Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 22 lutego 2018, o 23:37

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 99 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: 29 marca 2009, o 19:57 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Dawid Mazurek napisał(a):
Zaraz, zaraz - czy mi się wydaje, czy zapomnieliście w tych wszystkich dyskusjach o rozmiarach o jednym ważnym aspekcie? Rozmawiacie o wymiarach OSOBNIKÓW. W encyklopedycznym opisie powinna być umieszczona MAKSYMALNA lub TYPOWA wielkość, a takiej zazwyczaj nie znamy :P

Dawidzie - nie zapominamy :wink: . Problem w tym, że "coś trzeba wpisać", jak już Danu to zauważył :wink: . Z kolei nie pisanie niczego wydaje się być jeszcze mniej sensowne - przynajmniej w wielu przypadkach; dużo częściej będzie lepiej nie pisać o masie.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 30 marca 2009, o 08:30 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Heh to ja znowu czegoś nie rozumiem :D Najpierw mówisz żeby nie wpisywać teraz żeby wpisać. To co wkońcu? :D Skoro wiemy ile miała szyja daxiatitana i mamy więcej materiału niż chodzby podoam kolejny przykład - puertazaura, to nie rozumiem czy by nie wpisać podobnej długości czyli 35 m? Przecież szacowanie wymiarów daxiatitana jest o wiele sensowniejsze niż amficeliasa, bruatkajozaura, puertazaura i można by wymieniać i wymieniać, ja pozostawię tak jak jest.

Jeszcze co do brachiozaura, tak wogóle to wygląda na to że te oszacowania 25-26 m dla brachiozara są jak najbardziej uzasadnione. Otóż są to oszacowania nie dla berlińskiego jak się okazuje (B. brancai) tylko dla amerykańskiego osobnika (B. altihorax) nawet podaje się 27 m (możliwe że chodzi o tę sytuacje z ultrazaurem , bo to była chimera brachiozaura między innymi i może tamtego osobnika tak oszacowano.) Będę miał trochę czasu to dojdę do tego skąd dokładnie te 25-26m. Otóż strona ponieżej podaje np. dla Giraffatitana czyli= B.brancai dla tego berlińskiego 22,2 m oraz 31,5 tony (czyli ta masa tyczy się tylko jego) natomiast dla 25 m już jest podawana większa rzekomy osobnik ten o 15% większy ma podane 25 m i 45 ton. Natomiast sprawa z B. altihorax ma sie tak 22-27 m długości i nawet max 50 ton (dla tych 27 m). Do tego wspomina się często w pracach czy książkach o 16 m- wysokości brachiozaura a ten berliński ma 14 m, wieć ta większa wartość dotyczy tego amerykańskiego i stąd te wymiary 26 m i 40 ton one są dla B. altihorax, dlatego włąściwie można mówić że Giraffatitan miał tylko te 22,5 m około lub ewentualnie 25 m jeśliby wziąść pod uwagę tego rzekomo większego osobnika natomiast B. altihorax jak najbardziej rozmiary większe. Tak mi się coś zdaje że te wzmianki o 25-26 metrowym brachiozaurem są wpełni uzasadnione, w DTE supplement 5 jest masa informacjii na ten temat więc jak wszystko przeczytam to się wypowiem.

Wiele mówi to zdanie" A more heavily built species than the slightly earlier Giraffatitan, this species is similar, but less well known" czyli B.altihorax był większy zatem tak jak mówiłem masa brachiozaura to 40 ton ale dla B. altihorax osiągającego 25-26 m a być może nawet 27 m. I nie można stawiać 22 m przy 40 tonach bo to bzdura Stąd zostało podane u zaurposejdona mniej bo prawdopodobnie był smuklejszy od jak napisano masywnego B. altihorax który przy 27 m ważyć mógł max 50 ton dlatego ta sama masa została podana przy zauroposejdonie o metr dłuższym i wszystko jasne. :D

http://www.palaeos.com/Vertebrates/Unit ... iosauridae[/i]

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 30 marca 2009, o 10:11 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
22 m przy 40 tonach to bzdura
No właśnie nie :P . Przypomnę, że w badaniu Gunga i in. (2008) wyszło 38 ton dla B. brancai (lżej zbudowanego niż B. altiorax) wystawionego w Berlinie, który ma ok. 22,5 m długości (jak napisali Wedel i tylor w komentarzach tu). Przypomne że to jest wariant budowy "slim" (smukły) i z uwzględnieniem pnaumatyzacji o której pisał Wedel w 2005. Dlaczego tego cały czas nie dostrzegasz?

Lit.:
Gunga, H.-C., Suthau, T., Bellmann, A., Stoinski, S., Friedrich, A., Trippel, T., Kirsch, K., and Hellwich, O. 2008. A new body mass estimation of Brachiosaurus brancai Janensch, 1914 mounted and exhibited at the Museum of Natural History (Berlin, Germany). Fossil Record 11(1):28-33. doi: 10.1002/mmng.200700011.

Wedel, M.J. 2005. Postcranial skeletal pneumaticity in sauropods and its implications for mass estimates; pp. 201-228 in Wilson, J.A., and Curry-Rogers, K. (eds.), The Sauropods: Evolution and Paleobiology. University of California Press, Berkeley.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 30 marca 2009, o 10:21 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
A niby gdzie ty tam widzisz coś takiego? :D A tak pozatym jeśli tak to niby ile według ciebie waży B. altihorax ? dłuźszy o 3-4 m ? a napisano 50 ton przy 27 m? To się nie wiąże kupy wogóle.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 30 marca 2009, o 10:30 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
A niby gdzie ty tam widzisz coś takiego? :D
Jest czarno na białym. Sprawdź PW :wink:

Danu napisał(a):
A tak pozatym jeśli tak to niby ile według ciebie waży B. altihorax ? dłuźszy o 3-4 m ? a napisano 50 ton przy 27 m? To się nie wiąże kupy wogóle.
Ja nie mam zdania. Pisze tylko to co jest w literaturze. Wiesz dane ze stronki niekoniecznie są wiarygodne :wink: . Gdydy gdzieś ktoś opublikował takie dane, to ok. :wink:
Tylko się martwię tym, że nigdzie tego nie znajdziemy:
Matt Wedel na SVPOW napisał(a):
The point of the post, or the first point anyway, is that almost everyone, everywhere, at all times underestimates the size of Brachiosaurus. This is because of the immense influence of the HM SII mounted skeleton. Practically every estimate of length or neck length or browsing height or mass or anything else for Brachiosaurus is based on that one skeleton.
To się tyczy opublikowanych w litaraturze wymarów, a raczej nie tych ze stron internetowych ani książek (tak mi sie wydaje) :wink:

Danu, nie można brać tylko tych danych które Ci pasują :P

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Ostatnio edytowano 30 marca 2009, o 10:41 przez nazuul, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 30 marca 2009, o 10:41 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
A dane Holtza i setek innych książek mówiacych o 25-26 metrowym też są niewiarygodne? Nie rozumiem dlaczego krytykujsz wszystkie wzmanki takie. Skoro pisze że był masywniejszy i większy to raczej tak było. to są wiarygonde dane. To musi wyglądać tak inaczej wszystko było by nie logiczne

B. brancai(Giraffatitan) 22-23 m, 30 ton (ewentualnie 25 m mówiąc o tym rzekomo większym osobniku od berlińskiego)
B. altihorax 25-26 m (27 m?) 38-40 ton (max 45-50 ton przy 27 m)
S. proteles 28 m 50 ton (był szczuplejszy od B. brancai a co dopiero od B. altihorax, to jak tu mówić o 60 tonach? Zaden argument mnie nie przekona że tyle miał bo jasno wynika że nie)

I powiedział bym dokładnie to samo to ty bierzesz te dane które ci pasują :D

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 30 marca 2009, o 10:47 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
A dane Holtza i setek innych książek mówiacych o 25-26 metrowym też są niewiarygodne? Nie rozumiem dlaczego krytykujsz wszystkie wzmanki takie.
mnie interesują pracki naukowe :P

Danu napisał(a):
B. brancai(Giraffatitan) 22-23 m, 30 ton (ewentualnie 25 m mówiąc o tym rzekomo większym osobniku od berlińskiego)
:shock: Jak mamy dyskutować jeśli konsekwentnie nie bierzesz pod uwage tego
nazuul napisał(a):
Przypomnę, że w badaniu Gunga i in. (2008) wyszło 38 ton dla B. brancai (lżej zbudowanego niż B. altiorax) wystawionego w Berlinie, który ma ok. 22,5 m długości (jak napisali Wedel i tylor w komentarzach tu). Przypomne że to jest wariant budowy "slim" (smukły) i z uwzględnieniem pnaumatyzacji o której pisał Wedel w 2005. Dlaczego tego cały czas nie dostrzegasz?



Danu napisał(a):
B. altihorax 25-26 m (27 m?) 38-40 ton (max 45-50 ton przy 27 m)
S. proteles 28 m 50 ton (był szczuplejszy od B. brancai a co dopiero od B. altihorax, to jak tu mówić o 60 tonach? Zaden argument mnie nie przekona że tyle miał bo jasno wynika że nie)
:(

Już kończe ta dyskuję bo z kimś kto konsekwentnie nie dopuszcza do wiadomości kontrargumentów nie da się dyskutować. :cry:
Szkoda mojego czasu.
Przepraszam za ostre słowa, ale tak niestety jest :(

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 30 marca 2009, o 10:57 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
A dlaczego ty cały czas po 1 lekceważysz prace które ja podaje np książke Holtza? Książke Dinosaurus The encyclopedia supplement 5? oraz sam wpis Wedela który podaje 50 ton przy zauroposejdonie? Ile twoim zdaniem waży B. altihorax bo ja wyraźnie napisałem ile i trudno to podważyć, pozatym trzeba ciągle pamiętać że zaurposejdon był lżesjszej budowy niż B. brancai a ten z kolei niż B. altihorax więc nie ma żdanego dowoodu na 60 ton rany. Licząc z proporcji chodzby już dla 38 tonowego brachiozara i 22 m długości oraz 28 m zaurposejdona ciągle nie uwzględniasz że był lżejszy. A Wedel napisał 22 m i 30 ton dla Berliśniego i 28 m i 50 ton dla zaurposejdona, Holtz pisze tak jak mówiłem odnośnie rozmiarów brachiozaura (podbnie jak milion innch książek) Więc co tu gadać ciebie i tak nie przekonam artykułu nie zmieniam bo nie ma podstaw. Wytłumaczyłem dlaczego, jeśli ktoś zmieni wrzucając do encykopedi to niech mnie nawet nie podpisuje nad nim. Nie mam czasu 100x tłumaczyc czegoś i siedzieć naokrągło na forum to co miałem powiedzieć powiedziałem, mam dowody na to z prac chodzby Wedela, jak i książek Holtza i DTE. dotego masę stron interntowych więc nie ma sensu więcej się rozwodzić I mam takie samo zdanie szkoda dyskutować nawet niestety.... :(

Który ty mój argument uznałeś? Przytoczyłem ich masę, również z prac naukowych oraz książek więc nic juz nie poradze myśl co chcesz :(

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 30 marca 2009, o 14:52 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Miałem już nie pisać, ale widzę, że chyba nie rozumieszo o co chodzi. Zarzucasz mi lekceważenie argumentów? Na jakiej podstawie?
Już tłumaczę dlaczego Twoje nie zostały wzięte pod uwagę (nawet bym je wziął, jakby były te dane poparte czymś sensownym):

Danu napisał(a):
A dlaczego ty cały czas po 1 lekceważysz prace które ja podaje np książke Holtza? Książke Dinosaurus The encyclopedia supplement 5?
To są prace naukwe (klik)? Przeszły recenzję (klik)? Czy raczej to są książki popularnonaukowe (klik)? Na podstawie umieszczenia książki Holtza na jego stronie (klik) wnioskuję, że nie jest to publikacja naukowa. A suplement do ksiązki Gluta - jest publikacją naukową? Niestety nie udało mi się znaleźć czy tak czy nie; więc uznaję, że raczej nie. Jak coś twierdzisz, to udowodnij - prosta, podstawowa zasada.
Jak tam uargumentowano w tych książkach masę S. ? Skopiowano z Wedel (2005)?
W każdej z publikacji naukowych na podstawie których piszę można znaleźć informację o recenzji, którą z reguły umieszcza się na końcu opracowania, przed cytowaną literaturą (Acknowledgements).
Rozumiesz już dlaczego nie uznaję Twoich źródeł? (o stronach internetowych i "milionach" innych książek już nie wspomnę).

Danu napisał(a):
Ile twoim zdaniem waży B. altihorax bo ja wyraźnie napisałem ile i trudno to podważyć
już o tym pisałem. Otóż bardzo łatwo to podważyć - nie ma nic na potwierdzenie tego, tylko to że TY to TUTAJ napisałeś... i stronka palaeos.com - czyli źródło niewiarygodne

Danu napisał(a):
Licząc z proporcji chodzby już dla 38 tonowego brachiozara i 22 m długości oraz 28 m zaurposejdona ciągle nie uwzględniasz że był lżejszy.
Problem w tym że nie wiadomo ile należy odjąć? :P
Tylko po co odejmować skoro 38 ton dotyczy smukłej wersji B.? To nie wpływa na obniżenie masy maksymalnej S...


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


Jest ktoś w stanie wykazać, dlaczego to co zaraz napisze jest niepoprawne? Oto najprostszy dowód że maksymalna masa Sauroposeidon wynosząca ponad 60 ton wcale nie jest przesadzona; wystarczą dane z dwóch prac naukowych i matematyka; mamy tutaj bardzo prostą zależność:

1) To dane z pracki Wedela (2005):
masa Brachiosaurus = 30 t
masa Sauroposeidon = 50 t

2) teraz liczę ile razy większa jest masa S. więc
30 * x = 50
x=1,(6)

3) przyjmuję masę z najnowszego oszacowania dla B. - 38 t - Gunga i in. (2008) (można oczywiście także inne, mniejsze z innych oszacowań, ale tu udowadniam mase maksymalną)
38*1,(6)=63,3

4) Mamy ponad 60 ton.


Lit:

Wedel, Mathew J.; Cifelli, Richard L. (Summer 2005). "Sauroposeidon: Oklahoma's Native Giant" (PDF). Oklahoma Geology Notes 65 (2): 40–57.

Gunga, H.-C., Suthau, T., Bellmann, A., Stoinski, S., Friedrich, A., Trippel, T., Kirsch, K., and Hellwich, O. 2008. A new body mass estimation of Brachiosaurus brancai Janensch, 1914 mounted and exhibited at the Museum of Natural History (Berlin, Germany). Fossil Record 11(1):28-33. doi: 10.1002/mmng.200700011.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 30 marca 2009, o 15:54 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
No własnie i to są tylko twoje obliczenia z proporcjii nic pozatym. Nie mają rzadnego naukowego potwierdzenia bo pokaż mi pracę w której autor w taki sposób doszedł do takiej masy? I co tu jest niewiarygodne? Bo odnośnie twojej teorii nie ma rzadnej pracy nikt tak nie liczył!!!!

książka holtza nie naukowa? :D - nie przesadzaj:P (ty wnioskujesz??? na podstawie tego że widziałeś okładke? Niezły kawał :D )
Książka Dinosaurs The Encyclopedia nie naukowa- to wybacz za wyrażenie ale taka opinia to już śmech na sali, cieżko będzie znaleźć bardziej naukową książke, widać że nie miałeś jej w ręce.

Pozatym co ma do rzeczy to czy książka holtza jest naukowa? Nawet jeśli by nie była to co z tego skoro napisał to Holtz?

Wyraźnie Wedel pisze że zauroposejdon 28 m i 50 ton więc idiotyczne jest opieranie się na tych pracach i mówienie że jest inaczej.

A co do brachiozaura coż jakby Amerykanśki nie był większy to czemu wszędzie tak pisze? Np na didnodata to on ma podane 25 m (B. altihorax) a nie B. brancai. Brachiosaurus altixorax s pewnością był większy i to jemu można przyznać masę 38-40 ton. Dlaczego odzucasz takie argumenty? Dlaczego np powłujesz się na Wedela a nie zauważasz albo raczej niechcesz widzieć co napisał w swojej nowszej bo z 2005 roku pracy o 50 tonach? Po co by tak napisał jakby miałobyć 60 ? Wreszcie patrzać na porówanie, dla 27 m B. altihorax podano max 50 ton a byl on zapewne znacznie masywniejszy niż zauroposejdon na którego długość zwiększała szyja a nie tułów? Dlaczego wszędzie wprost pisze przy 25-26 metrach dla brachiozaura 38-40 ton ,a dla 22 m 30 ton czy tam 31,5? Odpowiedz mi na te wszystkie pytania, czy Holtz, Wedel i inni się mylą? Czy piszą 50 ton tak żeby zrozumieć że jest 60 ton? Albo inaczej?

A jeśli tak uważasz to napisz sobie meila albo nie wiem co założę się że się okaże, że B. altihorax jest większy inaczej nie podaano by wszędzie większych rozmiarów u brachiozaura niż okaz berliński.

I owszem 38 ton dotyczy smukłej wersjii po skoro jeszcze do nie dawna podawano 50-80 ton to oczywiste że dotyczy smukłej, mimo to zauroposejdon jednak ma być smukleszy wieć odjąć trzeba.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 30 marca 2009, o 16:23 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Cytuj:
Odpowiedz mi na te wszystkie pytania, czy Holtz, Wedel i inni się mylą?
Ok, odpowiadam.
-> Holtz. Nie udowodniłeś że jego książka jest publikacją naukową, więc nie boire jej pod uwagę. Proste.
-> Wedel. Odsyłam do dalszej częsci posta - pkt 5
-> Inni. Nie mam jak się do tego odnieść.

Cytuj:
Czy piszą 50 ton tak żeby zrozumieć że jest 60 ton? Albo inaczej?
50 ton jest bardzo dokładnym oszacowaniem. Tak naprawdę nie wiemy ile miał. Z różnych obliczeń wychodzi od 30 do 60 kilku ton. Dobrze wszyscy wiemy, że z dwóch zdań:
1. Sauroposeidon miał zapewne 50 ton
2. Sauroposeidon miał zapewne od 20 do 80 ton.
Prawdziwe jest drugie (masę tak rozciągnęłem w drugim zeby pokazac że mieściła się w pewnym przedziale; choć z obliczen wychodzi od 30paru do 60paru)

1)
Danu napisał(a):
No własnie i to są tylko twoje obliczenia z proporcjii nic pozatym. Nie mają rzadnego naukowego potwierdzenia bo pokaż mi pracę w której autor w taki sposób doszedł do takiej masy? I co tu jest niewiarygodne? Bo odnośnie twojej teorii nie ma rzadnej pracy nikt tak nie liczył!!!!
Nie wykazałes błędu metodologicznego, więc jest OK.

2)
Cytuj:
książka holtza nie naukowa? :D - nie przesadzaj:P
(ty wnioskujesz??? na podstawie tego że widziałeś okładke? Niezły kawał )
Książka Dinosaurs The Encyclopedia nie naukowa- to wybacz za wyrażenie ale taka opinia to już śmech na sali, cieżko będzie znaleźć bardziej naukową książke, widać że nie miałeś jej w ręce.
Nie wnioskuję na podstawie okładki, ale tego, że na stronie Holtza została ona umieszczona pod "publications", czyli nie wśród prac naukowych. Danu, to Ty powinieneś udodownić, że jest ona publikacją naukową i została poddana recenzji. Czytałes linki do wikipedii? Kto recenzował?

3)
Cytuj:
Pozatym co ma do rzeczy to czy książka holtza jest naukowa?
recenzja
(albo jakies sensowan argumenty, nie takie jak w pkt 4)

4)
Cytuj:
Nawet jeśli by nie była to co z tego skoro napisał to Holtz?
Autorytety w nauce nie istnieją

5)
Cytuj:
Wyraźnie Wedel pisze że zauroposejdon 28 m i 50 ton więc idiotyczne jest opieranie się na tych pracach i mówienie że jest inaczej.
tylko to jest oparte na 30 tonach dla B. Jeżeli za jego masę przyjmiemy inna wartość, to masa S. także się nie zmienia. Pisze o tym już nie wiem który raz. Naprawde tego nie rozumiesz?

6)
Cytuj:
A co do brachiozaura coż jakby Amerykanśki nie był większy to czemu wszędzie tak pisze? Np na didnodata to on ma podane 25 m (B. altihorax) a nie B. brancai. Brachiosaurus altixorax s ewnością był większy i to jemu można przyznać masę 38-40 ton. Dlaeczego odzucasz takie argumenty?
Odrzucam te argumenty, bo:
nazuul napisał(a):
Przypomnę, że w badaniu Gunga i in. (2008) wyszło 38 ton dla B. brancai (lżej zbudowanego niż B. altiorax) wystawionego w Berlinie, który ma ok. 22,5 m długości (jak napisali Wedel i tylor w komentarzach tu). Przypomne że to jest wariant budowy "slim" (smukły) i z uwzględnieniem pnaumatyzacji o której pisał Wedel w 2005. Dlaczego tego cały czas nie dostrzegasz?


7)
Cytuj:
Dlaczego np powłujesz się na Wedela a nie zauważasz albo raczej niechcesz widzieć co napisał w swojej nowszej bo z 2005 roku pracy o 50 tonach?
patrz wyżej w tym poście - pkt 5

8.)
Cytuj:
Po co by tak napisał jakby miałobyć 60 ?
Dobrze wiemy że taka masa - 50 t (beż żadnego zakresu plus minus) jest oparta na 30 tonach dla B. Prosta zalezność której ciągle nie widzisz.

9)
Cytuj:
Wreszcie patrzać na porówanie, dla 27 m B. altihorax podano max 50 ton
Nie dysponujemy żadną praca naukowa gdzie by to bylo napisane.

10)
Cytuj:
Dlaczego wszędzie wprost pisze przy 25-26 metrach dla brachiozaura 25-26 m i 38-40 ton ,a dla 22 m 30 ton czy tam 31,5?
To naprawdę nie jest istotne co wszędzie piszą. Dlaczego nie rozumiesz tego?

Cytuj:
I owszem 38 ton dotyczy smukłej wersjii po skoro jeszcze do nie dawna podawano 50-80 ton to oczywiste że dotyczy smukłej, mimo to zauroposejdon jednak ma być smukleszy wieć odjąć trzeba.
cytat z abstraktu
Cytuj:
We determined for a slim type of 3D reconstruction of Brachiosaurus brancai a total volume of 47.6 m
Ja wyrażenie "slim type" rozumiem jako wybór rekonstrukcji w której zauropod jest chudy, a nie utuczony. Inne użycia tego wyrażenia w pracy utwoerdzają w tym rozumieniu.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Ostatnio edytowano 30 marca 2009, o 16:44 przez nazuul, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 30 marca 2009, o 16:42 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
No ale jest różnica jeśli wszędzie piszą a wcale nie piszą bo np nikt nie napisał że wyliczył 60 ton na podstawie 38 ton dla brachiozaura. Dobra powiem tak- uważam że książka Holtza jest naukowa ale jeśli nie to co to zmienia? Czy w wypadku gdyby miał napisać naukowa podal by 22 m a nie naukowa to podaje 26 m? Nie rozumiem naprawdę. Przecież chodzi o to że napisał to Holtz. Cóż a może zamiast ciągle pisać poprostu spytamy kogoś? Skoro mnie się udało napisać do Margulskiego np czy Uwe którzy mi odpisali to czemu nie napisać do Wedela albo do innego paleontologa meila? Opisać mu sytuację i zapytac wprost o wymiary B. brancai, B. altihorax i S.proteles? Poprosic zeby jakos nam to wytlumaczyl czemu tak? Może to sposob? Ja cały czas wiem że ty mówisz o berlińskim brachiozaurze że te 38 ton się niby jego tyczy ale to też niekoniecznie świadczy o tym żeby zwiększać masę zauroposejdona :D Może spróbujmy napisać jak by poszukać w necie to będa meile jakichś muzeów i może jakoś dotrzemy do palenologów co ty na to?

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 30 marca 2009, o 16:57 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
No ale jest różnica jeśli wszędzie piszą a wcale nie piszą bo np nikt nie napisał że wyliczył 60 ton na podstawie 38 ton dla brachiozaura.
To nie jest żaden argument. Wiekszość nie zawsze ma rację

Cytuj:
Dobra powiem tak- uważam że książka Holtza jest naukowa ale jeśli nie to co to zmienia?
masz książkę to znajdź kto recenzował - to najprostszy sposób dowiedzenia się czy to publikacja naukowa

Cytuj:
Czy w wypadku gdyby miał napisać naukowa podal by 22 m a nie naukowa to podaje 26 m?
?

Cytuj:
Nie rozumiem naprawdę. Przecież chodzi o to że napisał to Holtz.
Nie chodzi o to kto napisał, ale o merytoryczną zawartość

Cytuj:
Cóż a może zamiast ciągle pisać poprostu spytamy kogoś? Skoro mnie się udało napisać do Margulskiego np czy Uwe którzy mi odpisali to czemu nie napisać do Wedela albo do innego paleontologa meila? Opisać mu sytuację i zapytac wprost o wymiary B. brancai, B. altihorax i S.proteles? Poprosic zeby jakos nam to wytlumaczyl czemu tak? Może to sposob? Ja cały czas wiem że ty mówisz o berlińskim brachiozaurze że te 38 ton się niby jego tyczy ale to też niekoniecznie świadczy o tym żeby zwiększać masę zauroposejdona :D Może spróbujmy napisać jak by poszukać w necie to będa meile jakichś muzeów i może jakoś dotrzemy do palenologów co ty na to?
droga wolna. na tej stronie na pewno coś znajdziesz:
http://svpow.wordpress.com/

Cytuj:
Ja cały czas wiem że ty mówisz o berlińskim brachiozaurze że te 38 ton się niby jego tyczy ale to też niekoniecznie świadczy o tym żeby zwiększać masę zauroposejdona :D
jak to "niby"? :P

Patrz to; chodzi o ten z Berlina:
Practically every estimate of length or neck length or browsing height or mass or anything else for Brachiosaurus is based on that one skeleton.

Warto przeczytać cały artykuł, gdzie Wedel wykazuje że:
Cytuj:
HM SII [=Berlin]did mass only 22.7 tons. That would give XV2 [największy brachiozaur - i to B. brancai a nie B. altiorax] a mass of 32 tons, and Sauroposeidon a mass of only 34.5 tons without taking any additional pneumaticity into account.
Mało co? A mogło byc jeszcze mniej :wink: . Ale tez i więcej - wg tego S. jest cięższy 1,52 razy od HM SII. A jak się przyjmnie 38 t dla HM SII to mamy ... 58 t! Kolejny dowód na to że ~30-60 t to odpowiednia masa.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 31 marca 2009, o 00:32 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2191
Hmm, tak patrzę na waszą dyskusję i nawet nie chcę mi się jej czytać. Może szef forum powinien wam zablokować tematy na tydzień i wysłać kontrargumenty do zastanowienia się na kilka dni, albo powołać 3 sędziów, którzy przeczytają od nowa cały wątek i przegłosują, który ma rację :lol:

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 31 marca 2009, o 09:21 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Tak, tak ciągle jak się przyjmnie, albo zamieni. Sęk w tym że nikt nie zamieniał tak jak ty, więc ja mogę powiedzieć tak twoją metodą. Nie masz rzadnego argumentu bo nie jest potwierdzony rzadną pracą naukową więc to tylko twoje domysły takie obliczenia bo nikt nie napisał że jeśli brachiozaur ma mieć 38 ton to masa zauroposejdona ma być 1,52 albo tam 1,66 większa. Więc gdzie tu nauka? Idąc swoim teoriami to ja już tłumaczyłem licząc po swojemu a nie przez pracę to wyjdzie zupełnie inaczej jak to ktoś napisał na "chłopski rozum". Bo trudno mi w to uwierzyć że skoro zaurposejdon miał zapewne niemal identyczne długości i szerokości tułów co brachiozaura (a może i mniejszy bo jednak był szczuplejszy) to te dodatkowe parę metrów długości (tej różnicy między 22 lub 25-26 m a 28 m) przypadnie na szyję i nawet jak byd dać 5 m to chyba nie wierzysz, że 5 m szyji zaurposejdona waży 22 tony? :D Więc jak mam liczyć twoimi metodami czyli dobieranie danych jak mi pasuje, bo jest 38 ton, a to trzeba wziąść współczynnik 1,6 żeby pasowało , to ci własnie wyliczam jak to wychodzi. Nie ma to rzadnych podstaw, krytykujesz moje źródła (prace naukową Wedela- temu nie zaprzeczysz) , 2 książki Holtza oraz Dinosaurus The encyclopedia supplement 5 - nie wiem dlaczego ich nieuznajesz, dotego masę innych książek co z tego że popularnonaukowych skoro ty masz jednynie własne obliczenia? I nawet jeśli założyć według pracy Gunga 38 ton to gdzie tam pisze, że zauroposejdon ma być 1,6 razy większy? To tak jak liczono masę amficeliasa dla diploka przyjeto 11 ton i co przecież nie można sobie tam wstawić 18 ton, i twierdzić że amficelias ważył nie mal 200 ton. Na początku piszesz o pracach naukowych potem jak je przytaczam to ty walisz hasło - "w nauce nie ma autorytetów"- czyli jak ty podajesz to owszem ale jak ja to już nie ma autorytetów :D - wybacz za wyrażenie ale to śmieszne. Wreszcie sprawa B. althorax Dowiodłem skąd się bierze 25-26 m u brachiozaura własnie dlatego rodzaju i nie jest to źródło tylko tej strony co podałem ale milionów innych w tym didnodata. No ale dlaciebie to znowu nie argument- bo przecież większość ma nie zawsze racje- i taką metodą odrzucania wszelkich kontrargumnentów :D nie dojdziemy do nieczego, bo kogo bym ci nie przytolczył to ty albo powiesz że się myli albo że nie naukowe albo że nie autorytet, liczą się tylko twoje obliczenia nie mające rzadnego udowodnienia. Natomiast na moją rację wskazuje masa dowodów które wymienie w liści poraz setny

1 Praca Wedela ktĂłra jasno mĂłwi 28 m i 50 ton
2 Książka Dinosaurus The Encyclopedia oparta na 3 pracach które podałeś wieć autor wyciągnął identyczne wnioski co ja
3 Książka Holtza która mówi o tym jak duży był brachiozaur
4 Strona która podaje że masa ponad 40 ton czy nawet max 50 tyczy się masywnie budowanego B. altihorax a nie B. brancai, więć mówiąć że zaurposejdon jest szczuplejszy nawet od B. brancai to będać ledwie o metr krótszy od B. altihorax znacznie masywniejszego spewnością nie jest cięższy o 10 ton to oczywiste.
5 Wypowiedź pana Karola Sabatha ponoć się do niej odniosłeś ale jak tłumacząc coś pokrętnie o tym że spneumatyzowaniu? Sam pan Karol Sabath napisał że zaurposejdon mógł nie ważyć nawet 50 ton a wtedy to było założenie dla 30 m a nie 28 m!!!
6 Obliczenia własne
Czyli biorę pod uwagę że zauroposejdon ma być szczuplejszy
dodatkowe parę metrów długości przypada na szyję której ten odcinek nie ważył zapewne 22 ton to logiczne.
7 Porówanie np do argyrozaura- on też miał 28 m długości a podaje się u niego 45 max 55 ton a prawdopodobnie ta niższa. Zważywszy że jako tytanozaur był raczej masywniejszy bo więcej jego długości przypadało na cielsko a nie na szyję czy ogon.
8 Porówanie do argentynozaura jeśli ten ma 35 i około 70 ton czyli 2 tony na metr, pisząc że zauroposejdon waży 60 ton przy 28 m stosunek jest jeszcze większy niż 2 tony na metr (to nie logiczne zwłaszcza że argentynozaur był zapewne masywniejszy)
9 Liczenie metodą do sześcianu wcale nie jest dokłade bo dinozaury to nie kostki (taką metodą wykazano np 157 ton u bruatkajozaura i inne kosmiczne liczny u innych dinozaurow)

Twoje Argumenty
1 Rzadnej pracy potwierdzającej że zaurposejdon ważył 60 ton bo w pracy Gunga nie pisze że trzeba załoźyć współczynnik 1,52 albo 1,6 są to tylko twoje założenia oparte na tym że Wedel wykazał u brachiozaura 30 ton a u zauroposejdona 50 ton, to o niczym nieświadczy że możemy sobie dobierać liczby jak się nam podoba.
2 Stare prace Wedela z 2000 roku w których podawał przedzaił 50-60 ton natomiast skorygował to wiedząc już lepiej 5 lat później na 50 ton.


Tak wyglądają dowody to mój najważniejszy post chyba więc jak komuś się niechce czytać całości niech przeczyta ten.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 31 marca 2009, o 20:54 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
W takim razie odpowiem na TwĂłj streszczeniowy post.

Na początek chciałbym zaznaczyć, że ja wcale nie twierdzę, że zaurposejdon miał 50-60 ton. Ja twierdzę, ze miał 30-60.

Twierdzisz, że słuszną masą jest 50 ton. Natomiast oczywiste jest że mógł mieć więcej lub miej. Mi się nawet wydaje, że pewnie mial nieco mniej, ale to nie jest istotne co mi się wydaje.

Zgodnie z tym co ustalono w temacie o austroraptorze - mianowicie, że prace naukowe mają przewagę i tylko je uwzględniamy w matryczce u góry, powinno być to 50 i 50-60 t. Natomiast we własciwej częsci opisu piszemy, dlaczgo niekoniecznie są to właściwe dane. Choć oczywiście bardziej sensowne było by obniżenie dolnej granicy w metryczce.


Danu napisał(a):
Tak, tak ciągle jak się przyjmnie, albo zamieni. Sęk w tym że nikt nie zamieniał tak jak ty, więc ja mogę powiedzieć tak twoją metodą. Nie masz rzadnego argumentu bo nie jest potwierdzony rzadną pracą naukową więc to tylko twoje domysły takie obliczenia bo nikt nie napisał że jeśli brachiozaur ma mieć 38 ton to masa zauroposejdona ma być 1,52 albo tam 1,66 większa. Więc gdzie tu nauka?
To jest jeden ze sposobów liczenia, przyznaję, że się z nim wcześniej nie spotkałem, tylko sam wymyśliłem. Ale dlaczego miałby być nieprawidłowy?

Inny, bardziej typowy polega na podnoszeniu masy o wartość sześcianu wzrostu wymiarów (stary, dobrze znany nam sposób). Tak też już liczyłem, można sobie sprawdzić w postach.

Danu napisał(a):
Idąc swoim teoriami to ja już tłumaczyłem licząc po swojemu a nie przez pracę to wyjdzie zupełnie inaczej jak to ktoś napisał na "chłopski rozum". Bo trudno mi w to uwierzyć że skoro zaurposejdon miał zapewne niemal identyczne długości i szerokości tułów co brachiozaura (a może i mniejszy bo jednak był szczuplejszy) to te dodatkowe parę metrów długości (tej różnicy między 22 lub 25-26 m a 28 m) przypadnie na szyję i nawet jak byd dać 5 m to chyba nie wierzysz, że 5 m szyji zaurposejdona waży 22 tony?
Zależy którego brachiozaura. Największego znalezionego osobnika - tak (i chodzi tu o B. branaci - HM XV2, nie B. altiorax). Wedel i Cifelli (2005; strona 52) piszą, że ciało zaurposejdona było większe o 10-15% od ciała brachiozaura. Opierają to na średnicy kręgów. Największy brachiozaur i zauroposejdon zapewne miały tą sama masę (moje przypuszczenie, Wedelowi wychodzi, że S. był cięższy - patrz tu). Dlaczego tę samą? Oba były odpowiednio o 12-13% i 10-15% większe od HM SII. Więc ich masa była większa 1,40-1,44 i 1,33-1,52 razy. To obliczenie z proporcji, które jest zawsze stosowane, ale z niewiadomego mi względu uważasz je za niepoprawne. Sądze, że wydłuzona, lecz lżej zbudowana szyja nie wpływała znacząco na masę zaurposejdona w porównaniu do dużego brachiozaura - HM XV2. Hmmm, lecz Wedel na swoim blogu pisze inaczej - to ten pierwszy jest ciąższy. Zaurposejdon jest dłuższy od niego przez dłuższą szyję, ale masy mają bardzo zblizone.
Nie mam pojecia, skąd zwięłeś 5 m szyi?!?!

Danu napisał(a):
Więc jak mam liczyć twoimi metodami czyli dobieranie danych jak mi pasuje, bo jest 38 ton, a to trzeba wziąść współczynnik 1,6 żeby pasowało , to ci własnie wyliczam jak to wychodzi.
Czuję się urażony nieprawdziwym zarzutem, że biore dane tak żeby mi pasowały. Współczynnik 1,6 wziął się z prostego obliczenia, w którym występuje ewidentna zależność między masami obu gadów.

Danu napisał(a):
Nie ma to rzadnych podstaw, krytykujesz moje źródła (prace naukową Wedela- temu nie zaprzeczysz) , 2 książki Holtza oraz Dinosaurus The encyclopedia supplement 5 - nie wiem dlaczego ich nieuznajesz, dotego masę innych książek co z tego że popularnonaukowych skoro ty masz jednynie własne obliczenia?
Ja pracy Wedla nie krytykuję, jedynie wyciagłem z niej wniosek. Nadal nie wiadomo, czy te dwie książki są opracowaniami naukowymi. Oczywiście mają większa wartość od książek dla dzieci, ale formalnie mają wartość makulatury. Po prostu jedynym rozsądnym wnioskiem jest to, że autorzy tych książek po prostu wpisali taką mase, bo tak napisał Wedel w 2005, bez dodatkowego roztrząsania problemu. Jeżeli uważasz inaczej - to daj dowód tego, że są to publikazje naukowe...

Danu napisał(a):
I nawet jeśli założyć według pracy Gunga 38 ton to gdzie tam pisze, że zauroposejdon ma być 1,6 razy większy?
Oczywiście, że nie jest napisane. Celem badania było jak najlepsze oszacowanie masy brachiozaura HM SII. To że zauroposejdon ważył odpowiednio 1,66x więcej to wynik zależności między masami obu zawarty w pracy Wedla. Tylko problem w tym, że uważasz taką zależność za niedorzeczną.

Danu napisał(a):
To tak jak liczono masę amficeliasa dla diploka przyjeto 11 ton i co przecież nie można sobie tam wstawić 18 ton, i twierdzić że amficelias ważył nie mal 200 ton.
Oczywiście. Nieziemska masa amficeliasa z takiego wyliczenia może dowodzić kilku rzeczy (mniej lub bardziej prawdopodobnych; przedstawiam w kolejności od tych, które uważam za bardziej prawdopodobne):
- ten diplodok ważył bliżej tych 11 ton, a 18 jest zbyt dużą wartością
- amficelias był inaczej zbudowany - bardziej spneumatywowany, krótszy, węższy, miał bardzo duże kręgi itp.
- amficelias nie istniał, jak się czasem przypuszcza
- modele wg których zwierzęta nie mogą przekroczyć masy 100kilkudizsięciu ton sa nieprawidłowe

Danu napisał(a):
Na początku piszesz o pracach naukowych potem jak je przytaczam to ty walisz hasło - "w nauce nie ma autorytetów"- czyli jak ty podajesz to owszem ale jak ja to już nie ma autorytetów
Po raz drugi poczułem się urażony nieprawdziwym zarzutem. Napisałem że "w nauce nie ma autorytetów" w odniesieniu do książki Holtza (popularnonaukowej jak na razie). Oczywiste jest, że o wartości konkretnego dzieła nie decydoje kto je wykonał, ale sama jego wartość merytoryczna. Jeżeli Holtz napisze coś o dinozaurach, nie znaczy to że ma automatycznie rację. Co innego, jeżeli przeszło to recenzję innych specjalistów z dziedziny.

Danu napisał(a):
Wreszcie sprawa B. althorax Dowiodłem skąd się bierze 25-26 m u brachiozaura własnie dlatego rodzaju i nie jest to źródło tylko tej strony co podałem ale milionów innych w tym didnodata.
Taka długość może dotyczyć B. branci - HM XV2. Wiarygodność informacji że B. altiorax jest większy od B. brancai podkopuje to co napisał Wedel na blogu - że HM XV2 jest największym osobnikiem [rodzaju] Brachiosaurus.
Jak wiemy, strony internetowe nie są zawsze wiarygodnym źródłem informacji - nawet dinodata. Obecnie więc przyjmuję, że nie zostało udowodnione, że B. altiorax jest większy od B. brancai.

Danu napisał(a):
No ale dlaciebie to znowu nie argument- bo przecież większość ma nie zawsze racje- i taką metodą odrzucania wszelkich kontrargumnentów nie dojdziemy do nieczego, bo kogo bym ci nie przytolczył to ty albo powiesz że się myli albo że nie naukowe albo że nie autorytet
To nie tak. Za każdym razem wykazuję, dlaczego informacja z takiego źródla jest niewiarygodna. Podaję konkretne przyczyny

Danu napisał(a):
5 Wypowiedź pana Karola Sabatha ponoć się do niej odniosłeś ale jak tłumacząc coś pokrętnie o tym że spneumatyzowaniu? Sam pan Karol Sabath napisał że zaurposejdon mógł nie ważyć nawet 50 ton a wtedy to było założenie dla 30 m a nie 28 m!!!
Przykro mi czytać, że "ponoć się odniosłem", bo się odniosłem naprawdę. Przeczytaj tu:
http://www.dinozaury.com/forum/viewtopi ... ght=#30110

Danu napisał(a):
6 Obliczenia własne
Czyli biorę pod uwagę że zauroposejdon ma być szczuplejszy
dodatkowe parę metrów długości przypada na szyję której ten odcinek nie ważył zapewne 22 ton to logiczne.
Za przeproszeniem, ale to nie są obliczenia. To jest patrzenie na oko. O rozmiarach brachiozaurów pisałem wyżej - tam wykazałem, że założenie o "kilku metrach na szyję" jest błędne. Chodzi o mase brachiozaura HM SII wynoszącą 38 ton przy długości 22,5 m, prawda? Otóż, zauroposejdon miał ciało większe o 10-15%, co skutkuje wzrostem masy 1,32-1,52 razy!
Oczywiste jest, że zwiększenie zwierzęcia o kilka procent daje zwiększenie masy o wartość do trzeciej potęgi. I tak zwierze dłuższe o 10% jest więższe 1,32 razy, o 20% - 1,72, a o 30% - ponad dwukrotnie (2,2x).

Danu napisał(a):
7 Porówanie np do argyrozaura- on też miał 28 m długości a podaje się u niego 45 max 55 ton a prawdopodobnie ta niższa. Zważywszy że jako tytanozaur był raczej masywniejszy bo więcej jego długości przypadało na cielsko a nie na szyję czy ogon.
8 Porówanie do argentynozaura jeśli ten ma 35 i około 70 ton czyli 2 tony na metr, pisząc że zauroposejdon waży 60 ton przy 28 m stosunek jest jeszcze większy niż 2 tony na metr (to nie logiczne zwłaszcza że argentynozaur był zapewne masywniejszy)
Przyjmowanie długości i szacunków masy dla różnie zbudownych zwierząt jakimi są tytanozaury i brachiozaurydy jest nie na miejscu. Sugerowanie się stosunkiem masa/długość u nich jest błędne, bo mają zupełnie inne proporcje. Dodatkowo nie wiadomo nawet, czy były zbudowane jak np. saltazaur, czy np. futalognkozaur. Aby zobrazować różnice posłużę się obrazkiem z pracy Carpentera o amfiocerasie -> https://scientists.dmns.org/sites/kenca ... oelias.pdf
Weźmy takiego argentynozaura (F) i diplodoka (B). Wystarczy skrócić nieco ogon argentynozaurowi i się okaże, że byl długości diplodoka. A szacunki masy są diametralnie różne dla tych dwu zwierząt! Jeden waży od drugiego kilkakrotnie więcej!
Porównajmy wiekość korpusów argentynozaura (F) i zauroposejdona (E). Z rysunku wynika, że byly mniej więcej takie same. Długość ogonów i szyj (szczególnie u argentynozaura) są nieznane, lecz zauroposejdon wydaje się być większym. Wystarczy trochę wydłużyć szyję argentynozaurowi aby dojśc do takiej samej długości co ma zauroposejdon. Czy to znaczy, że ważyły tyle samo? Oczywiście, że nie. Dobrze widac to w przypadku superzaura i agrntynozaura - porównywalne długości sie podaje (ok. 35 m) a masa jednego jest niemal dwukrotnie większa (70 vs 35-40 ton). Nie wspomnę już o tym, że nie dajesz źródeł tego oszacowania. Dlatego ten argument powinien byc pominięty.

Danu napisał(a):
9 Liczenie metodą do sześcianu wcale nie jest dokłade bo dinozaury to nie kostki (taką metodą wykazano np 157 ton u bruatkajozaura i inne kosmiczne liczny u innych dinozaurow)
Dokładne żadne oszacowanie nigdy nie będzie, bo dinozaury już nie żyją... Jest to najlepsza, powszechnie stosowana metoda, której używanie nie jest kwestionowane nigdzie. Jak można kwestionować matematykę? To jedna z garstki rzeczy, które akurat są pewne. Wg Ciebie dowodem na nieprawdziwość tej teorii są oszacowania na podstawie fragmentu kości nogi bruatkajozaura (które mogą być drzewem) i fragmentu kręgu amfilocerasa (istnienie i wymiary kwestionowane). To dowód np. na to, że przyjete od obliczenia masy innych taksonów nie sa prawidłowe. Ale popztrz tez inne zagadnienia, podane wyżej o amfilocerasie i jego 122 tonach.
To, że wychodzą dziwne wyniki (i to jak rzadko!), nie znaczy że metoda jest zła!

Danu napisał(a):
1 Rzadnej pracy potwierdzającej że zaurposejdon ważył 60 ton bo w pracy Gunga nie pisze że trzeba załoźyć współczynnik 1,52 albo 1,6 są to tylko twoje założenia oparte na tym że Wedel wykazał u brachiozaura 30 ton a u zauroposejdona 50 ton, to o niczym nieświadczy że możemy sobie dobierać liczby jak się nam podoba.
Kwestionujesz - ok. Ale nie podałeś przyczyny dla której takie założenie jest nieprawidłowe, tylko to że się z nim nie spotkałeś. Matematyka nie kłamie. Mi się wydaje to oczywistą zależnością, a co sadza inni?

Danu napisał(a):
2 Stare prace Wedela z 2000 roku w których podawał przedzaił 50-60 ton natomiast skorygował to wiedząc już lepiej 5 lat później na 50 ton.
Ani razu nie użyłem takiego argumentu

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 31 marca 2009, o 21:44 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
No i teraz spĂłrz na swĂłj post :D

Napisałeś sam nawet że twoim zdaniem masa zaurposejdona mogła być mniejsza niż ta którą podałeś i ja uważam że prawdopodobnie nie było 50 ton

Ciągle bronisz się tym, zarzucając mi że książki czy też prace które podałem są nie prawdziwe, uwązasz np, że B. altithorax nie był większy od B. brancainapisz do Wedela albo do kogo kolwiek założe się, że powie ci że tak było. Cały szas próbujesz obalać moje argumenty tym że są one twoim zdaniem nie naukowe coż no ale one właśnie się pojawiają zarówno w pracach naukowych jak i nie naukowych. Natomiast twoje obliczenia nie są podane nigdzie :D Wspólczynnik 1,3-1,5 owszem możesz go brać tylko on odnosi się do wymiarów dinozaura takich jak długość czy wysokość nie uwzględnia np samego faktu że zauroposejdon ma być szczuplejszy, licząc więc tą medotą zauroposejdon automatycznie staje się jakby wyrośniętym brachiozaurem bo ma ten sam stosunek (nie zostaje uwzględniona jego lżejsza budowa)

Dlaczego twoim zdaniem moje porówania są złe? Mazzetta et al. w 2004 roku bodajże podał masę 35 m- długości argentynozaura na 80 ton amerykńskich czyli 73 tony europejskie, więc nie jest to wymysł tylko potwierdzone naukową pracą. Argentynozaurowi podał 73 ton, więc nie możesz zaprzeczyć, jasno wychodzi więc że stosunek jest około 2 ton na metr natomiast u zaurposejdona krótszego o 7 m miałby być większy ponad 2 tony? Co do szyi chodzi mi o to że z zauroposejdonem jest tak że on nie jest identyczny do brachiozaura tylko powiększony o 10-15% wcale nie jego większa długość jest spowodowana dłuższą szyją więc te dodakowe metry przypadają w większości na nią więc wychodziłoby na to że mają ważyć 22 tony? Nie można napisać 60 ton tylko dlatego, że tak wychodzi bo jeśli tak to ja daje 18 ton dla diplodoka i automatycznie amficelias ma 200 ton i to jest ta sama metoda- tym właśnie ci udowadniam że jest błędne takie zamienianie bo prosiłeś żebym ci wykazał czemu nie jest to dokładna metoda.


2 przyklad nie znasz masy argentynozaura założmy
no to robisz tak
nie biore tu tytanozara ale 18 metrowej długości kamarazaura który ważył około 20 ton, zresztą tytanozaury 18 m podobnie mogły ważyć lub więcej ale wziąłem kamarazaura żebyś nie mówił ze jakiś mało znany czy nie jego masę się na 20 ton podaje.
i teraz chcesz policzyć proporcją dla 35 metrów argentynozaura
i co wychodzi? Bo podniesieniu do 3 potegi otrzymujesz wspolczynnik ponad 7!!! mnożysz i wychodzi 147 ton :D I co nie jest to bzdura? A jeśli by miało być prawidłowo to kamarazaur musiał by ważyć zaledwie 10 ton a nie 20 a napewno był cięższy jego masę podaje się właśnie na 20 ton :D

Jakby liczyć dla 40 metrwoej długości bruatkajozaura wychodzi współczynnik prawie 11 a a masa 219 ton :D Tymi właśnie wyliczeniami udowadniam że ta metoda znacznie zwiększa masę bo jak powtarzałem już dinozaury to nie kostki. :D

A i najważniejsze zdanie gratuluje, bo widzę że ci się zaczyna wydawać że warzył mnie :D więc jednka 50 postów coś pomogło :D Ja sam do podobnego wniosku dochodze że nawet 50 ton jest prawdopodobnie przesadzone, jeśli chcesz przedział nie ma sprawy wpisz 30-50 ton I zgadzam się w 100% a wpisanie 30-60 ton miało by podobne znaczenie co wpisanie u amficeliasa 80-170 ton to poco pisać tę górną skoro obaj już widziemy że jest mało realna? To co idziesz na wpis 30-50 ton? a notke w artykule stare oszacowania pokazywały że 60 ton? Np coś takiego

Masa: 30-50 ton

a Gdzieś w artykule że początkowo obliczano na 60 ton

Może tak być skoro i ty już jak napisałeś sądzisz że był lżejszy?:)

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 31 marca 2009, o 22:15 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
To zupełnie nie jest istotnie co mi się wydaje :P , bo równie dobrze może mi sie wydawać że zauroposejdon ważył tonę albo 150 ton. To nie ma naprawdę żadnego zanczenia, takie zdanie w którym nie podaje dlaczego tak sądzę. :P .
Mam nadzieję, że łapiesz o co chodzi :wink: .

Na resztę może odpisze jutro... albo trochę później.

EDIT
Cytuj:
A i najważniejsze zdanie gratuluje, bo widzę że ci się zaczyna wydawać że warzył mnie więc jednka 50 postów coś pomogło
Nic z tych rzeczy. :lol:
Jak już pisałem, ja nie mam zdania; a wszystko co piszę jasno wynika z źródeł, które podaję. :wink:

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Ostatnio edytowano 31 marca 2009, o 22:53 przez nazuul, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 31 marca 2009, o 22:22 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
No ok ale sam widzisz że nawet matematyka i logika są zatym że 60 ton to zadużo, wiesz jak bym siadł i podawał wszystkie przykłady jakie mogą powychodzić głupoty licząc metodą do sześcianu to byś dopiero nie mógł uwierzyć popatrz na te 2 liczby które wyszły 147 i 219 ton oraz 200 ton u amficeliasa, i nie możesz np, podważyć tego bo tojest w wypadku amficeliasa identyczna sytuacja co zauroposejdona w obu przypadkach ich masa jest wyliczana na podstawie tego jaka mase sie zalozy dla diplodoka i brachiozaura wieć ta metoda moim zdaniem bo wykazałem dlaczego więc mogę chyba wyraźić swoją opinię jest błędna i bardzo niedokładna. Z powodów jakie wykazałem czyli że dinozaury to nie kostki, a zauroposejdon to nie powiekszony brachiozaur tylko odrebny rodzaj.

Więc chcesz przedział napisz 30-50 ton i będzie dobrze :D
Bo nie wykarzesz mi że 60 ton jest dobre bo tylko metoda z współczynnikiem mogła by tak wskazywać a wykazałem jak ona jest błędna i niedokładna zdecydowanie zawyża masę. :D

Tu ciekawa pracka ktĂłra potwierdza 73 tony o 35 m argentynozaura
http://www.miketaylor.org.uk/tmp/papers ... y-size.pdf

Jak również zostało powiedziane że B. altithorax jest większy od holotypu B. brancai ale jak napisano o max 10 ton.
Również jest tam podane 50-60 ton u zaurposejdona oparte jednak na starej pracy Wedela z 2000 roku a nie tej w której skorygował na 50 ton :wink:

Dlatego jest już dowód na to że B. altithorax był większy od B. brancai i strona na którą się powołałem podawała jak najbardziej prawdziwe dane

Dlatego trzymam się tego
Skoro B. altithorax przy 27 m zostało mu podane max 50 ton a był masywniejszy od B. brancai a ten z kolei od zaurposejdona to jeden metr więcej u zaurposejdona z uwzgłednieniem że miał dłuszą szyją nie tułów i był szczupleszjy mówił by, że przy 28 m prawdopodobnie nawet 50 ton może być przesadzone nie mówiąc o 60 :D

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 1 kwietnia 2009, o 18:04 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Cały czas starasz się udowodnić, że masa maksymalna zauroposejdona wynosząca 60 ton jest zbyt duża. Tymczasem wystarczy jeden argument przemawiający za tym że mogła taka być aby uznać ją za prawidłową (jako maksymalną, oczywiście!). Ja podalem kilka takich argumentów - zajmij się obalaniem ich.


Danu napisał(a):
Ciągle bronisz się tym, zarzucając mi że książki czy też prace które podałem są nie prawdziwe, uwązasz np, że B. altithorax nie był większy od B. brancainapisz do Wedela albo do kogo kolwiek założe się, że powie ci że tak było.

[...]

Tu ciekawa pracka ktĂłra potwierdza 73 tony o 35 m argentynozaura
http://www.miketaylor.org.uk/tmp/papers ... y-size.pdf

Jak również zostało powiedziane że B. altithorax jest większy od holotypu B. brancai ale jak napisano o max 10 ton.

[...]

Jak również zostało powiedziane że B. altithorax jest większy od holotypu B. brancai ale jak napisano o max 10 ton.
Również jest tam podane 50-60 ton u zaurposejdona oparte jednak na starej pracy Wedela z 2000 roku a nie tej w której skorygował na 50 ton

Dlatego jest już dowód na to że B. altithorax był większy od B. brancai i strona na którą się powołałem podawała jak najbardziej prawdziwe dane

Wedel na blogu (klik) podaje, Ĺźe "HM XV2, a fibula of Brachiosaurus brancai, which represents the largest known individual of Brachiosaurus".

A w tej pracy jest napisane tak:
Cytuj:
“Ultrasauros” (Jensen, 1985) was said to be of extraordinarily colossal dimensions, often credited with a body mass of 100 tonnes or more (e.g. Ostrom, 1978; Benton, 1988; Gillette, 1994). In reality, the scapulocoracoid (250 cm long, not 270 cm as stated in Jensen, 1985) of “Ultrasauros” cannot be shown to be different from those of the genus Brachiosaurus (Curtice and Curtice, 1996), and it could well belong to the type species B. altithorax. It is from a specimen larger than the holotype FMNH 25107, but not by more than around 10 or so tonnes (Paul, 1988; Curtice and Curtice, 1996). It probably had a mass of 45–50 tonnes. Additionally, equally large remains of B. brancai have been known, but clearly not discussed, for nearly a century. The scapula on HMN SII is nearly as large (193 cm, scapulocoracoid 238 cm), and an even larger scapula (203.5 cm) is on exhibition at the Museum fu¨ r Naturkunde, Berlin (Christiansen, Personal observation). This is as large as that of "Ultrasauros”. The reported dorsal vertebra of “Ultrasauros” is not even brachiosaurian but from a diplodocid (Curtice and Curtice, 1996). The type specimen of “Ultrasauros” was not the scapulocoracoid but that large diplodocid dorsal vertebra, now referred to Supersaurus (Britt and Curtice, 1997).

Olbrzymi B. altithorax (łopatka "Ultrasauros") ważyl 45-50 t i był cięższy o 10 ton (czyli nie wiadomo ile w metrach) od FMNH 25107, który jest (moje przypuszczenie, bo wymieszali ich kości) wielkości B. brancai (HMN SII). W takim razie HMN SII jest oceniany w tym badaniu (chyba) na 35-40 t. Tylko piszesz, że B. altithorax był masywniejszy. Nie wiem jak bylo, ale twierdzisz to na podstawie tego cytatu:
Cytuj:
Moreover, the fragmentary femoral diaphysis attributed to Argentinosaurus measures no less than 118 cm in its narrowest cross-sectional perimeter, compared to 94 cm in Brachiosaurus altithorax FMNH 25107 (203 cm long), and 82 cmin the rather slender specimen HMNXVI of B. brancai (211cm long).

B. brancai (nie wspominany wcześniej HMNXVI) był smuklejszy lecz większy od B. altithorax (FMNH 25107). Przynajmniej kość udowa. Napisano tak: "slender specimen HMNXVI of B. brancai". Tylko pytanie czy "slender" zostało dodane aby uwodocznić, że ta kość jest smuklejsza (co zresztą widać po danych, więc wydaje sie to niepotrzebne), czy raczej aby zaakcenować, że kość pochodzi od smukłego osobnika gatunku B. brancai. Jak wiemy, wśród dinozaurów u wielu gatunków występują formy smukłe i masywne, więc może u B. brancai jest tak samo. Należało by znaleźć cytat jednoznacznie wyrażający, że gatunek amerykański był masywniejszy (zdanie w stylu: "B. brancai was slender than B. altithorax").

Dane powyĹźszego fragmentu:
- scapulocoracoid (kość łopatkowo-krucza) B. altithorax (wcześniej "Ultrasauros") ma 250 cm.
- kość łopatkowo-krucza B. barncai (HMN SII) ma 238 cm, z czego łopatka ma 193 cm.
- największa łopatka B. barncai (nie podano nr katalogowgo, ale jest w HMN) ma 203.5 cm.

Teraz wnioski:
- kość łopatkowo-krucza B. barncai (HMN SII) ma 238 cm, z czego łopatka ma 193 cm. K. łopatkowo-krucza jest większa o 123,31% od samej kości łopatkowej.
- największa łopatka B. barncai ma 203.5 cm. Aby obliczyć ile by miała kość łopatkowo-krucza mnożę razy 1,2331 i wychodzi dokładnie 250,94. Wniosek: jest ona dłuższa o 1 cm (czyli de facto taka sama) jak łopatka największego B. altithorax. Wniosek: Oba gatunki mają tę samą wielkość!!!

Ale chwila, nic nie jest napisane o HM XV2 - największym jak pisze Wedel na blogu osobniku Brachiosaurus (i jest to B. brancai!). Podaje, że jej własciciel był większy o 12-13% od HMN SII. Policze teraz o ile % większy jest własiciel największej łopatki od HMN SII.
203.5/193=1,0544

Czyli właściciel nieskatalogowaeja łopatki był większy tylko o 5,4% od HM SII. A Wedel pisze o kości strzałkowej HM XV2 większej od HM SI o 12-13%.
Wniosek: B. barncai był większy od B. altithorax. Bezsprzecznie.

Danu napisał(a):
Cały szas próbujesz obalać moje argumenty tym że są one twoim zdaniem nie naukowe coż no ale one właśnie się pojawiają zarówno w pracach naukowych jak i nie naukowych.

Całkowicie nie zgadzam się z powyższym.

Danu napisał(a):
Natomiast twoje obliczenia nie są podane nigdzie

No to co? Cały czas jedynym argumentem przeciw temu obliczeniu jest to, że wcześniej się z nim nie spotkałeś. Wykaż, że jest one nieprawidłowe.

Danu napisał(a):
Wspólczynnik 1,3-1,5 owszem możesz go brać tylko on odnosi się do wymiarów dinozaura takich jak długość czy wysokość nie uwzględnia np samego faktu że zauroposejdon ma być szczuplejszy, licząc więc tą medotą zauroposejdon automatycznie staje się jakby wyrośniętym brachiozaurem bo ma ten sam stosunek (nie zostaje uwzględniona jego lżejsza budowa)

Problem w tym, że nie wiemy, czy rzeczywiście byl szczuplejszy. Wiadomo tylko, że miał bardziej spneumatyzowane kręgi szyjne, w celu zwiększenia długości szyi. Nie wiemy jak wyglądała reszta ciała. Można przypuszczać, że także była bardziej spneumatywowana. Ale jeśli nie, to obliczenia jego masy na podstawie masy bachiozaura bez odejowania danych są w porządku.

Danu napisał(a):
Mazzetta et al. w 2004 roku bodajże podał masę 35 m- długości argentynozaura na 80 ton amerykńskich czyli 73 tony europejskie, więc nie jest to wymysł tylko potwierdzone naukową pracą.

Ja tego nie kwestionuje.

Danu napisał(a):
Argentynozaurowi podał 73 ton, więc nie możesz zaprzeczyć, jasno wychodzi więc że stosunek jest około 2 ton na metr natomiast u zaurposejdona krótszego o 7 m miałby być większy ponad 2 tony?

Najpierw "obalę" twoim rozumowaniem. Nikt nigdzie tak nie liczy; jakieś "tony na metr". Ale to nie znaczy że jest to zła metoda. Jest to zła metoda, bo w tym badaniu wyszły 73 tony, a nie ma mowy o długości, którą wzięłeś skąd inąd. A jeżeli weźmiesz 22-26 m?
Nie ma tu korelacji między długościa a masą. Weźmy takie róźne oszacowania z "toną na metr". Superzaur - 35 m i 35-40 t (tona na metr). Kamarazaur - podane przez Ciebie wyżej dane - tona na metr. Czy to znaczy, że kamarazaur i superzaur były podobnie zbudowane, bo miały tonę na metr? Oczywiście, że nie. Założenie 73 tony i 35 m dla argentynozaura - 2 tony na metr. Ale wzięta dlugość 22-26 m i ta sama masa - 3 tony na metr. Nie ma powodu, aby do tego porównania nie wziąć jakiegokolwiek innego oszacowania długości argntynozaura, przynajmniej wg Ciebie, bo ja uważam inaczej; tym tylko wykazuję bezsensowność "tony na metr".
Aby jeszcze jaskrawiej unaocznić bezsens tej metody argumantacji przytoczę wyniki badań nad długością i masą dromeozaurydów z badania upublikowanego w opisie nowego rodzaju - austroraptor (moge przesłać).
Austroraptor 494 cm; 368 kg; (0,77 kg na cm)
Unenlagia 323 cm; 95 kg (0,29 kg na cm)
Buitreraptor 135 cm; 6 kg (0,04 kg na cm)
To wynik jednego badania, ten sam sposób obliczania masy. Nie mów, że u zauropodów jest inaczej i że można stosować takie "olbiczenia" - wszędzie obowiązuje ta sama zasada.
Rozumiesz już dlaczego to zupełny absurd?
Wiąże się to też oczywiście z przyrostem masy w ramach powiększania się zwierzęcia - ta 3 potęga, którą podważasz, a ona jest ewidentnie poprawna.

Danu napisał(a):
Co do szyi chodzi mi o to że z zauroposejdonem jest tak że on nie jest identyczny do brachiozaura tylko powiększony o 10-15% wcale nie jego większa długość jest spowodowana dłuższą szyją więc te dodakowe metry przypadają w większości na nią więc wychodziłoby na to że mają ważyć 22 tony?

Zauważ, że powiększenie zwirzęcia o 10-15% skutkuje zwiększeniem masy 1,33-1,52 razy. Gdyby 10-15% odnosiło się tylko do długości (a tyczy raczej szerokości, bo to wartość została wzięta ze średnicy kręgów) to długość zauroposejdona powinna wynosić 24,7-25,9 m. A jest ok. 28, bo dodano trochę na szyję. To zwiększenie rozmiarów całości skutkuje zwiększeniem masy 1,33-1,52 razy, co daje różnicę 22 ton. Tylko nie wiem skąd te 22 tony; może 50 minus 38 (co daje 12 a nie 22)? To też niekoniecznie jest tyle - w zalezności od badania, metody liczenia i przyjętej wartości powiększenia rozmiarów ciała zauroposejdona to może być więcej lub mniej - w przedziale 7-25 t.

Danu napisał(a):
Nie można napisać 60 ton tylko dlatego, że tak wychodzi bo jeśli tak to ja daje 18 ton dla diplodoka i automatycznie amficelias ma 200 ton i to jest ta sama metoda- tym właśnie ci udowadniam że jest błędne takie zamienianie bo prosiłeś żebym ci wykazał czemu nie jest to dokładna metoda.

To jest NAJLEPSZA metoda, której nie uda Ci się zdyskredytować, a o tym możliwych wyjaśnieniach nieprawidłowości tego wyniku pisałem wyżej (takie 4 myśliniki, może jest też więcej powodów, ale ich nie przyszly mi do głowy). Posłużę się argumentem w Twoim stylu - wszyscy tak liczą. Oczywiste jest, że to poprawna metoda.

Danu napisał(a):
2 przyklad nie znasz masy argentynozaura założmy
no to robisz tak
nie biore tu tytanozara ale 18 metrowej długości kamarazaura który ważył około 20 ton, zresztą tytanozaury 18 m podobnie mogły ważyć lub więcej ale wziąłem kamarazaura żebyś nie mówił ze jakiś mało znany czy nie jego masę się na 20 ton podaje.
i teraz chcesz policzyć proporcją dla 35 metrów argentynozaura
i co wychodzi? Bo podniesieniu do 3 potegi otrzymujesz wspolczynnik ponad 7!!! mnożysz i wychodzi 147 ton I co nie jest to bzdura? A jeśli by miało być prawidłowo to kamarazaur musiał by ważyć zaledwie 10 ton a nie 20 a napewno był cięższy jego masę podaje się właśnie na 20 ton

To jest bardzo złe podejście. Próbujesz zdyskredytować metode obliczania masy opartą na prawdziwym założeniu, że masa zwierzęcia po jego powiększeniu rośnie do 3 potęgi wzrostu długości (jak i innych wymiarów, które rosną także o te sama wartość).
Argentynozaur nie jest powiększonym kamarazaurem. Te zauropody nie są zbyt blisko spokrewnione - kamarazaur jest bazalnym makronarem a argentynozaur tytanozaurem. Inna sprawa z zauroposejdonem i brachiozaurem - były (zapewne) bardzo podobnie zbudowane i bardzo blisko spokrewnione, uważa się je za taksony siostrzane, mogą byc nawet przodkiem i potomkiem. Dlatego obliczanie masy zauroposejdona na podstawie brachiozaura jest dobre.
Żeby liczyć masę argentynozaura na podstawie masy kamarazaura, musisz porównać długości odpowiadających sobie kości - w tym przypadku da się oszacować stosunek dlugości tylnych kończyn i kregosłupa odcinka grzbietowego. I na tej podstawie liczyć, a nie na podstawie szacunków długości, które dla argentynozaura różnią się w zależności od tego na podstawie jakiego gatunku je liczymy. Np Mortimer obliczył długość argentynozaura na podstawie Saltasaurus, Opisthocoelicauidia i Rapetosaurus; wyszło mu ~22-26 m (klik). Jeżeli przyjmniemy wyniki obliczeń Mortimera to wyniki obliczeń będą zupełnie inne. Lecz nadal nie miarodajne, bo musisz porównać wymiary kamarazaura z argentynozaurem. Musisz mieć ten sam punkt odniesienia.
A teraz posłużę się Twoim tokiem rozumowania, które uważam za nieprawidłowe. Kamarazaur ma 18 m i 20 ton, a brachiozaur (wg najnowszego szacunku) 22,5 m i 38 ton. Wzrost długości o 4 m a masy o 18 ton (niamal dwukrotnie). A brachiozaur ma dłuższą szyję. Widzisz? Zupełny absurd - nie można porównywać wymarów zauropodów które są inaczej zbudowane. W dadatku kamarazaur jest znacznie bliżej spokrewniony z brachiozaurem niż z argentynozaurem.
Jeszcze jedna uwaga - skąd wzięłeś masę kamarazaura? Powinieneś z jakiegoś badania naukowego, najlepiej takiego którego celem jest zbadanie masy tego dinozura, a nie porównanie go z innymi i na tej podstawie liczonej. Znalazłem jedno badanie w którym obliczono masę kamarazaura; wynosi ona 12 ton (dla 15,5 m; dla 18 m wychodzi 14 t) - Henderson, D. M. 2004. Tipsy punters: sauropod dinosaur pneumaticity, buoyancy and aquatic habits. Proceedings: Biological Sciences 271 (Supplement):S180-S183.

Danu napisał(a):
Jakby liczyć dla 40 metrwoej długości bruatkajozaura wychodzi współczynnik prawie 11 a a masa 219 ton Tymi właśnie wyliczeniami udowadniam że ta metoda znacznie zwiększa masę bo jak powtarzałem już dinozaury to nie kostki.

Patrz wyĹźej.

Danu napisał(a):
jeśli chcesz przedział nie ma sprawy wpisz 30-50 ton I zgadzam się w 100% a wpisanie 30-60 ton miało by podobne znaczenie co wpisanie u amficeliasa 80-170 ton to poco pisać tę górną skoro obaj już widziemy że jest mało realna? To co idziesz na wpis 30-50 ton? a notke w artykule stare oszacowania pokazywały że 60 ton? Np coś takiego

Masa: 30-50 ton

a Gdzieś w artykule że początkowo obliczano na 60 ton

Masa 30-63 t (tyle wychodzi z obliczeń, co prawda minimum to 34,5, ale daję poprawkę, że mógł mieć większe spneumatyzowanie)

Hmm zresztą zobacz sam jak od dłuższego czasu jest w opisie.

Danu napisał(a):
No ok ale sam widzisz że nawet matematyka i logika są zatym że 60 ton to zadużo,

Wybacz wyraĹźnie, ale to jest BZDURA!


Danu napisał(a):
wiesz jak bym siadł i podawał wszystkie przykłady jakie mogą powychodzić głupoty licząc metodą do sześcianu to byś dopiero nie mógł uwierzyć popatrz na te 2 liczby które wyszły 147 i 219 ton oraz 200 ton u amficeliasa, i nie możesz np, podważyć tego bo tojest w wypadku amficeliasa identyczna sytuacja co zauroposejdona w obu przypadkach ich masa jest wyliczana na podstawie tego jaka mase sie zalozy dla diplodoka i brachiozaura wieć ta metoda moim zdaniem bo wykazałem dlaczego więc mogę chyba wyraźić swoją opinię jest błędna i bardzo niedokładna. Z powodów jakie wykazałem czyli że dinozaury to nie kostki, a zauroposejdon to nie powiekszony brachiozaur tylko odrebny rodzaj.

Istnienie zauroposejdona jest niekwestionowane.

Danu napisał(a):
Bo nie wykarzesz mi że 60 ton jest dobre bo tylko metoda z współczynnikiem mogła by tak wskazywać a wykazałem jak ona jest błędna i niedokładna zdecydowanie zawyża masę.

Wykaż że jest błędna. Ale sensownie. I wykaż że to MEDOTODA jest błędna, a nie inne czynniki, o których już pisałem.

Danu napisał(a):
Skoro B. altithorax przy 27 m zostało mu podane max 50 ton

Bzdura. Jak wykazałem wyżej największy B. altithorax był o 5% większy od HMN SII. Co przy założeniu że był tak samo zbudowany daje 23,6 m i 44 t (dla założenia masy HMN SII wynoszącej 38 t). Popatrz, długość +1 m, a masa +6 t. Zapewne to dla Ciebie szokujące, ale tak właśnie jest. Widzisz to kolejny dowód na absurdalność liczenia "tonami na metr".

Danu napisał(a):
Skoro B. altithorax przy 27 m zostało mu podane max 50 ton a był masywniejszy od B. brancai a ten z kolei od zaurposejdona

Dotychczas nie zostało udowodnione, że rzeczywiście ten był smuklejszy od tego, a ten od tego. Należy przyjąć obecnie każdy z tych wariantów za niepewny.


PS To się nazywa mega post.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2 kwietnia 2009, o 08:19 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Tylko ty nie widzisz jednej rzeczy. Mianowicie takiej że np sytuacja amficeliasa jest identyczna co zauroposejdona więc ja się upieram że jego max to 200 ton i jak to obalisz? Jak mogę podać identyczne co ty przyczyny na badanie Gunga np to że brachiozaur ważył raczej 30 ton niż 38 przy 22 m i tak dalej mogę podać te same argumenty.

Z całym szacunkiem czemu porówanie do argentynozaura jest złe? Powiem tak jest oczywiste że 73 tony zostały oszacowane dla 35 a być może nawet 40 metrowego argentynozaura bowiem, dla 22-26 metrowego argentynozaura to już nie możliwe są 73 tony, oblicza się wtedy na mniej więcej 40-50 ton jak wynika z wypowiedzi Upchurcha w książce Holtza, chyba nie sądzisz że 25 m metrowy zauropod ważył 73 tony? :wink:

Pozatym wcale nie obaliłeś mojej teorii jak taki ci nie pasuje kamarazaur ok, poszukam ci pracy, (ja wiem ile ważą dane tytanozauty bo zbierałem takie dane, ale tych chcesz prace więc będe musiał poszukać) i zobaczysz jakie herezje powychodza twoja metoda, przekonasz sie :wink:

Skoro jedynym faktem mówiacym o maxymalnej wadze 60 ton jest teoria z współczynnikeim to jak można ją wpisać? Jest milion argumentów przeciw które wpisałem w liście i nie będe się powtarzał.

A skoro upierasz się przy teorii współczynnika to ja się upieram że amficelias ma 200 ton, argentynozaur 150 bo tytanozaur- Antarctosaurus przy 18 m mógł ważyć około 20 ton (muszę poszukać pracy no bo cibie oczywiście to nieusatysfakconuje) to wyjdzie tak samo. No i teraz ty mi udowodnij że amficelias nie ma 200 ton a argentynozaur 147 ton, bo narazie ja zrobiłem dokładnie to samo co ty. Nie możesz zaprzeczyć, w wyapdku diplodoka zwiększyłem jak mi się podba, tym wykazuję że ta toria jest błędna.


No a ten przykład z raptorami???? Tym właśnie udowdniłeś teorię wagi na metr przecież :D Im większe zwięrze to tym ma więcej kg na metr a nie mniej a tu by wypadało mniej mimo że argentynozaur był zapewne masywniejszy,

Więc przedewszystkim nie pisz że nie wytłumaczyłem sensowni że metoda współczynnika jest zła napisałeś -"wszyscy tak licza" a i wszyscy piszą że brachiozaur ma 25-26 m długości, a dotego według ciebie większość nie oznacza racjii, strasznie to zagmatwałeś :D

To ty nie wytłumaczyłeś sensownie dlaczego tony na metr to zła metoda, dlaczego u innych dinozaurów wychodzą kosmiczne liczby a u zauroposejdona to miała by być prawda, wogóle tego nie wytłumaczyłeś.

Co do brachiozaura to znowu są twoje przypuszczenia, ty sądzisz, że był krótszy!!! jak możesz pisać , że bezsprzecznie skoro w pracy pisze wyraźnie, że był większy o jakieś 10 ton, więc jak możesz tak poprostu sobie powiedzieć, że był krótszy na podstawie jednej kości? - Nie rozśmieszaj mnie, cały czas krytykujesz że moje obliczenia, porówania są złe i nie są w pracach naukowych ale właśnie w pracach podaje się 25-26 m dla brachiozaura, 28 m i 50 dla zauroposejona, 73 tony dla argentynozaura, a ty wszystko liczysz jak ci się podoba mówisz że twoim zdaniem linijek wyżej pisze że B. altithorax był cięższy o 10 więc jest o wiele bardzie prawdopodbne że i dłuższy a nie krótszy to chyba jasne ale towim zdaniem na odwrót. Zauważ, że to ja ciągle podaje ci nowe przykłady, nowe prace itd, a ty się opierasz jedynie na wlasnych obliczeniach nie jest tak? Czym się różni twoje 60 ton dla zauroposejdona od moich 200 dla amficeliasa? To jest to samo czy ty tego naprawdę nie widzisz? Albo poprostu niechcesz. Co do badania z masą podałeś raptory bo twoim zdaniem zwiekszenie o metr tak wpłyneło na wielkość ale człowieku jak weżmiesz zwierzę o długości 10 cm i długości 3,10 m to jest dłuższe o tyle co zauroposejdon od brachiozaura a wiadomo że stosunke masy jest zupełnie inny!!! Czy ty nie widzisz że im większe zwierzęta to ta granica coraz bardziej się zaciera? Ten przykład jest wogóle nie na miejscu co podałeś.


OK znalazłem wystarczy luknąć do pracki którą podalłem

Masa A. hinclunes wynosi tam 74 tony dla tej samej metody liczeniowej masa Antarctosaurus wichmannianus 28 ton!!! natomiast jesgo szacuj się na około "zaledwie 18-20 m" To jest dowód jak błędna jest metoda podnoszenia do szcześcianu bo teraz zakładasz że
35 m ma argentynozaur (bo trudno że by miał mniej w badaniu Maazety było liczone dla takiej długości) to teraz masz 28 ton x wspolczynnik 5,35 (dla 20 m bo dla 18 to bodajze ponad 7 i wtedy to już ponad 200 ton się robi) i to razy 28 = 150 ton :wink: Natomias dowod że nie liczył tak dla 26 m jest prosty w takim wypadku nie wyjdzie 74 tony tylko 60 ton :wink: Więc teraz masz prawidłową masę antarktozaura i na jej podstawie liczenie twoją super metodą wykazuje 150 ton u argentynozaura ta metoda właśnie tak działa. Więc jak chcesz na czyś takim opierać opis zauroposedona to zmień masę u wszystkich wielkich zauropodów w opisach
Owszem ty napewno powiesz, że nie ma dowodu że liczył dla 35 m argentynozaura ale zauważ, że nawet początkowe dane 100-110 ton były szacunki dla argentynozaura 40m!!! nikt niegdy nie pisał o 150 tonach więc logiczne, że Maazeta pisząc tę pracę o tym jak masa zauropodów był mniejsza niż sądzono poprzednio odniósł 73 tony do conajmniej 35 m. No ale jest jeszcze inny szczegól puertazaur miał niemal identyczną długośc co argentynozaur i właśnie jemu przypisano 80 ton dla 35 m więc to jest kolejny dowód na to że nie liczył dla 22-26 m ale dla conajmniej 35 m a prawdopodobnie dla tej długości szkieletu w atlancie bo była w pracce wzmianka a tamten ma 123 stopy czyli około 37,5 m :wink: A no i trzeba pamietac ze 73 tony to srednia jego wyliczen bo miescily sie w przedziale 60-88 ton wiec na podstawie tego wniskuje ze napewno liczyl dla 35 lub więcej metrowego zwłaszcza, że wtedy nie zabardzo jescze były popularne obliczenia Mortimera (które wcal nie muszą być prawdziwe, ale oczywiście mogą, w to już nie wnikam :wink: )

W pracy jest też amargazaur który ma podane 9 m i 2,6 tony jakby liczyć w taki sposób argentynozaura to wychodzi 152 tony. i co mam dalej szukać i wymieniać? Takich przykładwów mogę ci milion znalęźć więc prosze cię daruj sobie i nie przekonuj mnie że ta metoda jest słuszna :D

A co tego zdania że metoda jest zła a nie inne czynniki już pisałem, dinozaury to nie kostki, więc nie można tak liczyć bo widać jakie bzdury wychodzą jak będziesz się upierał to się wkurzę i napisze ci liste z 50 takich bzdur jakie wyjdą dla dinozaurów.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Ostatnio edytowano 2 kwietnia 2009, o 22:18 przez Danu, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2 kwietnia 2009, o 22:06 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2191
Pocieszę was, że przynajmniej poprawiacie statystyki forum, które ostatnio trochę straciło tempa. W dodatku dawno nie mieliśmy tak zażartej dyskusji, nawet jeśli jest to dyskusja o pietruszkę. :wink: Oby w innych tematach też ludzie byli tak aktywni. :)

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2 kwietnia 2009, o 22:24 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
To ja zapowiem post, w którym przedstawię dowód, że prawdopodobnie masa zauroposejdona nie mogła osiągnąć pułapu 60 ton. Jednak nie będzie to miało związku z żadnym z dotychczasowych argumentów... :wink:
Tylko nie jest to coś niewątpliwego... bo pewności chyba tak naprawdę nigdy nie będzie.

Proszę tylko o cierpliwość. :)

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 3 kwietnia 2009, o 08:14 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Nazuul posłuchaj to nie tak jak myślisz pewnie sobie :D Ja wcale pisząc tu nie mam na celu jakoś udowodnić, że nie masz racji albo niechcę się przyznać że ją masz. :D Bardzo cię szanuje i cieszę się, że tak rozmawiamy ale naprawdę wież mi jeśli chodzi o dinozaury, wielkie zauropody są głownym przedmiotem mojego zainteresowania od jakiegoś czasu, bardzo zgłębiłem ich temat np. widzisz to z czego jestem najbardziej dumny to np to, że podowałem masę u brachiozaura na około 40 ton za nim jeszcze takową podano w prackach. Natomiast praca Maazeta potwierdziła moją teorię że 100 ton na argentynozaura jest prawdopodobnie dużo przesadzone, ale tu znowu ta praca już ma 5 lat więc nie mogę powiedzieć, że jakoś sam doszedłem do tego jak w wypadku brachiozaura :D Metoda wspólczynnika coż sam ją na początku stosowałem, ale potem zrozumiałem, że przez jej autrostwo pojawiają się takie błędy. Oszem masz w 100% rację, że matematyki nie da się oszukać, ale trzeba mieć odpowiedni wzór trzeba by znać dokładą, że się tak wyrażę objętość dinozaura a nie tylko długośc bo właśnie wtedy bardzo to zawyża. Bardzo mnie przekonuje też metoda ton na metr (oczywiście ja to wymyśliłem ale pewnie wielu się zemną zgodzi, że jest w niej trochę prawdy :wink: ) Dotego cóż sam się zastanawiam czy niedługo nie stanie się prawdą to, co już niektórzy gdzieś tam podają, że zaurpody jeszcze były sporo lżejsze i że np taki 35 m argentynozaur ważył 40-50 ton :D Ale poczekajmy. Sam osobiście (tu nie ma na to rzadnego naukowego udowodnienia , wypowiem własną terię) tak naprawdę niewieże, że który kolwiek dinozaur miał masę 100 ton :wink: Dinozaury moim zdaniem (tu też tylko moja wypowiedź więc nie krytykujcie :wink: ) były jednak smukłe, szybkie inteligentne, tak postrzegam te wpsaniałe stworzenia i twierdze że granica 130 ton czyli granica masy była ogromnie daleko i rzadno zwierzę nigdy się do niej niezbliżyło :wink: No ale zobaczymy to tylko moje teorie (nie poparte póki co niczym)

Cała dyskusja dała mi wiele otóż sam znalazłem kolejne przykłady wzkasujące na to, że zaurpody były lżejsze i wcale nie chcodzi mi tu tylko o zaurposejdona. Dotego cóż no to jeszcze wciąż nie dokońca pewne :wink: ale jednak chyba B. altithorax był większy i to temu pojawia się wszędzie 25-26 m u brachiozaura (wczęsniej sam nie wiedziałem s kąd) no ale o to się niechce kłócić bo ja i nazuul np zinterpretowaliśmy to na 2 sposoby. Całe to moje pisanie tu miało na celu pokazać, że zaurpody wcale nie były takie ociężałe i jest na to masa dowodów , że te największe wcale nie ważyły nie wiadomo ile.

No teraz czekam nazuul niecierpliwe na ten twój post bo nie wiem co pominąłem ale skoro masz jeszcze inny dowód na to że zaurposejdon nie ważył 60 ton to czekam nieciepliwie, może przy da się mi to w dalszych rozmyślaniach na te tematy. Bo pewnie już zauważyliście, że oddawana pracuje i zbieram dane na temat , że się tak wyraże gigantyzmu dinozaurów bo od 5 latka w dinozaurach to robiło zawsze na mnie największe wrażenie i dalej będzie. :D

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 12 kwietnia 2009, o 19:33 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6165
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
W swietle nowych danych, które uzyskałem, zauroposejdon raczej nie osiągał 60 ton. W tej kwestii okazało się, że twierdzenie, że ważył do 50 ton jest najbardziej słuszne. Więc spór uznaje za zakóczony. Gratuluję zwycięstwa! Po niemal 80 postach! (i to tylko tych nas dwóch; nie licząc też prywatnej korespondencji)

Postaniwołem napisać na SVPOW komentarz. Przedstawiłem w nim oczywiste (Twoim zdaniem nie :wink: ) dowody na maksymalną masę zauroposejdona.
Spytałem w tym poście:
http://svpow.wordpress.com/2009/03/16/b ... ncomplete/

Oto co napisałem:
Cytuj:
Hi,
I have another question. Is it POSSIBLE that Sauroposeidon weight much more - even 60 tonnes?
My reasons:
1) Matt Wedel and Richard Cifelli wrote in 2005 (page 52):
“Whereas Brachiosaurus is estimated to have weighed 30 metric tons, Sauroposeidon may have tipped the scales at 50 tons.”
So, Sauroposeidon is 1,(6) times more massive. When we put a different mass estimation for Brachiosaurus - e.g. 38 tonnes obtained in Gunga et al. (2008) - we can estimate mass of Sauroposeidon as ca. 63 tonnes.

2) Matt Wedel and Richard Cifelli wrote in 2005 (page 52):
“Despite their great length, the vertebrae of Sauroposeidon are only slightly larger in diameter than those of Brachiosaurus, and we estimate that its body was only 10% to 15% larger than that of its Jurassic cousin.”
So, if we assume that Sauroposeidon can be 15% bigger than Brachiosaurus, it’s mass will be 1,52 times bigger. When we take Brachiosaurus’s mass from Gunga et al., we can calculate Sauroposeidon’s mass as 58 tonnes.

Do you think my reasons are good? Of course i demonstrated maximum mass of Sauroposeidon a nd it can weight much less.

References:
[...]


A to odpowiedĹş Tylora:
Cytuj:
Yes, I think it is POSSIBLE that Sauroposeidon reached 50 tonnes, at least when healthy and fat. Remember that ALL we have from that animal is a sequence of three-and-a-bit cervicals. Matt and his buddies had to use a lot of guesswork about the torso (as they make clear in the paper), and as the torso accounts for 70% of the body volume in Giraffatitan, reconstructing it differently could have a big effect.

But I would not put too much trust in the Gunga et al. estimate: even though they use a new “slim” version of their computer model, it is still pretty darned fat — literally twice the body volume that I got from using GDI on Greg Paul’s (1988) multiview restoration (Taylor in press.)

(Not that I am 100% convinced about my own estimate either!)

Jak widać, moje metody nie zostały zakwestionowane, lecz badanie Gunga et al. - po prostu "ich" brachiozaur jest "gruby" - i to bardzo. Dlatego przyznaję, po otrzymaniu tych informacji, że Sauroposeidon prawdopodobnie jednak nie ważył aż 60 ton, lecz sporo mniej - górną granicą wydaje się być 50 ton.
Niemniej wątpliwości pozostają... czy rzeczywiście brachiozaur Gunga i in. jest zbyt gruby?

Spytałem się też Dawida:
nazuul napisał(a):
w artykule Wedela i Cifelliego* przyjęto masę brachiozaura wynoszącą 30 t i na tej podstawie oszacowano mase zauroposejdona na 50 t:
Cytuj:
Whereas Brachiosaurus is estimated to have weighed 30 metric tons, Sauroposeidon may have tipped the scales at 50 tons.


Wg mnie tutaj wystepuje prosta zalezność. Jeżeli przyjmiemy masę brachiozaura z jakiegoś innego badania, np. Gunga i in, to wg mnie można przyjąć, że masa tego drugiego rośnie tyle samo razy, czyli 1,(6) razy.

Jest to rozsądne założenie?

Dawid mi odpisał:
Dawid Mazurek napisał(a):
Nie byłbym taki pewien że zależność jest prosta. Tym bardziej, że to co się skaluje to nie realna wielkość maksymalna dla gatunku, tylko oszacowana wielkość osobnika. Z tego względu uważam, że należałoby do metryczki wpisać maksymalnie rozległy zakres, w oparciu oczywiście o opublikowane nowsze oszacowania.
i po rozwinięciu tego wątku:
Dawid Mazurek napisał(a):
Szczątki zauroposejdona są zbyt niekompletne, byśmy mieli przesłanki zakładać, mimo jakkolwiek bliskiego pokrewieństwa z brachiozaurem, że zauroposejdon faktycznie pod względem proporcji był podobny do brachiozaura. Badania nad ontogenezą wskazują wyraźnie rolę allometrii (pomyśl co by było gdybyśmy rozmiary hominida znanego tylko z czaszki szacowali na podstawie stosunku wielkości czaszki do całego ciała u niemowlaka tego hominida); trochę nie na temat (i dyrastyczne), ale w każdym razie skalowanie rozmiarów organizmów rzadko kiedy opiera się na prostych regułach. Akurat w przypadku tak olbrzymiego zauropoda jak zauroposejdon, być może bliskiego jakimś fizjologicznym lub mechanicznym ograniczoniom, logiczne wydaje się, że proporcje charakterystyczne dla jego mniejszych krewnych były zaburzone. Uważam to za całkiem prawdopodobną konieczność posiadanie mniejsze wagi niż wynikałoby to z prostego skalowania. Oczywiście to tylko czyste spekulacje, nic pewnego nie wiadomo, dlatego nie widzę za zasadne brnąć w dyskusję na Forum. Proponuję wpisać najszerszy możliwy zakres na jaki z Danu przystaniecie


Odpisałem:
nazuul napisał(a):
Dawid Mazurek napisał(a):
Akurat w przypadku tak olbrzymiego zauropoda jak zauroposejdon, być może bliskiego jakimś fizjologicznym lub mechanicznym ograniczoniom, logiczne wydaje się, że proporcje charakterystyczne dla jego mniejszych krewnych były zaburzone.

Zgadza się. Lecz tak naprawdę największy brachiozaur (HM XV2 - strzałka B. brancai) jest większy o 12-13% od znanego okazu z Berlina. Czyli tak naprawdę jedyny okaz zauroposejdona był wielkości największego brachiozaura. Jeżeli oczywiście miały takie proporcje - bo tego na podstawie tych drobnym fragmentów nie można z pewnością ocenić. Nie wiemy, czy proporcje były zaburzone czy jendak nie, dlatego tego nie chce wykluczać.

Dawid Mazurek napisał(a):
Szczątki zauroposejdona są zbyt niekompletne, byśmy mieli przesłanki zakładać, mimo jakkolwiek bliskiego pokrewieństwa z brachiozaurem, że zauroposejdon faktycznie pod względem proporcji był podobny do brachiozaura. Badania nad ontogenezą wskazują wyraźnie rolę allometrii (pomyśl co by było gdybyśmy rozmiary hominida znanego tylko z czaszki szacowali na podstawie stosunku wielkości czaszki do całego ciała u niemowlaka tego hominida); trochę nie na temat (i dyrastyczne), ale w każdym razie skalowanie rozmiarów organizmów rzadko kiedy opiera się na prostych regułach.

[...]

Uważam to za całkiem prawdopodobną konieczność posiadanie mniejsze wagi niż wynikałoby to z prostego skalowania. Oczywiście to tylko czyste spekulacje, nic pewnego nie wiadomo

Pewnie, że tak. Tylko widzisz, ja nie chce wykluczać tej możliwości, że tak naprawdę zauroposejdon był tylko powiększonym brachiozaurem (albo nie powiększonym, jak pisałem wyżej) z dłuższą szyją, która była aż tak spneumatywowana, żeby mogła być dłuższa. Po prostu jest za mało danych aby to wykluczyć, choć oczywiście bardziej prawdopodobne wydaje się być to że były jakieś zmiany.
Odrzucanie takiej możliwości wydaje mi się niemądre, bo prowadzi do nieuzasadnionego odrzucania pewnych możliwości.
W świetle informacji od Dawida, należało by górną granicę zrobić do ok. 60 t. Lecz w świetle nowych informacji od Tylora, to 50 t jest górną granicą. Czyli robimy 30-50 t i gra.

Podsumowując - zauroposejdon mógł osiągać 60 ton, jeżeli wszystkie trzy poniższe dane byłyby prawdziwe:
1) Masa brachiozaura HMN SII wyliczona w Gunga et al. jest jednak poprawna (38 t),
2) Zauroposejdon był powiększonym brachiozaurem z niezmienionymi proporcjalmi i nie był dodatkowo spneumatyzowany poza szyją,
3) Z oszacowanych wiekszych rozmiarów zauroposejdona od brachiozaura (10-15%) ta wyższa wartość jest prawdziwa.

jeszcze o rozmiarach dwĂłch gatunkĂłw brachiozaura:
Danu napisał(a):
ale jednak chyba B. altithorax był większy i to temu pojawia się wszędzie 25-26 m u brachiozaura (wczęsniej sam nie wiedziałem s kąd) no ale o to się niechce kłócić bo ja i nazuul np zinterpretowaliśmy to na 2 sposoby.
No cóż - prawidłowa powinna być jedana interpretaca. Tam nie jest w ogóle wspomniana k. strzałkowa B. brancai która jest wieksza o 12-13% od HS SII, a największa kość B. altithorax jest większa o 5-6%. Więc obecnie należało by przyjąć, że to B. brancai byl większy. Może niekoniecznie cięższy, bo podobno był lżej zbudowany.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 99 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL