMN SII mount as 22.46 m. It’s not completely clear whether that includes the skull, but the sum of the lengths given for the skull (0.77), neck (8.78), torso (3.92), sacrum (1.07) and tail (7.62) is 22.16 m, which is a good enough match for the whole-length figure that I guess it must indeed include the skull, plus a little slop.

Those booger-heads Naish et al. (2004:793) cite a length of 25 m from Paul (1988) but don’t give a page number. At any rate, Paul (1988:table 1), which gives many measurements of several important sauropod specimens, gives 22.2 m for SII, which is Janensch’s figure rounded to the nearest 0.1 m. I wonder whether Naish et al. used Paul’s 25 m estimate for XV2; if so, that’s sneaky, as they use it as a baseline for estimating the length of “Angloposeidon”, but they’ve been comparing that animal’s cervical with those of SII. Explain yourself, Dr. Naish!

[It's surprising that Paul's SII length estimate corresponds with Janensch's, since most of that paper consists of Paul's criticisms (justified and unjustified) of Janensch's reconstruction, but he argues that his version's shorter torso and longer tail cancel out.]

References:

Janensch, Werner. 1950. Die Skelettrekonstruktion von Brachiosaurus brancai. Palaeontographica (Suppl. 7) 3:97-103.

Naish, Darren, David M. Martill, David Cooper and Kent A. Stevens. 2004. Europe’s largest dinosaur? A giant brachiosaurid cervical vertebra from the Wessex Formation (Early Cretaceous) of southern England. Cretaceous Research 25:787-795.

Paul, Gregory S. 1988. The brachiosaur giants of the Morrison and Tendaguru with a description of a new subgenus, Giraffatitan, and a comparison of the world’s largest dinosaurs. Hunteria 2(3):1-14.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 17 marca 2009, o 20:59 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lipca 2008, o 14:37
Posty: 1012
Lokalizacja: beWYRYhills
na dole jest tabelka wg ktĂłrej okaz berlinski ma 22,2 m
http://www.palaeos.com/Vertebrates/Unit ... 0.400.html


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 17 marca 2009, o 22:17 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Hmm no brawo na 50-55 ton to się jak najbardziej z tobą mogę zgodzić nazuul 55 ton jako taki max :D

EDIT
No poprostu te 24,76 się zaokrągla do 25 m :D No ja byłem w pracy więc zadużo nie znalazłem Holzt podaje u siebie (podobnie także w tabelkach) w tekście 86 feet (26,2 m) natomiast w DTE supplement 5 nie znalazłem wogóle wzmianki więc chyba w poprzednich tomach by była, coż te 25 m no to jedynie moge tak naszybko przytoczyć strony takie jak www.dinodata.org, czy www.dinoruss.com bo ale co do prac to musze poszukać na spokojnie ma masę prac o wielkich zaurpodach więc postaram się przeszukać, a i jeszcze mam wzmianke w książce Wędrówki z Dinozaurami że ten Berliński ma ponoć 23 m( no ale może to nie dokońca dobre źródło). No ale skoro Wedel oblicza go na 24,76 czyli na 25 m w przybliżeniu to coś w tym jest i wtedy zakładając 25-26 m i 38 ton wszystko pasuje w obliczeniach czyli tam te 50 ton :D

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 18 marca 2009, o 12:59 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2385
Jejku, obliczanie masy dinozaurów wydaje mi się mało istotne. Nigdy nie mamy pewności, ile ważył zwierzak na podstawie samego szkieletu. W dodatku, najczęściej znajdujemy pojedyncze kości. Do tego dochodzi zmienność wewnątrz gatunkowa, a dysponujemy najczęściej tylko 1 okazem. Po za tym nie wiemy jakie rozmiary osięgały najstarsze osobniki. Na dodatek ten sam osobnik, w zależności od dostępności pożywienia, chorób, obecności pasożytów, godów i miliona innych czynników mógł mieć różną masę w ciągu życia. Dlatego najchętniej wogóle w opisach bym nie dawał masy, charakterystycznej dla danego gatunku. Nie możecie wpisać "osiągał masę kilkudziesięciu ton"? :P

_________________
Biologia, UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 18 marca 2009, o 13:49 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
No właśnie cały sęk w tym żeby coś wpisać :D

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 18 marca 2009, o 16:52 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6481
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
W pełni zgadzam się z Utahraptorem. Prawdę mówiąc ja bym wcale nie pisał w opisach o masie. Lecz skoro Danu mi pisze, że ma być 50 ton, to ja udowadniam, że mogło być parę ton więcej lub nawet kikanaście mniej. :wink:

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 21 marca 2009, o 19:50 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2385
Danu, no właśnie w tym sęk, że nie trzeba. Nie można uprawiać nauki na siłę. Jeżeli czegoś nie jesteśmy pewni, to tego nie piszemy, albo zaznczamy, że jest to falsyfikowalna hipoteza. Ewentualnie przyjmujemy bezpieczne zaokrąglenie np. zamiast karnik czy noryk, to późny trias, zamiast 50, czy 60 to kilkadziesiąt.

_________________
Biologia, UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 21 marca 2009, o 22:44 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Hmm, owszem ja się zgadadzam tylko w takim wypadku trzeba by przerobić całą encyklopedię bo masa żadnego z dinozaurów nie jest pewna nie mówiąc już o takich jak zauroposejdon znany z 4 bodajże kręgów....

Ja jestem całkowicie przekonany o tym że jeżeli można wpisać jaką kolwiek masę to jest to 50 ton tak jak to wykazałem,(zresztą nie ważne bo i tak już poszliśmy na ugodę żeby wpisać przedział) ale jeśli nie ona to jaka? Idąc twoim rozumowaniem i wpisać kilkadziesiąt równiedobrze ktoś sobie może pomyśleć że ważył 90 ton, więc wogóle to zamiesza, a w takim wypadku tak jak mówie trzeba by było usunąć masy wszystkich dino w encyklopedii,

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 22 marca 2009, o 12:06 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6481
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
Hmm, owszem ja się zgadadzam tylko w takim wypadku trzeba by przerobić całą encyklopedię bo masa żadnego z dinozaurów nie jest pewna nie mówiąc już o takich jak zauroposejdon znany z 4 bodajże kręgów....
Bez przesady... po co wszystko zmieniać od razu, i tak się nikt raczej nie przejmuje tak bardzo masą dinozaurów

Danu napisał(a):
Ja jestem całkowicie przekonany o tym że jeżeli można wpisać jaką kolwiek masę to jest to 50 ton tak jak to wykazałem,
Danu, no nie przekręcaj faktów :wink: . Używając słowa "wykazałem" popełniłeś semantyczne nadużycie (używając bardzo ciekawego zwrotu rozpropagowanego niegdyś przez znanego polskiego polityka, który przez to zyskał bardzo negatywne konotacje - ten zwrot oczywiście :P ). Nic nie wykazałeś, lecz jedynie twierdziłeś, że odpowiednią masą jest 50 ton (masie opartej na 30-tonowym szacunku masy dla brachiozaura). To ja wykazałem, że zależne od masy brachiozaura, szacowana masa zauroposejdona się waha w przedziale ok. 30-60 ton. I to wszystko przy niepewnym (jednak oficjalnie opublikowanym) założeniu, że rzeczywiście zauroposejdon był o 10-15% większy od brachiozaura, a oczywiście mógłbyć większy lub mniejszy.

Danu napisał(a):
Idąc twoim rozumowaniem i wpisać kilkadziesiąt równiedobrze ktoś sobie może pomyśleć że ważył 90 ton, więc wogóle to zamiesza
Zgadzam się. Myślę, że najrozsądniej jest zostawić tak jak jest obecnie :wink:
Cytuj:
masa: ? (trudno określić, oficjalne szacunki podają 50 i 50-60 t, ale zapewne mieściła się gdzieś w przedziale 30-60 ton)

[...]

Oszacowania masy podane w pracach naukowych to 50-60 ton (Wedel i in., 2000b) oraz 50 ton (Wedel i in., 2005). Zależnie od przyjętych szacunków masy brachiozaura, masę zauroposejdona można obliczyć na 34-63 t (50-58 t dla Gunga i in, 2008; 34-40 dla Hendersona, 2004, 38-44 dla Andersona i in., 1985 oraz 50-63 t dla kompilacji Wedel i in., 2005 oraz Gunga i in, 2008).

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 22 marca 2009, o 14:52 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2385
Danu napisał(a):
Hmm, owszem ja się zgadadzam tylko w takim wypadku trzeba by przerobić całą encyklopedię bo masa żadnego z dinozaurów nie jest pewna nie mówiąc już o takich jak zauroposejdon znany z 4 bodajże kręgów....


No to wywalić z opisów "masę". Jeżeli się dalej upieracie przy swoim, to wpiszcie taki przedział, który obejmuje wszystkie szacunki.

Tak właśnie zrobiłem. :)

EDIT
Widzę, że nowe głosy doszły.
Temat już nie potrzebny, bo problem został rozwiązany (klik), tak więc blokuję.
nazuul

_________________
Biologia, UW


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 15 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL