CaĹy czas starasz siÄ udowodniÄ, Ĺźe masa maksymalna zauroposejdona wynoszÄ
ca 60 ton jest zbyt duĹźa. Tymczasem wystarczy jeden argument przemawiajÄ
cy za tym Ĺźe mogĹa taka byÄ aby uznaÄ jÄ
za prawidĹowÄ
(jako maksymalnÄ
, oczywiĹcie!). Ja podalem kilka takich argumentĂłw - zajmij siÄ obalaniem ich.
Danu pisze:CiÄ
gle bronisz siÄ tym, zarzucajÄ
c mi Ĺźe ksiÄ
Ĺźki czy teĹź prace ktĂłre podaĹem sÄ
nie prawdziwe, uwÄ
zasz np, Ĺźe B. altithorax nie byĹ wiÄkszy od B. brancainapisz do Wedela albo do kogo kolwiek zaĹoĹźe siÄ, Ĺźe powie ci Ĺźe tak byĹo.
[...]
Tu ciekawa pracka ktĂłra potwierdza 73 tony o 35 m argentynozaura
http://www.miketaylor.org.uk/tmp/papers ... y-size.pdf
Jak rĂłwnieĹź zostaĹo powiedziane Ĺźe B. altithorax jest wiÄkszy od holotypu B. brancai ale jak napisano o max 10 ton.
[...]
Jak rĂłwnieĹź zostaĹo powiedziane Ĺźe B. altithorax jest wiÄkszy od holotypu B. brancai ale jak napisano o max 10 ton.
RĂłwnieĹź jest tam podane 50-60 ton u zaurposejdona oparte jednak na starej pracy Wedela z 2000 roku a nie tej w ktĂłrej skorygowaĹ na 50 ton
Dlatego jest juĹź dowĂłd na to Ĺźe B. altithorax byĹ wiÄkszy od B. brancai i strona na ktĂłrÄ
siÄ powoĹaĹem podawaĹa jak najbardziej prawdziwe dane
Wedel na blogu (
klik) podaje, Ĺźe "HM XV2, a fibula of Brachiosaurus brancai, which represents the largest known individual of Brachiosaurus".
A w tej pracy jest napisane tak:
“Ultrasauros” (Jensen, 1985) was said to be of extraordinarily colossal dimensions, often credited with a body mass of 100 tonnes or more (e.g. Ostrom, 1978; Benton, 1988; Gillette, 1994). In reality, the scapulocoracoid (250 cm long, not 270 cm as stated in Jensen, 1985) of “Ultrasauros” cannot be shown to be different from those of the genus Brachiosaurus (Curtice and Curtice, 1996), and it could well belong to the type species B. altithorax. It is from a specimen larger than the holotype FMNH 25107, but not by more than around 10 or so tonnes (Paul, 1988; Curtice and Curtice, 1996). It probably had a mass of 45–50 tonnes. Additionally, equally large remains of B. brancai have been known, but clearly not discussed, for nearly a century. The scapula on HMN SII is nearly as large (193 cm, scapulocoracoid 238 cm), and an even larger scapula (203.5 cm) is on exhibition at the Museum fu¨ r Naturkunde, Berlin (Christiansen, Personal observation). This is as large as that of "Ultrasauros”. The reported dorsal vertebra of “Ultrasauros” is not even brachiosaurian but from a diplodocid (Curtice and Curtice, 1996). The type specimen of “Ultrasauros” was not the scapulocoracoid but that large diplodocid dorsal vertebra, now referred to Supersaurus (Britt and Curtice, 1997).
Olbrzymi B. altithorax (Ĺopatka "Ultrasauros") waĹźyl 45-50 t i byĹ ciÄĹźszy o 10 ton (czyli nie wiadomo ile w metrach) od FMNH 25107, ktĂłry jest (moje przypuszczenie, bo wymieszali ich koĹci) wielkoĹci B. brancai (HMN SII). W takim razie HMN SII jest oceniany w tym badaniu (chyba) na 35-40 t. Tylko piszesz, Ĺźe B. altithorax byĹ masywniejszy. Nie wiem jak bylo, ale twierdzisz to na podstawie tego cytatu:
Moreover, the fragmentary femoral diaphysis attributed to Argentinosaurus measures no less than 118 cm in its narrowest cross-sectional perimeter, compared to 94 cm in Brachiosaurus altithorax FMNH 25107 (203 cm long), and 82 cmin the rather slender specimen HMNXVI of B. brancai (211cm long).
B. brancai (nie wspominany wczeĹniej HMNXVI) byĹ smuklejszy lecz wiÄkszy od B. altithorax (FMNH 25107). Przynajmniej koĹÄ udowa. Napisano tak: "slender specimen HMNXVI of B. brancai". Tylko pytanie czy "slender" zostaĹo dodane aby uwodoczniÄ, Ĺźe ta koĹÄ jest smuklejsza (co zresztÄ
widaÄ po danych, wiÄc wydaje sie to niepotrzebne), czy raczej aby zaakcenowaÄ, Ĺźe koĹÄ pochodzi od smukĹego osobnika gatunku B. brancai. Jak wiemy, wĹrĂłd dinozaurĂłw u wielu gatunkĂłw wystÄpujÄ
formy smukĹe i masywne, wiÄc moĹźe u B. brancai jest tak samo. NaleĹźaĹo by znaleĹşÄ cytat jednoznacznie wyraĹźajÄ
cy, Ĺźe gatunek amerykaĹski byĹ masywniejszy (zdanie w stylu: "B. brancai was slender than B. altithorax").
Dane powyĹźszego fragmentu:
- scapulocoracoid (koĹÄ Ĺopatkowo-krucza) B. altithorax (wczeĹniej "Ultrasauros") ma 250 cm.
- koĹÄ Ĺopatkowo-krucza B. barncai (HMN SII) ma 238 cm, z czego Ĺopatka ma 193 cm.
- najwiÄksza Ĺopatka B. barncai (nie podano nr katalogowgo, ale jest w HMN) ma 203.5 cm.
Teraz wnioski:
- koĹÄ Ĺopatkowo-krucza B. barncai (HMN SII) ma 238 cm, z czego Ĺopatka ma 193 cm. K. Ĺopatkowo-krucza jest wiÄksza o 123,31% od samej koĹci Ĺopatkowej.
- najwiÄksza Ĺopatka B. barncai ma 203.5 cm. Aby obliczyÄ ile by miaĹa koĹÄ Ĺopatkowo-krucza mnoĹźÄ razy 1,2331 i wychodzi dokĹadnie 250,94. Wniosek: jest ona dĹuĹźsza o 1 cm (czyli de facto taka sama) jak Ĺopatka najwiÄkszego B. altithorax. Wniosek: Oba gatunki majÄ
tÄ samÄ
wielkoĹÄ!!!
Ale chwila, nic nie jest napisane o HM XV2 - najwiÄkszym jak pisze Wedel na blogu osobniku Brachiosaurus (i jest to B. brancai!). Podaje, Ĺźe jej wĹasciciel byĹ wiÄkszy o 12-13% od HMN SII. Policze teraz o ile % wiÄkszy jest wĹasiciel najwiÄkszej Ĺopatki od HMN SII.
203.5/193=1,0544
Czyli wĹaĹciciel nieskatalogowaeja Ĺopatki byĹ wiÄkszy tylko o 5,4% od HM SII. A Wedel pisze o koĹci strzaĹkowej HM XV2 wiÄkszej od HM SI o 12-13%.
Wniosek: B. barncai byĹ wiÄkszy od B. altithorax. Bezsprzecznie.
Danu pisze:CaĹy szas prĂłbujesz obalaÄ moje argumenty tym Ĺźe sÄ
one twoim zdaniem nie naukowe coĹź no ale one wĹaĹnie siÄ pojawiajÄ
zarĂłwno w pracach naukowych jak i nie naukowych.
CaĹkowicie nie zgadzam siÄ z powyĹźszym.
Danu pisze:Natomiast twoje obliczenia nie sÄ
podane nigdzie
No to co? CaĹy czas jedynym argumentem przeciw temu obliczeniu jest to, Ĺźe wczeĹniej siÄ z nim nie spotkaĹeĹ. WykaĹź, Ĺźe jest one nieprawidĹowe.
Danu pisze:WspĂłlczynnik 1,3-1,5 owszem moĹźesz go braÄ tylko on odnosi siÄ do wymiarĂłw dinozaura takich jak dĹugoĹÄ czy wysokoĹÄ nie uwzglÄdnia np samego faktu Ĺźe zauroposejdon ma byÄ szczuplejszy, liczÄ
c wiÄc tÄ
medotÄ
zauroposejdon automatycznie staje siÄ jakby wyroĹniÄtym brachiozaurem bo ma ten sam stosunek (nie zostaje uwzglÄdniona jego lĹźejsza budowa)
Problem w tym, Ĺźe nie wiemy, czy rzeczywiĹcie byl szczuplejszy. Wiadomo tylko, Ĺźe miaĹ bardziej spneumatyzowane krÄgi szyjne, w celu zwiÄkszenia dĹugoĹci szyi. Nie wiemy jak wyglÄ
daĹa reszta ciaĹa. MoĹźna przypuszczaÄ, Ĺźe takĹźe byĹa bardziej spneumatywowana. Ale jeĹli nie, to obliczenia jego masy na podstawie masy bachiozaura bez odejowania danych sÄ
w porzÄ
dku.
Danu pisze:Mazzetta et al. w 2004 roku bodajĹźe podaĹ masÄ 35 m- dĹugoĹci argentynozaura na 80 ton amerykĹskich czyli 73 tony europejskie, wiÄc nie jest to wymysĹ tylko potwierdzone naukowÄ
pracÄ
.
Ja tego nie kwestionuje.
Danu pisze:Argentynozaurowi podaĹ 73 ton, wiÄc nie moĹźesz zaprzeczyÄ, jasno wychodzi wiÄc Ĺźe stosunek jest okoĹo 2 ton na metr natomiast u zaurposejdona krĂłtszego o 7 m miaĹby byÄ wiÄkszy ponad 2 tony?
Najpierw "obalÄ" twoim rozumowaniem. Nikt nigdzie tak nie liczy; jakieĹ "tony na metr". Ale to nie znaczy Ĺźe jest to zĹa metoda. Jest to zĹa metoda, bo w tym badaniu wyszĹy 73 tony, a nie ma mowy o dĹugoĹci, ktĂłrÄ
wziÄĹeĹ skÄ
d inÄ
d. A jeĹźeli weĹşmiesz 22-26 m?
Nie ma tu korelacji miÄdzy dĹugoĹcia a masÄ
. WeĹşmy takie róźne oszacowania z "tonÄ
na metr". Superzaur - 35 m i 35-40 t (tona na metr). Kamarazaur - podane przez Ciebie wyĹźej dane - tona na metr. Czy to znaczy, Ĺźe kamarazaur i superzaur byĹy podobnie zbudowane, bo miaĹy tonÄ na metr? OczywiĹcie, Ĺźe nie. ZaĹoĹźenie 73 tony i 35 m dla argentynozaura - 2 tony na metr. Ale wziÄta dlugoĹÄ 22-26 m i ta sama masa - 3 tony na metr. Nie ma powodu, aby do tego porĂłwnania nie wziÄ
Ä jakiegokolwiek innego oszacowania dĹugoĹci argntynozaura, przynajmniej wg Ciebie, bo ja uwaĹźam inaczej; tym tylko wykazujÄ bezsensownoĹÄ "tony na metr".
Aby jeszcze jaskrawiej unaoczniÄ bezsens tej metody argumantacji przytoczÄ wyniki badaĹ nad dĹugoĹciÄ
i masÄ
dromeozaurydĂłw z badania upublikowanego w opisie nowego rodzaju - austroraptor (moge przesĹaÄ).
Austroraptor 494 cm; 368 kg; (0,77 kg na cm)
Unenlagia 323 cm; 95 kg (0,29 kg na cm)
Buitreraptor 135 cm; 6 kg (0,04 kg na cm)
To wynik jednego badania, ten sam sposĂłb obliczania masy. Nie mĂłw, Ĺźe u zauropodĂłw jest inaczej i Ĺźe moĹźna stosowaÄ takie "olbiczenia" - wszÄdzie obowiÄ
zuje ta sama zasada.
Rozumiesz juĹź dlaczego to zupeĹny absurd?
WiÄ
Ĺźe siÄ to teĹź oczywiĹcie z przyrostem masy w ramach powiÄkszania siÄ zwierzÄcia - ta 3 potÄga, ktĂłrÄ
podwaĹźasz, a ona jest ewidentnie poprawna.
Danu pisze:Co do szyi chodzi mi o to Ĺźe z zauroposejdonem jest tak Ĺźe on nie jest identyczny do brachiozaura tylko powiÄkszony o 10-15% wcale nie jego wiÄksza dĹugoĹÄ jest spowodowana dĹuĹźszÄ
szyjÄ
wiÄc te dodakowe metry przypadajÄ
w wiÄkszoĹci na niÄ
wiÄc wychodziĹoby na to Ĺźe majÄ
waĹźyÄ 22 tony?
ZauwaĹź, Ĺźe powiÄkszenie zwirzÄcia o 10-15% skutkuje zwiÄkszeniem masy 1,33-1,52 razy. Gdyby 10-15% odnosiĹo siÄ tylko do dĹugoĹci (a tyczy raczej szerokoĹci, bo to wartoĹÄ zostaĹa wziÄta ze Ĺrednicy krÄgĂłw) to dĹugoĹÄ zauroposejdona powinna wynosiÄ 24,7-25,9 m. A jest ok. 28, bo dodano trochÄ na szyjÄ. To zwiÄkszenie rozmiarĂłw caĹoĹci skutkuje zwiÄkszeniem masy 1,33-1,52 razy, co daje róşnicÄ 22 ton. Tylko nie wiem skÄ
d te 22 tony; moĹźe 50 minus 38 (co daje 12 a nie 22)? To teĹź niekoniecznie jest tyle - w zaleznoĹci od badania, metody liczenia i przyjÄtej wartoĹci powiÄkszenia rozmiarĂłw ciaĹa zauroposejdona to moĹźe byÄ wiÄcej lub mniej - w przedziale 7-25 t.
Danu pisze:Nie moĹźna napisaÄ 60 ton tylko dlatego, Ĺźe tak wychodzi bo jeĹli tak to ja daje 18 ton dla diplodoka i automatycznie amficelias ma 200 ton i to jest ta sama metoda- tym wĹaĹnie ci udowadniam Ĺźe jest bĹÄdne takie zamienianie bo prosiĹeĹ Ĺźebym ci wykazaĹ czemu nie jest to dokĹadna metoda.
To jest NAJLEPSZA metoda, ktĂłrej nie uda Ci siÄ zdyskredytowaÄ, a o tym moĹźliwych wyjaĹnieniach nieprawidĹowoĹci tego wyniku pisaĹem wyĹźej (takie 4 myĹliniki, moĹźe jest teĹź wiÄcej powodĂłw, ale ich nie przyszly mi do gĹowy). PosĹuĹźÄ siÄ argumentem w Twoim stylu - wszyscy tak liczÄ
. Oczywiste jest, Ĺźe to poprawna metoda.
Danu pisze:2 przyklad nie znasz masy argentynozaura zaĹoĹźmy
no to robisz tak
nie biore tu tytanozara ale 18 metrowej dĹugoĹci kamarazaura ktĂłry waĹźyĹ okoĹo 20 ton, zresztÄ
tytanozaury 18 m podobnie mogĹy waĹźyÄ lub wiÄcej ale wziÄ
Ĺem kamarazaura ĹźebyĹ nie mĂłwiĹ ze jakiĹ maĹo znany czy nie jego masÄ siÄ na 20 ton podaje.
i teraz chcesz policzyÄ proporcjÄ
dla 35 metrĂłw argentynozaura
i co wychodzi? Bo podniesieniu do 3 potegi otrzymujesz wspolczynnik ponad 7!!! mnoĹźysz i wychodzi 147 ton I co nie jest to bzdura? A jeĹli by miaĹo byÄ prawidĹowo to kamarazaur musiaĹ by waĹźyÄ zaledwie 10 ton a nie 20 a napewno byĹ ciÄĹźszy jego masÄ podaje siÄ wĹaĹnie na 20 ton
To jest bardzo zĹe podejĹcie. PrĂłbujesz zdyskredytowaÄ metode obliczania masy opartÄ
na prawdziwym zaĹoĹźeniu, Ĺźe masa zwierzÄcia po jego powiÄkszeniu roĹnie do 3 potÄgi wzrostu dĹugoĹci (jak i innych wymiarĂłw, ktĂłre rosnÄ
takĹźe o te sama wartoĹÄ).
Argentynozaur nie jest powiÄkszonym kamarazaurem. Te zauropody nie sÄ
zbyt blisko spokrewnione - kamarazaur jest bazalnym makronarem a argentynozaur tytanozaurem. Inna sprawa z zauroposejdonem i brachiozaurem - byĹy (zapewne) bardzo podobnie zbudowane i bardzo blisko spokrewnione, uwaĹźa siÄ je za taksony siostrzane, mogÄ
byc nawet przodkiem i potomkiem. Dlatego obliczanie masy zauroposejdona na podstawie brachiozaura jest dobre.
Ĺťeby liczyÄ masÄ argentynozaura na podstawie masy kamarazaura, musisz porĂłwnaÄ dĹugoĹci odpowiadajÄ
cych sobie koĹci - w tym przypadku da siÄ oszacowaÄ stosunek dlugoĹci tylnych koĹczyn i kregosĹupa odcinka grzbietowego. I na tej podstawie liczyÄ, a nie na podstawie szacunkĂłw dĹugoĹci, ktĂłre dla argentynozaura róşniÄ
siÄ w zaleĹźnoĹci od tego na podstawie jakiego gatunku je liczymy. Np Mortimer obliczyĹ dĹugoĹÄ argentynozaura na podstawie Saltasaurus, Opisthocoelicauidia i Rapetosaurus; wyszĹo mu ~22-26 m (
klik). JeĹźeli przyjmniemy wyniki obliczeĹ Mortimera to wyniki obliczeĹ bÄdÄ
zupeĹnie inne. Lecz nadal nie miarodajne, bo musisz porĂłwnaÄ wymiary kamarazaura z argentynozaurem. Musisz mieÄ ten sam punkt odniesienia.
A teraz posĹuĹźÄ siÄ Twoim tokiem rozumowania, ktĂłre uwaĹźam za nieprawidĹowe. Kamarazaur ma 18 m i 20 ton, a brachiozaur (wg najnowszego szacunku) 22,5 m i 38 ton. Wzrost dĹugoĹci o 4 m a masy o 18 ton (niamal dwukrotnie). A brachiozaur ma dĹuĹźszÄ
szyjÄ. Widzisz? ZupeĹny absurd - nie moĹźna porĂłwnywaÄ wymarĂłw zauropodĂłw ktĂłre sÄ
inaczej zbudowane. W dadatku kamarazaur jest znacznie bliĹźej spokrewniony z brachiozaurem niĹź z argentynozaurem.
Jeszcze jedna uwaga - skÄ
d wziÄĹeĹ masÄ kamarazaura? PowinieneĹ z jakiegoĹ badania naukowego, najlepiej takiego ktĂłrego celem jest zbadanie masy tego dinozura, a nie porĂłwnanie go z innymi i na tej podstawie liczonej. ZnalazĹem jedno badanie w ktĂłrym obliczono masÄ kamarazaura; wynosi ona 12 ton (dla 15,5 m; dla 18 m wychodzi 14 t) -
Henderson, D. M. 2004. Tipsy punters: sauropod dinosaur pneumaticity, buoyancy and aquatic habits. Proceedings: Biological Sciences 271 (Supplement):S180-S183.
Danu pisze:Jakby liczyÄ dla 40 metrwoej dĹugoĹci bruatkajozaura wychodzi wspĂłĹczynnik prawie 11 a a masa 219 ton Tymi wĹaĹnie wyliczeniami udowadniam Ĺźe ta metoda znacznie zwiÄksza masÄ bo jak powtarzaĹem juĹź dinozaury to nie kostki.
Patrz wyĹźej.
Danu pisze:jeĹli chcesz przedziaĹ nie ma sprawy wpisz 30-50 ton I zgadzam siÄ w 100% a wpisanie 30-60 ton miaĹo by podobne znaczenie co wpisanie u amficeliasa 80-170 ton to poco pisaÄ tÄ gĂłrnÄ
skoro obaj juĹź widziemy Ĺźe jest maĹo realna? To co idziesz na wpis 30-50 ton? a notke w artykule stare oszacowania pokazywaĹy Ĺźe 60 ton? Np coĹ takiego
Masa: 30-50 ton
a GdzieĹ w artykule Ĺźe poczÄ
tkowo obliczano na 60 ton
Masa 30-63 t (tyle wychodzi z obliczeĹ, co prawda minimum to 34,5, ale dajÄ poprawkÄ, Ĺźe mĂłgĹ mieÄ wiÄksze spneumatyzowanie)
Hmm zresztÄ
zobacz sam jak od dĹuĹźszego czasu jest w opisie.
Danu pisze:No ok ale sam widzisz Ĺźe nawet matematyka i logika sÄ
zatym Ĺźe 60 ton to zaduĹźo,
Wybacz wyraĹźnie, ale to jest BZDURA!
Danu pisze:wiesz jak bym siadĹ i podawaĹ wszystkie przykĹady jakie mogÄ
powychodziÄ gĹupoty liczÄ
c metodÄ
do szeĹcianu to byĹ dopiero nie mĂłgĹ uwierzyÄ popatrz na te 2 liczby ktĂłre wyszĹy 147 i 219 ton oraz 200 ton u amficeliasa, i nie moĹźesz np, podwaĹźyÄ tego bo tojest w wypadku amficeliasa identyczna sytuacja co zauroposejdona w obu przypadkach ich masa jest wyliczana na podstawie tego jaka mase sie zalozy dla diplodoka i brachiozaura wieÄ ta metoda moim zdaniem bo wykazaĹem dlaczego wiÄc mogÄ chyba wyraĹşiÄ swojÄ
opiniÄ jest bĹÄdna i bardzo niedokĹadna. Z powodĂłw jakie wykazaĹem czyli Ĺźe dinozaury to nie kostki, a zauroposejdon to nie powiekszony brachiozaur tylko odrebny rodzaj.
Istnienie zauroposejdona jest niekwestionowane.
Danu pisze:Bo nie wykarzesz mi Ĺźe 60 ton jest dobre bo tylko metoda z wspĂłĹczynnikiem mogĹa by tak wskazywaÄ a wykazaĹem jak ona jest bĹÄdna i niedokĹadna zdecydowanie zawyĹźa masÄ.
WykaĹź Ĺźe jest bĹÄdna. Ale sensownie. I wykaĹź Ĺźe to MEDOTODA jest bĹÄdna, a nie inne czynniki, o ktĂłrych juĹź pisaĹem.
Danu pisze:Skoro B. altithorax przy 27 m zostaĹo mu podane max 50 ton
Bzdura. Jak wykazaĹem wyĹźej najwiÄkszy B. altithorax byĹ o 5% wiÄkszy od HMN SII. Co przy zaĹoĹźeniu Ĺźe byĹ tak samo zbudowany daje 23,6 m i 44 t (dla zaĹoĹźenia masy HMN SII wynoszÄ
cej 38 t). Popatrz, dĹugoĹÄ +1 m, a masa +6 t. Zapewne to dla Ciebie szokujÄ
ce, ale tak wĹaĹnie jest. Widzisz to kolejny dowĂłd na absurdalnoĹÄ liczenia "tonami na metr".
Danu pisze:Skoro B. altithorax przy 27 m zostaĹo mu podane max 50 ton a byĹ masywniejszy od B. brancai a ten z kolei od zaurposejdona
Dotychczas nie zostaĹo udowodnione, Ĺźe rzeczywiĹcie ten byĹ smuklejszy od tego, a ten od tego. NaleĹźy przyjÄ
Ä obecnie kaĹźdy z tych wariantĂłw za niepewny.
PS To siÄ nazywa mega post.