Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 23 stycznia 2018, o 13:03

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: [opis] lurinazaur (Lourinhasaurus)
PostNapisane: 15 stycznia 2017, o 22:02 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
W min. jednej z publikacji (Wang i in. 2017) znajduje się 7 kladogramów ale tylko jeden z nich jest istotny i znajduje się w suplemencie. To kolejne utrudnienie. Przedstawiony przeze mnie tryb szukania wymaga modyfikacji:

Aby "szukać danego taksonu [w kladogramach] po scholarze" trzeba 1) zdobyć każdą ze znalezionych publikacji, 2) wybrać istotne w tym względzie publikacje wśród wszystkich, które zawierają dany takson, 3) znaleźć w publikacji właściwy kladogram(y), 4) znaleźć takson w kladogramie. W przypadku spisu taksonów jest tylko krok czwarty.

Niezależnie od tego, czy sprawdzasz popularny takson czy nie, procedura taka musi być przeprowadzona. Jest to obiektywny stan rzeczy i Twoje odczucia dot. mozolności (jak i ewentualne moje) nie są istotne.

Utahraptor napisał(a):
A co z komentarzami do kladogramów? Przy robieniu haseł przeglądam te publikacje nie tylko pod kątem kladogramu, ale też opinii, czy danych, które przedstawiają autorzy.

Oczywiście, warto zajrzeć do publikacji. Dzięki spisom wiadomo wtedy gdzie zajrzeć, choć oczywiście istotne dane mogą być również w innych pracach.

Utahraptor napisał(a):
Oczywiście nie dziwi mnie to w przypadku starszych prac, które są skanami, ale że gubi się przy tych nowszych i to w takiej skali? Może berberozaur był tam tylko na kladogramie (obrazku)

Na przykład - to częsty przypadek. Albo był w suplemencie. Albo był w pracy, której scholar google nie zna.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [opis] lurinazaur (Lourinhasaurus)
PostNapisane: 17 stycznia 2017, o 17:17 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2176
nazuul napisał(a):
Oczywiście, warto zajrzeć do publikacji. Dzięki spisom wiadomo wtedy gdzie zajrzeć, choć oczywiście istotne dane mogą być również w innych pracach.

No właśnie. Koniec końców i tak musimy te publikacje przejrzeć.

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [opis] lurinazaur (Lourinhasaurus)
PostNapisane: 17 stycznia 2017, o 18:24 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
1. Ale Twoin sposobem nadal nie przejrzy się większości. Jak widzisz kolejne podnoszone przez Ciebie kwestie tylko uwidaczniają jak słuszna jest moja propozycja.

2. Ale właściwie, to nie musimy! Z reguły w hasłach nie ma dyskusji, podawania synapomorfii, które o pozycji przesądziły, bremer support, decay index itp., lecz tylko prosta informacja w jakim badaniu jaka pozycja. Więcej: w publikacjach tego też często nie ma. Spisy kladogramów z reguły będą wystarczające. Jeśli ktoś chce się głębiej wgryźć, będzie miał do tego dobrą bazę.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [opis] lurinazaur (Lourinhasaurus)
PostNapisane: 18 stycznia 2017, o 19:29 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2176
nazuul napisał(a):
1. Ale Twoin sposobem nadal nie przejrzy się większości. Jak widzisz kolejne podnoszone przez Ciebie kwestie tylko uwidaczniają jak słuszna jest moja propozycja.

To prawda, ale tak samo kladogramy nie muszą się odnosić do wszystkich prac potrzebnych do hasła.

nazuul napisał(a):
2. Ale właściwie, to nie musimy! Z reguły w hasłach nie ma dyskusji, podawania synapomorfii, które o pozycji przesądziły, bremer support, decay index itp., lecz tylko prosta informacja w jakim badaniu jaka pozycja. Więcej: w publikacjach tego też często nie ma. Spisy kladogramów z reguły będą wystarczające. Jeśli ktoś chce się głębiej wgryźć, będzie miał do tego dobrą bazę.

To też prawda, ale czasem lubię zobaczyć na jakiej podstawie buduje się sprzeczne hipotezy i zastanowić się, która do mnie bardziej przemawia (np. rapetozaur). Czasem też chodzi o jakieś komentarze bez wdawania się w analizę filogenetyczną. Np. na temat jaklapallizaura:
Bittencourt, J.S., Leal, L.A., Langer, M.C., Azevedo, S.A.K. 2012. An additional basal sauropodomorph specimen from the Upper Triassic Caturrita Formation, southern Brazil, with comments on the biogeography of plateosaurids. Alcheringa, t. 36, nr 2, str. 269-278.

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [opis] lurinazaur (Lourinhasaurus)
PostNapisane: 18 stycznia 2017, o 19:52 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
1. Ale Twoin sposobem nadal nie przejrzy się większości. Jak widzisz kolejne podnoszone przez Ciebie kwestie tylko uwidaczniają jak słuszna jest moja propozycja.

To prawda, ale tak samo kladogramy nie muszą się odnosić do wszystkich prac potrzebnych do hasła.

Nie rozumiem.

Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
2. Ale właściwie, to nie musimy! Z reguły w hasłach nie ma dyskusji, podawania synapomorfii, które o pozycji przesądziły, bremer support, decay index itp., lecz tylko prosta informacja w jakim badaniu jaka pozycja. Więcej: w publikacjach tego też często nie ma. Spisy kladogramów z reguły będą wystarczające. Jeśli ktoś chce się głębiej wgryźć, będzie miał do tego dobrą bazę.

To też prawda, ale czasem lubię zobaczyć na jakiej podstawie buduje się sprzeczne hipotezy i zastanowić się, która do mnie bardziej przemawia (np. rapetozaur). Czasem też chodzi o jakieś komentarze bez wdawania się w analizę filogenetyczną. Np. na temat jaklapallizaura:
Bittencourt, J.S., Leal, L.A., Langer, M.C., Azevedo, S.A.K. 2012. An additional basal sauropodomorph specimen from the Upper Triassic Caturrita Formation, southern Brazil, with comments on the biogeography of plateosaurids. Alcheringa, t. 36, nr 2, str. 269-278.

Nie mówię przecież, że nie :)

To jak, zabieramy się za to?
Bez czegoś takiego systematyka zauropodów jest nie do ogarnięcia.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [opis] lurinazaur (Lourinhasaurus)
PostNapisane: 20 stycznia 2017, o 20:28 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2176
Chodzi mi o to, że w obu metodach trzeba przejrzeć literaturę. Same kladogramy nie wystarczą.
Może jestem niepotrzebnie sceptyczny, ale tak sobie myślę, że zauropodomorfów pozostało niewiele do zrobienia i pytanie, czy dla takiej grupy robić taki spis.
Druga sprawa, to jakość analiz. Mam wrażenie, że dopiero ostatnio, wraz z opisaniem materiału czaszkowego tapujazaura i sarmientozaura zaczynamy mieć jakiś wgląd w filogenezę tytanozauriformów. Może wystarczą Mannion i późniejsze analizy?

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [opis] lurinazaur (Lourinhasaurus)
PostNapisane: 21 stycznia 2017, o 12:20 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Czy ja się muszę powtarzać?

Utahraptor napisał(a):
Chodzi mi o to, że w obu metodach trzeba przejrzeć literaturę.

Nie ma dwóch metod. Już wykazałem, że proponowana przez Ciebie jest wadliwa na tyle, że nie ma sensu jej stosowanie, skoro większości źródeł nie znajduje.
Po drugie, to nie są rozłączne sposoby - należy stosować mój a Twój można ewentualnie stosować uzupełniająco.

Utahraptor napisał(a):
Same kladogramy nie wystarczą.

Wystarczą, naprawdę nie trzeba wchodzić głębiej.
Jednak, jeżeli jest tak jak w cytacie, to nadal spisy kladogramów są tym niezbędnym minimum. Twój sposób zaś nie zapewnia połowy minimum.
Nie chodzi o same kladogramy, lecz też o ich właściwe uszeregowanie, podpisanie i definicje, jak np. dla Hadrosauridae zrobiłem.
Takimi spisami może posłużyć się każdy, ale wchodzić głębiej mogą tylko osoby z dużą wiedzą, dostępem do literatury i czasem. Chcesz pisać ED we dwóch?

Utahraptor napisał(a):
Może jestem niepotrzebnie sceptyczny, ale tak sobie myślę, że zauropodomorfów pozostało niewiele do zrobienia i pytanie, czy dla takiej grupy robić taki spis.

To nie jest trafne postawienie sprawy, zob. ww. kwestię minimum. Pytanie brzmi: robimy porządnie systematykę czy ją sobie odpuszczamy. Nie ma trzeciej drogi. Ja o konieczności spisów pisałem 5 lat temu, ale sam tego nie wykonam.
Spytaj się Kamila, czy spisy są mu przydatne w omawianiu teropodów. Czy dla innych grup też mamy stosować takie "minimum", czy nawet nie ten poziom?
"zauropodomorfów pozostało niewiele do zrobienia" - nie sądzę, jest ich wiele do zrobienia. Jednak nie chodzi o dużą liczbę słabych haseł, ale o ich jakość. Oczywiście spisy kladogramów są konieczne dla każdej grupy, lecz dla zauropodów jest to najpilniejsze.

Utahraptor napisał(a):
Druga sprawa, to jakość analiz.

Na to nic nie poradzimy.

Utahraptor napisał(a):
Mam wrażenie, że dopiero ostatnio, wraz z opisaniem materiału czaszkowego tapujazaura i sarmientozaura zaczynamy mieć jakiś wgląd w filogenezę tytanozauriformów. Może wystarczą Mannion i późniejsze analizy?

Nie przeceniałbym znaczenia tego materiału. Tak samo można powiedzieć o szyi alamozaura (zob. viewtopic.php?f=3&t=6257&p=61221#p61221 ). To wskazuje raczej na to, że filogeneza jest bardzo niepewna. Ostatnio wyszło kilka prac, które zatrzęsły drzewem, ale niespecjalnie to zostało odnotowane.
Można przyjąć jakiś punkt początkowy, np. w teropodach generalnie przyjąłem rok 2000.
Który Mannion? O Lusotitan ( http://dx.doi.org/10.1111/zoj.12029 )
Aktualizacja filogenezy jakiegoś tytanozaura obecnie jest pracochłonna. Przy zrobieniu (i aktualizowaniu) spisu kladogramów jest więcej pracy. Ale dzkięki temu aktualizacja filogenezy jakiegoś tytanozaura będzie znacznie mniej pracochłonna. Tytanozaurów jest zaś kilkadziesiąt.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [opis] lurinazaur (Lourinhasaurus)
PostNapisane: 22 stycznia 2017, o 22:26 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2176
Dobra, przekonałeś mnie. Niech Lusotitan będzie naszym punktem startowym. :)

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL