Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 16 października 2019, o 03:41

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Szyje chińskich zauropodów
PostNapisane: 5 lutego 2009, o 18:43 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6480
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Tak się zastanawiam co mogło spowodować wyjątkowe wydłużenie szyj zauropodów odkrytych w Chinach. Nie jest to jest raczej tylko wina dużej ilości odkrytych gatunków, szczególnie jurajskich mamenchiizaurydów, a żyły też tam formy o zwyczajnej długości szyj. Znane są (choć nieliczne) długoszyje zauropody z innych części świata (futalonnkozaur, barozaur, superzaur, zauroposejdon) lecz stosunek długości szyja/reszta ciała nie jest aż tak duży (CHYBA nie jest, bo wiemy jakim materiałem kopalnym dysponuemy). Stosunek ilości długoszyich zauropodów do "standardowych" jest znacznie wyższy, niż gdzie indziej, a u żadnego nie-chińskiego zauropoda szyja nie stanowi około połowy długości całkowitej.

Hipotezę o ich roli w doborze partnerów można chyba wykluczyć, bo takie wydłużenie dotyczy zarówno bazalnych euzauropodów (?=mamenchizaurydów) jak i tytanozaurokształtnych (daksiatytan, erketu, euhelop; choć w trzecim wypadku w analizach wychodzi także pozycja bazalnego kamarazauromorfa lub euhepopodida [?=mamenchizauryda, tak wiem, chyba nie ma definicji]). Ale, niestety, o pokrewieństwie tych wszystkich chińskich takosnów nie można powiedzieć nic pewnego - w analizach kladystycznych standardowo umieszcza się tylko mamenchizaura i omieizaura, których taksonomia jest jednak dość skomplikowana - wiele z nich to prawopodobnie inne rodzaje.

Inny hipoteza to sposób żywienia - długie szyje mogły być pomocne w sięganiu wyżej (jak brachiozaury) lub szerzej (diplodokidy i omeizaur - było kiedyś o tym w programie Discovery Ch .pt "When dinosaurs ruled China"). W związku z tym mam pytanie - czy w środowisku Azji było coś szczególnego (a dotyczy to długiego okresu - przez jurę środkową do wczesnej kredy!). A może jeszcze jakiś inny czynnik mógł wpłynąć na takie niecodzienne wydlużenie?

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 16 lutego 2010, o 18:48 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3886
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Właśnie sobie o tym myślałem i coś wykombinowałem (ale nie mam na to żadnych dowodów). Szyja stanowiąca nawet ~50% długości ciała musiała im pomocna, nie powinno się uważać, że była dla nich kulą u nogi, skoro wyginęły na początku kredy, a inne grupy (np. tytanozaury) dożyły do końca mezozoiku. W końcu istniały kilkadziesiąt mln lat, więc o pomyłce ewolucyjnej (a czy takie coś w ogóle istnieje?) nie może być mowy. Myślę sobie tak: może jurajskie lasy Azji nie były aż tak liczne, jak w innych rejonach globu, natomiast składały się na nie gatunki drzew o bardzo dużej wysokości. Dostanie się do ich koron dla gatunków, jak powiedzmy apatozaur, czy diplodok byłoby utrudnione, zaś dla brachiozaurydów już nie - ale te z kolei potrzebują bardzo dużej ilości pokarmu, ze względu na swoją masywną budowę ciała. Tak więc trzeba było pogodzić 2 aspekty: stosunkowo lekką budowę ciała i duży zasięg szyi. Ponieważ budowa brachiozaurydów z prawie pionowo ustawioną szyją (co być może w pewnym sensie warunkowało muskularną i atletyczną budowę tułowia i kończyn, co za tym idzie zwiększało masę, więc potrzebna była większa ilość pokarmu dla zaspokojenia procesów biologicznych zwierząt), trzeba było jeszcze wydłużyć nieproporcjonalnie już wówczas długą szyję, by dostać się do pożywienia przy zachowaniu stosunkowo małej/średniej masy ciała jak na zauropoda.
Tyle, że nigdzie nie znalazłem nt ekosystemów leśnych występujących wówczas na terenie Azji :P Więc jeśli były one liczne, to chyba to gdybanie nie ma sensu.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 17 lutego 2010, o 23:07 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2385
Nie musiały to być ekosystemy leśne. Wystarczy, że taki zauropod jadł glony z jeziora, im dłuższa szyja, tym więcej mógł sięgnąć mimo rosnącej głębokości dna. (nie mówię, że nurkowały, raczej stały w wodzie sięgającej podbrzusza)

_________________
Biologia, UW


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 8 marca 2010, o 18:28 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3886
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Nie wiem czy odnaleziono czaszkę jakiegoś mamenchizauryda (chociaż zęby), żeby można było wywnioskować, do jakiego rodzaju pokarmu mogły się one nadawać. Zresztą takie broczenie w wodzie narażałoby go na ataki wodnych mięsożerców, a zapewne o wiele łatwiej mu było się obronić na lądzie niż w wodzie przed drapieżnikiem.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 8 marca 2010, o 21:44 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lipca 2009, o 16:41
Posty: 267
Lokalizacja: Reda
Imię i nazwisko: Tomasz Glowienke
Uważam, że długie szyje chińskich zauropodów służyły do zdobywania najlepszej jakości pokarmu z czubków drzew. Mogły też służyć do odpędzania wroga tzn., że widok samej gigantycznej szyi pozornie zwiększającej rozmiary gada zniechęcał potencjalnych wrogów :roll: .


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 8 marca 2010, o 22:20 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6480
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
szerman napisał(a):
Nie wiem czy odnaleziono czaszkę jakiegoś mamenchizauryda (chociaż zęby), żeby można było wywnioskować, do jakiego rodzaju pokarmu mogły się one nadawać.
znaleziono na bank i to nawet dość kompletne :)

szerman napisał(a):
Zresztą takie broczenie w wodzie narażałoby go na ataki wodnych mięsożerców, a zapewne o wiele łatwiej mu było się obronić na lądzie niż w wodzie przed drapieżnikiem.
to co mamenchizaurydy i Shunosaurus miały na końcu ogonów zapewne służyło właśnie do obrony. Zob. dwie pracki:
http://xinglida.net/pdf/XING_el_at_2009 ... saurus.pdf
http://xinglida.net/pdf/Xing%20et%20al% ... saurus.pdf

Zob. też:
http://theropoda.blogspot.com/2009/10/l ... opode.html
http://theropoda.blogspot.com/2009/10/l ... de_26.html

Co ciekawe, maczugę miał tylko jeden nie-chiński zauropod (Spinorophosaurus).

szerman napisał(a):
może jurajskie lasy Azji nie były aż tak liczne, jak w innych rejonach globu, natomiast składały się na nie gatunki drzew o bardzo dużej wysokości.
brzmi sensownie, tylko przydało by się coś na poparcie :)

szerman napisał(a):
Dostanie się do ich koron dla gatunków, jak powiedzmy apatozaur, czy diplodok byłoby utrudnione, zaś dla brachiozaurydów już nie - ale te z kolei potrzebują bardzo dużej ilości pokarmu, ze względu na swoją masywną budowę ciała.
nie wydaje mi się, żeby brachiozaurydy były jakoś specjalnie masywne; budowa kręgów Sauroposeidon wskazuje coś wręcz przeciwnego

szerman napisał(a):
Tak więc trzeba było pogodzić 2 aspekty: stosunkowo lekką budowę ciała i duży zasięg szyi. Ponieważ budowa brachiozaurydów z prawie pionowo ustawioną szyją (co być może w pewnym sensie warunkowało muskularną i atletyczną budowę tułowia i kończyn, co za tym idzie zwiększało masę, więc potrzebna była większa ilość pokarmu dla zaspokojenia procesów biologicznych zwierząt), trzeba było jeszcze wydłużyć nieproporcjonalnie już wówczas długą szyję, by dostać się do pożywienia przy zachowaniu stosunkowo małej/średniej masy ciała jak na zauropoda.
zapewne nie tylko brachiozaurydy miały szyje skierowane mocno ku pionowi. Zob. Mamenchisaurus: http://shartman.deviantart.com/art/Mame ... l-56372419

Utahraptor napisał(a):
Nie musiały to być ekosystemy leśne. Wystarczy, że taki zauropod jadł glony z jeziora, im dłuższa szyja, tym więcej mógł sięgnąć mimo rosnącej głębokości dna. (nie mówię, że nurkowały, raczej stały w wodzie sięgającej podbrzusza)
Też możliwe, jednak podobnie jak pomysł szermana nie ma żadnego dowodu na to. Jednak powyżej załączona rekonstrukcja szkieletu M. youngi z tym skierowanym dość pionowo kręgosłupem wskazuje, że raczej chodziło o wysokość :wink:

Przyszły paleontolog napisał(a):
Uważam, że długie szyje chińskich zauropodów służyły do zdobywania najlepszej jakości pokarmu z czubków drzew. Mogły też służyć do odpędzania wroga tzn., że widok samej gigantycznej szyi pozornie zwiększającej rozmiary gada zniechęcał potencjalnych wrogów :roll: .
chodzi o to, dlaczego właśnie chinskie zauropody mają nadzwyczajnie długie szyje, a nie o to dlaczego zauropody w ogóle...
Twoja hipoteza o pozornym zwiększaniu rozmiarów przez szyję jest interesująca, ale zauważ, że szyje były jednak dość cienkie, przez co nie mogły optycznie zwiększać gabarytów. :wink:


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 9 marca 2010, o 13:24 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3886
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
nazuul napisał(a):
szerman napisał(a):
Nie wiem czy odnaleziono czaszkę jakiegoś mamenchizauryda (chociaż zęby), żeby można było wywnioskować, do jakiego rodzaju pokarmu mogły się one nadawać.
znaleziono na bank i to nawet dość kompletne :)

A jakich rodzajów konkretnie? Z tego co wiem, to szkielet mamenchizaura stojący w którymś z chińskich muzeów nadal posiada czaszkę diplodoka... Bo jeszcze niedawno sądzono, że był z nim blisko spokrewniony (wydłużoną szyję z diplokoidów posiada superzaur i barozaur, pewnie tym się naukowcy zasugerowali umieszczając mamenchizaura w tejże rodzinie).

nazuul napisał(a):
zapewne nie tylko brachiozaurydy miały szyje skierowane mocno ku pionowi. Zob. Mamenchisaurus: http://shartman.deviantart.com/art/Mame ... l-56372419

No proszę! :) Taka rekonstrukcja jeszcze tylko bardziej oddala go od diplokoidów, do których był kiedyś zaliczany. W zasadzie, to nie przypomina ani wspomnianych już diplokoidów, może coś pośredniego między brachiozaurydami a tytanozaurami. Taki dziwoląg - ale nie należy zapominać o innych 'dziwolągach' (gatunkach oryginalnych, innych, niepodobnych do innych, poznanych już nawet i te ponad 150 lat temu taksonów, co potęguje tylko sugestywne uczucie odmienności, inności, zamieszkujących Azję). Najlepszym tego przykładem są chyba terizinozaury, występujące głównie w Azji. Chyba izolacja tego kontynentu spowodowała powstanie takich odmiennych form, zarówno wśród zauropodów jak i teropodów (pewnie inne grupy również, choć z drugiej strony w jakimś stopniu migracja musiała być możliwa, skoro terizinozaury znamy także z Ameryki Północnej).
Jedno jest niemal pewne bo logiczne, szyje chińskich zauropodów się wydłużyły, by łatwiej mogły one zdobywać pokarm roślinny w ich środowisku (teraz można by zadać pytanie: jakiego rodzaju pokarm roślinny?).

nazuul napisał(a):
Przyszły paleontolog napisał(a):
Uważam, że długie szyje chińskich zauropodów służyły do zdobywania najlepszej jakości pokarmu z czubków drzew. Mogły też służyć do odpędzania wroga tzn., że widok samej gigantycznej szyi pozornie zwiększającej rozmiary gada zniechęcał potencjalnych wrogów :roll: .

Twoja hipoteza o pozornym zwiększaniu rozmiarów przez szyję jest interesująca, ale zauważ, że szyje były jednak dość cienkie, przez co nie mogły optycznie zwiększać gabarytów. :wink:

To fakt, jest wąska, ale może to czasem wystarczyło, zwłaszcza jak podnosiły je pionowo do góry :) Lwy afrykańskie stosunkowo nieczęsto polują na dorosłe żyrafy, bo nie mają jak udusić ofiary, gdy ta ma krtań 5 m nad ziemią - a gdy już atakują, to nie same lwice, widziałem filmy dokumentalne pokazujące wspólny wysiłek nie tylko lwic, ale i lwów (co rzadkie, to one stanowiły pierwszą linię ataku :P ).


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 9 marca 2010, o 14:45 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6480
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Czaszki znamy, prócz wymienionego wcześniej Mamenchisaurus youngi, także u: M. jingyanensis, M. sinocanadorum, Omeisaurus fuxiensis, O. maoianus, O. tianfuensis oraz u długoszyjego tytanozauryforma Euhelopus zdanskyi. Podaję za dinodata.org.
Nie pisałbym więc o rodzajach, bo to gatunki się liczą :wink: a ponadto rozsądnie jest zakładać, że niektóre z nich powinny mieć osobny rodzaj. Są one zapewne kiepsko opisane.

Podobieństwo do M. youngi do czegoś "pośredniego między brachiozaurydami a tytanozaurami" (czyli bazalnych Somphospondyli :) ) jest zbyt ogólne, żeby wyciągać wnioski nt pokrewieństwa :wink: . Takie pomysly już były, ale upadły - mamenchizaurydy nie należą nawet do Neosauropoda, na co wskazują analizy kladystyczne (zob. też to).

Jeśli chodzi o odmienność fauny azjatyckiej, to wnioski można wyciągać dopiero po przeanalizowaniu całości fauny i flory, i to głównie jurajskiej, bo kredowa jest już podobna do innych np. północnoamerykańskiej :wink: .
Wybacz, że napiszę tylko o teropodach, bo nt innych organizmów mam zbyt małą wiedzę. Biorąc pod uwagę jurajskie niecelurozaurowe tetanury to trudno dostrzec znaczące różnice w porównaniu do reszty świata (zob. np Benson i in., 2009). Inna sprawa, że większość z tych chińskich teropodów pozostaje kiepsko opisana i tak naprawdę nie wiemy z czym się je je :) - w porównaniu do tych z innych stron świata to prawdziwa zapaść. Trudno dostrzec też odnienność ceratozaurów. Oczywiście formy azjatyckie wydają się egzotyczne, ale zauważ, że te z innych kontynentów są mniej kompletne (np. wśród sinraptorydów i nieabelizaurowych ceratozaurów (prócz Ceratosaurus) tylko azjatyckie mają czaszki!). Terizinozaury rzeczywiście żyły głównie w Azji, ale widać to wyraźnie tylko pod koniec kredy (po turonie) - gdyż w dobrze poznanej faunie amerykańskiej nie występują a w Azji jest ich mnóstwo. Zapewne żyły też w Europie (i to u nas w Polsce 8) ).
Celurozaury pochodzą najpewniej właśnie z Azji, gdzie przeżyły pierwotną radiację (więc także terizinozaury są pewnie stamtąd), choć może to wynikać ze skąpego zapisu kopalnego.

Nie wydaje mi się, żeby teropody jako cel ataku obierały sobie szyje zauropodów, żeby je udusić. Ich szczęki były bardzo proste - nie miały takich specjalizacji jak ssaki np. lwy. A nawet jeśli, to nie tłuamczy to faktu, dlaczego wydłożone szyje znane są głównie z Chin.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 11 marca 2010, o 14:16 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2385
Wracając do mamenchizaura, nie wiem, czy można uznać tę rekonstrukcję za jedyną słuszną. Patrząc na wyrostki kolczyste, jakoś nie widzę ułożenia ścięgien tak, by szyja sterczała w ten sposób. Nawet kontury ciała a szkielet szyi jakoś nie współgrają ze sobą. W dodatku przednie kończyny mają zwyczajne rozmiary. Nie znam się na biomechanice, ale intuicyjnie mam wrażenie, że coś jest nie tak.

_________________
Biologia, UW


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 15 marca 2010, o 22:12 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3886
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Z góry przepraszam za "mały" OT.

Utahraptor napisał(a):
Wracając do mamenchizaura, nie wiem, czy można uznać tę rekonstrukcję za jedyną słuszną. Patrząc na wyrostki kolczyste, jakoś nie widzę ułożenia ścięgien tak, by szyja sterczała w ten sposób. Nawet kontury ciała a szkielet szyi jakoś nie współgrają ze sobą. W dodatku przednie kończyny mają zwyczajne rozmiary.

A gdyby porównać szkielet diplodoka:
http://svpow.files.wordpress.com/2008/0 ... pecies.jpg
i mamenchizaura:
http://shartman.deviantart.com/art/Mame ... l-56372419
Diplodocus wedle tej rekonstrukcji utrzymuje szyję i ogon mniej więcej w jednej linii, zapewne w celu jednakowego wyważenia. Jeżeli ten model jest poprawny, to podniesiona do pionu szyja mamenchizaura jak na moje oko na ok. 45 stopni ma sens, gdyż środek ciężkości przesuwa się do tyłu. A jak widać wyraźnie na rekonstrukcji powyżej, mamenchizaur ma stosunkowo krótki ogon, podobnie jak brachiozaurydy ;) W przeciwieństwie do nich diplokoidy mają za to bardzo długie ogony w celu zrównoważenia ciężaru szyi, jej poziome ułożenie zdaje się potęgowało jej wagę. Dla przykładu: łatwo jest utrzymać w dłoni 5 kg ciężarek, gdy rękę trzyma się wyprostowaną w pionie, o wiele trudniej, gdy trzyma się ją wyprostowaną w poziomie - podstawy fizyki.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Szyje chińskich zauropodów
PostNapisane: 11 września 2011, o 12:11 
Offline
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sierpnia 2011, o 14:16
Posty: 82
Lokalizacja: Poznań
Imię i nazwisko: Asia T.
jestem tylko ciekawa, jak taki mamenchizaur pochylał głowę, żeby się przykładowo napić. Pomijam tu aspekt zwiększenia ciśnienia krwi w mózgu, chodzi mi bardziej o zachowanie równowagi przy takich proporcjach ciała...

_________________
"Bo szczęście to przelotny gość. Szczęście - to piórko na dłoni, co zjawia się, gdy samo chce i gdy się za nim nie goni"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: MSN [Bot] i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL