[Poprawa opisu] Amphicoelias

Wszystko o największych zwierzętach, jakie kiedykolwiek stąpały po Ziemi - "gadzich stopach"
Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1667
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: Danu »

To bardzo możliwe:) sam też jestem zdania że coś koło tego powinien mieć nie więcej jak 40-45 m jeśli nie mniej. Rekonstrukcja naprawdę niezła:)

PS: Jeszcze GDI zrób :mrgreen:
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png

Awatar użytkownika
Dinosaur Man
Karboński antrakozaur
Karboński antrakozaur
Posty: 542
Rejestracja: 19 lipca 2006, o 21:01
Imię i nazwisko: Dawid Studziński
Lokalizacja: Szczecin

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: Dinosaur Man »

Problem w tym że wizerunek jest nadal bardzo spekulatywny i aby było uczciwie należałoby zrobić kilka- kilkanaście rekonstrukcji tego typu uwzględniając różną wysokość kręgu. Nie znamy także jego szerokości- każda najmniejsza zmiana proporcji zmienia dość znacznie długość ogółu. Ale załóżmy, że można to uśrednić. Dochodzi też kwestia kompletnie spekulatywnego charakteru proporcji. Gdybym nadał mu proporcje- załóżmy- brachytrachelopana albo choćby nigerzaura, amficelias byłby znacznie krótszy. Natomiast to ostatnie bym wykluczył gdyż takie proporcje są związane z karłowatością i neotenią. Mimo to bardzo kuszącym jest uznać amficeliasa za wielkiego karła :D. Szacowanie wagi tym bardziej w takim przypadku nie ma sensu, póki amficelias wisi gdzieś pomiędzy zabawą a nauką.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6689
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: nazuul »

Skąd hipoteza, że chodzi o neotenię? Fajny rysunek.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Dinosaur Man
Karboński antrakozaur
Karboński antrakozaur
Posty: 542
Rejestracja: 19 lipca 2006, o 21:01
Imię i nazwisko: Dawid Studziński
Lokalizacja: Szczecin

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: Dinosaur Man »

L. Salgado 1999 The macroevolution of the Diplodocimorpha (Dinosauria; Sauropoda): a developmental model
Autor powołuje się na prace innych autorów (do których niestety nie dotarłem), którzy sądzą, że progeneza jest jednym z czynników wpływających na ontogenezę u dikreozaurydów. Jak wiemy, progeneza jest formą neotenii. Być może źle zrobiłem podając za przykład akurat brachytrachelopana i nigerzaura, ale chodziło mi o neotenię jako zjawisko którego nie można wykluczyć biorąc pod uwagę karłowate zauropody. Dlatego też uważam za mało prawdopodobne wystąpienie tego zjawiska u naszego giganta.

Awatar użytkownika
Lila
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 222
Rejestracja: 21 lipca 2006, o 09:54
Lokalizacja: Glinojeck-okolice Ciechanowa
Kontakt:

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: Lila »

Mimo tych wszystkich spekulacji, uważam, że rekonstrukcja jest naprawdę bardzo dobra :)

Awatar użytkownika
Dinosaur Man
Karboński antrakozaur
Karboński antrakozaur
Posty: 542
Rejestracja: 19 lipca 2006, o 21:01
Imię i nazwisko: Dawid Studziński
Lokalizacja: Szczecin

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: Dinosaur Man »

Problem ze spekulacjami polega na tym, że albo są błędne albo nie. Wchodzi tu w grę wiele czynników (rekonstrukcja może być poprawna w jednym przypadku, np. na jakimś etapie rozwoju) plus dochodzi tu zróżnicowanie w obrębie samego gatunku i zmiany patologiczne, które możemy uznać za niepatologiczne i inne czynniki od których zaczyna boleć głowa (zwłaszcza w przypadku amficeliasa). Tak czy inaczej uważam moją rekonstrukcję niemal na pewno za błędną, przynajmniej w jakimś konkretnym aspekcie. Natomiast moim zdaniem amficelias jest raczej mniejszy niż nam się wydaje. Przedstawiciele Diplodocoidea znane są ze swoich stosunkowo wysokich kręgów grzbietowych.
P.S. Kopę lat :D

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1667
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: Danu »

Dawno to mówiłem już , że mniejszy :) jest masa czynników która przemawia za tym, że 60 m to jakaś bzdura:)
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png

Awatar użytkownika
Lila
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 222
Rejestracja: 21 lipca 2006, o 09:54
Lokalizacja: Glinojeck-okolice Ciechanowa
Kontakt:

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: Lila »

Wniosek nasuwa się taki, że jak już wcześniej było wspomniane, aby być uczciwym i uwzględnić chociażby etapy rozwoju, należałoby takich rekonstrukcji wykonać więcej niż jedną :)

No przynajmniej na jeden z aspektów wiele wskazuje - oczywiście chodzi o wielkość.

PS. Trochę minęło, fakt ;)

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6689
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: nazuul »

Dinosaur Man pisze:L. Salgado 1999 The macroevolution of the Diplodocimorpha (Dinosauria; Sauropoda): a developmental model
Autor powołuje się na prace innych autorów (do których niestety nie dotarłem), którzy sądzą, że progeneza jest jednym z czynników wpływających na ontogenezę u dikreozaurydów. Jak wiemy, progeneza jest formą neotenii. Być może źle zrobiłem podając za przykład akurat brachytrachelopana i nigerzaura, ale chodziło mi o neotenię jako zjawisko którego nie można wykluczyć biorąc pod uwagę karłowate zauropody. Dlatego też uważam za mało prawdopodobne wystąpienie tego zjawiska u naszego giganta.
Dzięki, nie znałem tego (i nie mam tej pracy). Z Twojej wypowiedzi wywnioskowałem, że chodzi o proporcje - konkretnie wydłużenie ciała, zatem pedomorficzny miałby być krótki ogon i szyja. Brzmi sensownie, choć trzeba być ostrożnym bo są np. dość małe zauropody z długimi szyjami, np. erketu. O heterochronii u zauropodów jest trochę wspomniane w The Dinosauria s. 321.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Jaszczurka
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Posty: 44
Rejestracja: 30 sierpnia 2014, o 18:52

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: Jaszczurka »

To w końcu prawda z tymi 58 metrami?
Prawda boli, ale kłamstwa zabijają.

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1667
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: Danu »

Tego nie da się jednoznacznie określić, ja sam szacuję go na ~40 m w oparciu o kilka argumentów, ale materiału nie ma, nawet gdyby był- to tylko jeden kręg, szacunki posiadają ogromny margines błędu.
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png

Piotr B.
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 314
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: Piotr B. »

Danu pisze:Tego nie da się jednoznacznie określić, ja sam szacuję go na ~40 m w oparciu o kilka argumentów, ale materiału nie ma, nawet gdyby był- to tylko jeden kręg, szacunki posiadają ogromny margines błędu.
Temat mnie ciekawi. Odnosisz się tylko do budowy kręgu, czy do jakichś teoretycznych ograniczeń rozmiaru u zauropodów :?: Jeśli tak, jakich :?:

Studiowałem jakiś czas temu ciekawą prackę, w której autorka sprzeciwia się tezie, jakoby masa ciała dinozaurów (zauropodów) była ograniczona przegrzewaniem, gdyż nie zauważyła takiego trendu. W dodatku, temperatura ciała dinozaurów, w tym zauropodomorfów, zdawałaby się w większości odpowiadać paleotemperaturom środowiska:

Griebeler, E.M., 2013. Body Temperatures in Dinosaurs: What Can Growth Curves Tell Us? PLoS ONE 8 (10): e74317. http://dx.doi.org/10.1371/journal.pone.0074317

W tym samym roku, w tym samym piśmie ukazało się też:

Sander, P.M., 2013. An Evolutionary Cascade Model for Sauropod
Dinosaur Gigantism - Overview, Update and Tests. PLoS ONE 8(10): e78573. http://dx.doi.org/10.1371/journal.pone.0078573

Nie mogę tego na szybko odnaleźć w tym wątku, ale obiło mi się gdzieś tu o oczy stwierdzenie, że dla takiej masy ciała zauropoda grawitacja musiałby być mniejsza niż dziś. Czytałem jakiś czas temu o przypuszczalnie mniejszej grawitacji w kontekście wytrzymałości piór i umiejętności lotu u wczesnych ptaków, ale polecicie mi racjonalnie brzmiące i godne przeczytania prace na temat grawitacji w mezozoiku, lub jej związku z fizjologią zwierząt? Bo na tę o piórach, którą czytałem, niestety szkoda było mojego czasu...

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6689
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: nazuul »

Do takich teoretycznych ograniczeń raczej dyskusja o długości Amphicoelias się nie odnosi.
Trochę mnie to zdziwiło - są jakieś podstawy ku temu by sądzić, że w niedalekiej przeszłości (mezozoik) Ziemia miała grawitację inną na tyle, że miałoby to wpływ na rozmiary zwierząt w stopniu niepomijalnym?
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1667
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: Danu »

1. Punkt sam kręg
a) informacje Cope są nieco dziwne, albowiem szacuje kręg na co najmniej 6 stóp czyli min 183 cm zarazem twierdzi, że kość udowa była 2x większa i daje jej 12 stóp (3,65 m), co jeśli zrobił tylko błąd w skali i te 150 cm skali jest błędem ? (to oczywiście niczym nie poparta moja hipoteza)
b) wysokość kręgu może być bardzo różna 2,2-2,7 m, poza tym w zasadzie ona niczego nie dowodzi, wśród zauropodów jest ogromne zróżnicowanie, nie znamy długości kręgu która byłaby znacznie bardziej pomocna.
c) nie ma na rysunku centrum kręgu, a to właśnie trzon decyduje najwięcej, nie wiadomo czy było duże, małe, wąskie itd.... np Andrea Cau swego czasu narysował swoją wizję "chudego" centrum i wyliczył rozmiary na 45 m i 60 ton...
d) kręg miał być bardzo kruchy, możliwe, że Cope rysując go przybrał np kawałek skały wraz z kością itp ???

2. Niepewność...
To tylko jeden jedyny rysunek, nie wiadomo czy kręg w ogóle istniał, chociaż nie sądzę, żeby Cope kantował o czym można się przekonać czytając prackę Carpentera z 2006 roku.

3. Pozycja systematyczna
Diplodocoidea to klad skupiający różne zauropody nie tylko diplodokidy ale i np rebbachizaurydy czy apatozauryny, wszystkie mają znacznie różne kręgi, np kręg grzbietowy limajzaura ma aż 120 cm wysokości a całe zwierzę mierzy ledwie 17 metrów, podobnie ma się sprawa z innymi dinozaurami. Np. Cau umiejscawia amficeliasa u podstaw Diplodocoidea.

4. Inne zauropody
Warto zauważyć, że nie znamy zauropodów dłuższych niż ~35 metrów i nagle 60 metrowy kolos ? po co ? Największe drapieżniki musiały polować prawdopodobnie w stadach by pokonać ponad 50 tonowe zauropody, więc osiągnięcie większych rozmiarów wydaje się być zbyteczne. Ile takie zwierzę musiało by jeść ?, jak by się poruszało ? jakby spało itd ? Oczywiście są zdania na temat jak zauropody znosiły podobne trudności, ale taka różnica ? 35 metrowe i nagle 60 m ? czy nawet 50 ? i 2x większa masa ?

Polecam też to

http://palaeozoologist.deviantart.com/j ... 0#comments

i to

http://palaeozoologist.deviantart.com/j ... -424759499
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6689
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: nazuul »

Patrząc do tego, co Cope napisał, to bym powiedział, że 1500 mm jest dokładnym pomiarem a 6 lub więcej stóp to wątpliwy szacunek.
Nie ufałbym też zupełnie rysunkowi, bywają zwodnicze.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Piotr B.
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 314
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: Piotr B. »

nazuul pisze:Trochę mnie to zdziwiło - są jakieś podstawy ku temu by sądzić, że w niedalekiej przeszłości (mezozoik) Ziemia miała grawitację inną na tyle, że miałoby to wpływ na rozmiary zwierząt w stopniu niepomijalnym?
Właśnie to mnie tak dziwi :wink: .

KrzysiekLichota
Permski synapsyd
Permski synapsyd
Posty: 669
Rejestracja: 23 lipca 2006, o 09:37
Imię i nazwisko: Krzysztof Lichota
Lokalizacja: okolice Poznania

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: KrzysiekLichota »

Co do mniejszej grawitacji, jak wiemy, zależy ona od masy ciała. Zakładając, że ekspandyści mają rację, i od jury promień Ziemi oraz jej masa zwiększyły się prawie dwukrotnie - jak również ilość hydro- i atmosfery - wielkie dinozaury mogły żyć na mniejszej Ziemi. Nawet niektórzy ekspandyści podają rozmiary zauropodów jako jeden z koronnych dowodów na ekspansję Ziemi!

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6689
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: nazuul »

No jasna sprawa. Ale czy to się obecnie traktuje poważnie? (Z tego co wiem, to nie)
Grawitacja od wymiarów też zależy.

Kilka prac o rozpatrywanej tematyce jest cytowanych tu: DOI: 10.1111/j.1469-185X.2010.00137.x
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

KrzysiekLichota
Permski synapsyd
Permski synapsyd
Posty: 669
Rejestracja: 23 lipca 2006, o 09:37
Imię i nazwisko: Krzysztof Lichota
Lokalizacja: okolice Poznania

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: KrzysiekLichota »

Otóż byś się zdziwił, Macieju. Co prawda geolodzy raczej gremialnie wyśmiewają tę propozycję, ale w Polsce we Wrocławiu i w Poznaniu dość prężnie działają "lobby ekspandystyczne" w postaci niektórych doktorów i profesorów nawet, i mieszają studentom w głowach. Ile to się nasłuchałem na wykładach z mineralogii i z geochemii o tym, że Indie zawsze były połączone z Azją! Ech...
Natomiast sama teoria ekspansji Ziemi jest przyjmowana w pewnych kręgach fizyków i astronomów, jako lepiej tłumacząca - czasem - pewne procesy, niż teoria dryfu kier tektonicznych. Problem jest w obu przypadkach właściwie ten sam. Nie znamy tak naprawdę mechanizmów rządzących tym wszystkim.
Co do dryfu, przyjmujemy za mechanizm ruchy konwekcyjne w płaszczu, a za dowód na to z kolei spreding dna oceanów (co jest faktem) i subdukcję (to już nie takie proste). Ale to są dowody pośrednie, więc tak naprawdę to ich nie ma. Co do ekspansji, nie znamy żadnego mechanizmu na to.

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1667
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: Danu »

Wpisałem do ED, drobną wzmiankę, na temat mojego domysłu o możliwym błędzie Cope, o którym pisałem wyżej w tym temacie, podobnie jak uznano w
The fragile legacy of Amphicoelias fragillimus (Dinosauria: Sauropoda;
Morrison Formation – latest Jurassic)
(2014) D. Cary Woodruff, John R. Foster
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png

ODPOWIEDZ