[Poprawa opisu] Amphicoelias

Wszystko o największych zwierzętach, jakie kiedykolwiek stąpały po Ziemi - "gadzich stopach"
Awatar użytkownika
Sebastian
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1336
Rejestracja: 2 lipca 2006, o 13:32
Imię i nazwisko: Sebastian Oziemski
Lokalizacja: Harlow, Essex, UK

[Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: Sebastian »

Aktualna wersja niżej w wątku. MSz

(???) Amphicoelias

D/W/M

D- długość
W- wysokość
M- masa

Wymiary D/W/M:
Według Paula (1994)- 60 m/ 10 m/ 150 t
Według Carpentera (2006)- 40-48 m (maks. 58 m)/ 8 m/ 80-100 t (maks. 122 t)
Czas: 152-145 Ma
Miejsce: Kolorado (USA)
Klasyfikacja:
Dinosaura
Saurischia
Sauropodomorpha
Massopoda
Sauropoda
Eusauropoda
Neosauropoda
Diplodociporpha
Diplodocoidea
Flagellicaudata
Diplodocidae?


Amphicoelias (amficelias- z greckiego amph: "po obu stronach"; oraz koilos: "wklęsłość", znaczenie nazwy: „dwuwklęsły”)- to nazwa dwĂłch niepewnych gatunkĂłw zauropodĂłw. Jeden z nich A. fragillimus był najprawdopodobniej największym zwierzęciem jakie kiedykolwiek istniało na Ziemi. Odkryto jedynie jego pojedynczy kręg, na podstawie ktĂłrego przez wiele lat, ale rĂłwnieĹź i obecnie, prĂłbowano jak najdokładniej zrekonstruować stworzenie.

Skamieniałość ta naleĹźała do Oramela Lucasa, kolekcjonera skamieniałości zatrudnionego przez Edwarda Drinkera Cope’a, wkrĂłtce po wynajęciu przez paleontologa w 1877 roku. Lucas odkrył niekompletny kręg zauropoda w Garden Park w Kolorado. Uznał on, Ĺźe kość naleĹźy do taksonu bliskiego rodzajowi Camarasaurus. Odnaleziony fragment mierzył 1,5 m wysokości (Cope obliczył, iĹź kompletny 2,7 m; dzisiejsi badacze są jednak zdania, Ĺźe jego wysokość nie przekraczała jednak 2,1-2,2 m). Lucas wysłał skamieniałość Cope’owi wczesnym latem roku 1878. Cope opublikował znalezisko pod nazwą holotypową AMNH 5777 i uznał za nowy waĹźny rodzaj Amphicoelias. Nazwa gatunkowa tego dinozaura (“fragillimus”) pochodzi z języka greckiego i oznacza “bardzo kruchy”. Nazwa ta odnosi się najprawdopodobniej do fatalnego stanu w jakim zachowała się skamieniałość. Niestety paleontolog zgubił swoje „trofeum”, co uniemoĹźliwia nam szczegółowe poznanie dinozaura. Cope sporządził jednak szkic owego kręgu, dzięki czemu moĹźemy chociaĹź domyślać się z jak duĹźym gadem mamy do czynienia.

Z początku uwaĹźano, iĹź Amphicoelias fragillimus osiągał niewiarygodne rozmiary- do 60 m długości oraz do 150 t wagi (Paul, 1994)!!! Ken Carpenter zaprzeczył jednak tej tezie i obalił ją przedstawiając wyniki swoich obliczeń oraz porĂłwnując je z Diplodocus. Według Carpentera diplodokoid ten osiągał przeciętną długość 40-48 m. Maksymalna mogła wynieść nawet 58 m. Waga amficeliasa wahała się natomiast od 80 do 100 t, a maksymalnie mogła wynieść 122 t. W 2006 roku ten sam badacz wysunął hipoteĹźe, iĹź domniemane największe zwierzę wszechczasĂłw to jedynie wymysł Cope’a, ktĂłry (jak wiadomo) rywalizował wraz ze swoim rodakiem O. Marshem w słynnej „walce o kości”. Carpenter zaobserwował rĂłwnieĹź, Ĺźe skamieniały kręg należący rzekomo do A. fragillimus ma nieodpowiednie kształty, a niektĂłre jego fragmenty są nieproporcjonalne do reszty. Zasugerował więc, Ĺźe kręg ten zrodził się w głowie paleontologa, kktĂłry później go naszkicował (lub teĹź zlecił to zrobić). To tłumaczyłoby tajemnicze zaginięcie skamieniałości, ktĂłrej… mogło nie być.

Inny gatunek Amphicoelias- A. altus, został odkryty w 1877 roku przez tego samego paleontologa. Odnalezione skamieniałości składały się z kości łonowej oraz kości udowej. W 1921 roku Osborn i Mook przypisali temu otóż gatunkowi odkryte przez siebie szczątki zauropoda: łopatkę, kość ramienną, k. łokciową oraz zęby. Paleontolodzy ci zauważyli pewne podobieństwo między Amphicoelias altus a rodzajem Diplodocus-m.in., że stosunek ich kości kończyn jest niemal identyczny. Później obliczono, iż osiągał on do 25 m długości, czyli rozmiary podobne do diplodoka. Obecnie większość badaczy uważa, iż Amphicoelias altus to dobrze znany wszystkim rodzaj Diplodocus. Proponują więc uznanie go za jego synonim lub nowy gatunek- Diplodocus altus.

Amphicoelias latus został natomiast opisany w 1877 roku na podstawie kilku fragmentów szkieletu (w tym zębów). Holotyp ten (AMHD 5764) obecnie uznawany jest za należący do Camarasaurus.


Literatura
1) Carpenter, K. (2006). "Biggest of the big: a critical re-evaluation of the mega-sauropod Amphicoelias fragillimus." In Foster, J.R. and Lucas, S.G., eds., 2006, Paleontology and Geology of the Upper Jurassic Morrison Formation. New Mexico Museum of Natural History and Science Bulletin 36: 131-138.[1]
2) McIntosh, J.S. (1998) "New information about the Cope collection of sauropods from Garden Park, Colorado." In Carpenter, K., Chure, D. and Kirkland, J.I., eds., The Morrison Formation: an interdisciplinary study: Modern Geology, 23: 481-506.
3) Turner, C.E., and Peterson, F. (1999) "Biostratigraphy of dinosaurs in the Upper Jurassic Morrison Formation of the Western Interior, U.S.A." In. Gillette, D., ed., Vertebrate Paleontology in Utah: Utah Geological Survey Miscellaneous Publication, 99(1): 77-114.
4) Osborn, H.F., and Mook, C. C. (1921). "Camarasaurus, Amphicoelias and other sauropods of Cope." Memoirs of the American Museum of Natural History NS, 3(3): 249-387.
5) Cope, E.D. (1878a). "On the Vertebrata of the Dakota Epoch of Colorado." Proceedings of the American Philosophical Society, 17: 233-247.
6) Paul, G.S. (1994a). "Big sauropods - really, really big sauropods." The Dinosaur Report, The Dinosaur Society, Fall, p. 12-13.
7) Cope, E.D. (1878b). "A new species of Amphicoelias." American Naturalist, XII: 563-563.
8.) Wilson, J.A., and Smith, M. (1996). "New remains of Amphicoelias Cope (Dinosauria: Sauropoda) from the Upper Jurassic of Montana and diplodocoid phylogeny." Journal of Vertebrate Paleontology, 16(3 Suppl.): 73A.
9) Engelmann, G.F., Chure, D.J., and Fiorillo, A.R. (2004). "The implications of a dry climate for the paleoecology of the fauna of the Upper Jurassic Morrison Formation." In Turner, C.E., Peterson, F., and Dunagan, S.P., eds., Reconstruction of the extinct ecosystem of the Upper Jurassic Morrison Formation: Sedimentary Geology, 167: 297-308

Amphicoelias latus = Camarasaurus

Spis gatunkĂłw:
Amphicoelias- Cope, 1878
Amphicoelias fragillimus- Cope, 1878
???Amphicoelias altus- Osborn i Mook, 1877

Obrazek
Rekonstrukcja przedstawiająca Aphicoelias fragillimus

http://img135.imageshack.us/img135/3897 ... musvb4.gif
http://img99.imageshack.us/img99/9120/h ... ecoxm2.png
Ostatnio zmieniony 25 lipca 2007, o 11:25 przez Sebastian, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1660
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Post autor: Danu »

Jedna mała uwaga Amphicelias fragillimus został opisany w 1878 roku, a nie w 1877, natomiast w tym roku opisano właśnie gatunek Amphicoelias altus
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png

Awatar użytkownika
Sebastian
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1336
Rejestracja: 2 lipca 2006, o 13:32
Imię i nazwisko: Sebastian Oziemski
Lokalizacja: Harlow, Essex, UK

Post autor: Sebastian »

Dzięki za poprawe tej daty- wkurzają mnie tylko te zapytajniki zamiast znaków diakrytycznych (nie wiem czy dobrze to napisałem) :x Teraz wszystko będzie trzeba poprawiać :?

d_m

Post autor: d_m »

Sebastian pisze:Dzięki za poprawe tej daty- wkurzają mnie tylko te zapytajniki zamiast znaków diakrytycznych (nie wiem czy dobrze to napisałem) :x Teraz wszystko będzie trzeba poprawiać :?
A ja myślałem, że te znaki zapytania to tylko problem mojej przeglądarki. W takim razie coś ze skryptem forum... :?:

Awatar użytkownika
Dino
Administrator
Administrator
Posty: 3658
Rejestracja: 13 marca 2006, o 20:45
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Dino »

Dawid Mazurek pisze:
Sebastian pisze:Dzięki za poprawe tej daty- wkurzają mnie tylko te zapytajniki zamiast znaków diakrytycznych (nie wiem czy dobrze to napisałem) :x Teraz wszystko będzie trzeba poprawiać :?
A ja myślałem, że te znaki zapytania to tylko problem mojej przeglądarki. W takim razie coś ze skryptem forum... :?:
Tak, niestety podczas wgrywania kopii coś się stało z kodowaniem i...pytajniki miast polskich znaków. :|

Awatar użytkownika
Sebastian
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1336
Rejestracja: 2 lipca 2006, o 13:32
Imię i nazwisko: Sebastian Oziemski
Lokalizacja: Harlow, Essex, UK

Post autor: Sebastian »

To wyobraź sobie teraz ile mam roboty żeby pozamieniac znaki zapytania na litery we wszystkich opisach i artykułach (i nie tylko ja). Spójrz sobie chociażby na artykuł Historia powstania zdolnej małpy, który w M. Word zajmuje nie mniej nisz kilkadziesiat stron :cry: :shock: :x

Awatar użytkownika
Dino
Administrator
Administrator
Posty: 3658
Rejestracja: 13 marca 2006, o 20:45
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Dino »

Sebastianie, na prawdę rozumiem sytuację twórców opisów, ale niestety było to niezależne od mojej woli i nic na to nie mogłem poradzić. Przecież zależy mi na tym żeby opisy trafiały na stronę jak najszybciej i w jak najlepszym stanie :?

Awatar użytkownika
Dino
Administrator
Administrator
Posty: 3658
Rejestracja: 13 marca 2006, o 20:45
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Dino »


Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: Daniel Madzia »

Sebastian pisze:Spis gatunkĂłw:
Amphicoelias- Cope, 1878
Amphicoelias fragillimus- Cope, 1878
???Amphicoelias altus- Osborn i Mook, 1877
Zly zapis. A. altus byl opisany szybciej niz A? fragillimus. Na dodatek nie opisali go Osborn i Mook, lecz Cope w 1878 r. Jesli chodzi o to, ktory z wymienionych gatunkow jest watpliwy (tzn. nie musi nalezec do rodzaju Amphicoelias), to na pewno A? fragillimus, a nie A. altus.

Awatar użytkownika
Tomasz
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2171
Rejestracja: 30 października 2006, o 15:16
Lokalizacja: Międzychód

Post autor: Tomasz »

LiterĂłwki: ;)
W 2006 roku ten sam badacz wysunął hipoteĹźe, iĹź domniemane największe zwierzę wszechczasĂłw to jedynie wymysł Cope’a
Zasugerował więc, że kręg ten zrodził się w głowie paleontologa, kktóry później go naszkicował
Pozdrawiam :D
Tomasz Sokołowski

Koniecznie zapoznaj się z Regulaminem!

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1660
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Post autor: Danu »

Ostatnio zauważyłwm, że przy Amphicolias podaje się rozmiary jakieś 40-45 metrów długości lub do 48 metrów, a jedynie Ken Carpenter podaje 58 m, np Holtz podaje u mnie w książce 42-45 metrów, dziwi mnie jednak to, że nawet przy długości 45 metrów wszyscy szacują go na conajmniej 100 ton, a to trochę dziwne, bo mierzący 40 metrów superzaur jest szacowany na jakieś 40 ton. Możliwe więc, że amficelias nawet przy tych 48 metrach niw ważył by chyba więcej niz z 50-60 ton. No bo wątpie, żeby było tak jak podał sebastian czyli 40-48 m/80-100 ton, to raczej mało prawdopodobne. Tyle to pewnie mógł by ważyć mając te 58 metrów.
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png

Awatar użytkownika
Broker
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 318
Rejestracja: 5 maja 2007, o 20:48
Lokalizacja: Zet Gie

Post autor: Broker »

Bo Carpenter oszacował te 58 m (i przy tym ~122 t), na podstawie oszacowań iż krąg ten miał 2,7 m (które byly na podstawie porównania tego fragmentu kręgu A. fragillimus z kręgiem A. altus). Np. Paul w 1994 r.oszacował krąg na 2,4-2,6 m, a długość całego zwierzęcia na 40-60 m ;)
Tu jest praca Carpentera.
I rzeczywiwscie masz racje, że podawanie przy 40-48 metrach 80-100 ton może być sporo zawyżone, jednak argumentowanie tym ze 40 m superzaur, jest szacowany na 40 ton jest troche nie na miejscu, gdyż zauropod ten jest szacowany na przedział 30-35 m (w pracy Carpentera, jest oszacowany na 32,5 m i niemal 40 ton) ;) Co nie zmienia faktu, że i tak te 80-100 ton to jednak za dużo dla 40-48 m amficeliasa (czy ogólnie diplodokyda).
Theropods... yeah :D

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1660
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Post autor: Danu »

No tak, ale z tego co Holtz podaje, to Supersaurus jest najdłurzyszym z diplodocynów, a już sam Diplodocus hallorum miał 35 metrów długości Holtz podaje takie rozmiary dla największego diplodoka, natomiast superzaura szacuje tak Lenght=40 m?, Mass=Six Elephants
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6640
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: nazuul »

Supersaurus jest raczej dość ciężko zbudowanym apatozaurynem (tak mi się wydaje jak patrze na rekonstrukcje szkieletów autorstwa Scotta Hartmanna - ze strony http://www.skeletaldrawing.com/). Natomiast nie wiemy czy Amphicoelias fragillimus był ciężko zbudowany (jak apatozaur czy superzaur) czy raczej lekko (diplodok, barozaur). Jego aktualna klasyfikacja to chyba tylko Diplodicidae.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Broker
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 318
Rejestracja: 5 maja 2007, o 20:48
Lokalizacja: Zet Gie

Post autor: Broker »

Danu pisze:No tak, ale z tego co Holtz podaje, to Supersaurus jest najdłurzyszym z diplodocynów, a już sam Diplodocus hallorum miał 35 metrów długości Holtz podaje takie rozmiary dla największego diplodoka, natomiast superzaura szacuje tak Lenght=40 m?, Mass=Six Elephants
Różni naukowcy różnie szacuja ;) Choć naprawde, patrząc na próby rekonstrukcji szkieletu i większość oszacowań naukowców, długość Diplodocus (Seismosaurus) i Supersaurus miesciła się w przedziale 30-35 m. Naprzykład Lucas, kiedy to wykazal (w 2004 r.), że wcześniej pomylono kręgi seismozaura (kręgi 12-19, wzięto za 20-27) oszacował, że jego prawdziwa długość wynosiła około 32 m. Carpenter oszacował go na 33,5 m, więc można podawac, że jego długość miesciła sie w przedziale 30-35 m, podobnie jest z superzaurem. Carpenter oszacował go na około 32,5 m (bardzo fajna jest skala zauropodów, znajdująca się w tej pracy - dobrze odzwierciedla podane rozmiary), a np. patrząc na rekonstruckje Hartmana, długość superzaura równierz wynosi ~32 m.
nazuul pisze:Supersaurus jest raczej dość ciężko zbudowanym apatozaurynem (tak mi się wydaje jak patrze na rekonstrukcje szkieletów autorstwa Scotta Hartmanna - ze strony http://www.skeletaldrawing.com/). Natomiast nie wiemy czy Amphicoelias fragillimus był ciężko zbudowany (jak apatozaur czy superzaur) czy raczej lekko (diplodok, barozaur). Jego aktualna klasyfikacja to chyba tylko Diplodicidae.
Tak, materiał kopalny wskazuje, ze był troche masywniej zbudowany niż Diplodocus. Natomiast co do amficeliasa, to Carpenter oszacowal te ~122 t dla 58 m diplodokyda, bazując na oszacowaniu Paula, że 26.25 Diplodocus carnegii ważył 11,5 t ;)
Ostatnio zmieniony 25 marca 2008, o 15:38 przez Broker, łącznie zmieniany 2 razy.
Theropods... yeah :D

Awatar użytkownika
Sebastian
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1336
Rejestracja: 2 lipca 2006, o 13:32
Imię i nazwisko: Sebastian Oziemski
Lokalizacja: Harlow, Essex, UK

Post autor: Sebastian »

Broker pisze: Tak, materiał kopalny wskazuje, ze był troche masywniej zbudowany niż Diplodocus. Natomiast co do amficeliasa, to Carpenter oszacowal te ~122 t dla 58 m diplodokyda, bazując na oszacowaniu Paula, że 26.25 Diplodocus carnegii ważył 11,5 t ;)
Tu chyba Carpenter brał bardziej pod uwagę dziwne proporcje kręgu o zawyżonej wysokości. Carpenter obliczył, że kręg był w rzeczywistości o kilkanaście/?kilkadziesiąt cm niższy niż sądzono wcześniej....

Awatar użytkownika
szerman
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Posty: 3962
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 10:40
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Lokalizacja: B-B

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: szerman »

Wykorzystałem słuszną uwagę nazuula na temat ważności diplodokoidów z formacji Morrison :)
Korekta: Maciej Ziegler
-------------------------------------------------------------------

Amphicoelias (amficelias):
Długość: do 58 m
Wysokość: 9 m
Masa: do ok. 122 t
Czas: późna jura (kimeryd – tyton; 152-145 Ma)
Miejsce: USA (Kolorado, ?Wyoming); formacja Morrison

Klasyfikacja:
Dinosauria
Saurischia
Sauropodomorpha
Massopoda
Sauropoda
Eusauropoda
Neosauropoda
Diplodocoidea
Amphicoelias

Materiał kopalny:
A. altus:
AMHD 5764 to 2 kręgi, kość łonowa i udowa.
Przypisany materiał (Osborn i Mook, 1921):
Łopatka, kość krucza, ramienna i łokciowa, ząb.
"A. brontodipodocus":
5 prawdopodobnie kompletnych szkieletów odnalezionych w Wyoming.
A. fragillimus:
Holotyp AMNH 5777 to niekompletny kręg grzbietowy (zaginął jeszcze w XIX wieku). Ponadto do A. fragillimus należy dystalny koniec kości udowej, który również zaginął w tym samym czasie.
A. latus:
Cały materiał został przypisany do A. altus.

Historia odkryć:
Gatunkiem typowym amficeliasa jest A. altus, odkryty i nazwany w grudniu 1877 roku przez słynnego amerykańskiego paleontologa, Edwarda Cope’a, który wsławił się uczestniczeniem w tzw. "wojnie o kości" z innym ówczesnym autorytetem paleontologicznym, Othnielem Marshem. Praca ukazała się w druku w 1878 roku, więc ta data jest uznawana za oficjalną. W tej samej pracy Cope opisał drugi gatunek – A. latus. Na gatunek typowy składały się 2 kręgi, kość łonowa i udowa. W tym samym roku Cope nazwał kolejny, trzeci już gatunek amficeliasa – A. fragillimus na podstawie niekompletnego kręgu grzbietowego, który miał 1,5 m wysokości. Wg Cope’a pierwotnie mierzył aż ok. 2,7 m wysokości, a więc musiał należeć do olbrzyma wśród olbrzymów – zauropodów. Został on odnaleziony w stanie Kolorado (niedaleko miejsca odnalezienia Camarasaurus supremus) przez Oramela Lucasa, przyszłego pracownika Cope’a, który zawiadomił o tym fakcie sławnego paleontologa. Niestety kręg ten (AMNH 5777) zaginął w tajemniczych okolicznościach. Taki sam los spotkał także nieopisany dystalny koniec kości udowej mający należeć również do A. fragillimus.

Systematyka:
Ogromnym problemem jest nie tylko klasyfikacja samego rodzaju Amphicoelias, lecz także ustalenie ważności jego poszczególnych gatunków. Często pomijano amficeliasa w zestawieniach największych dinozaurów, tłumacząc to jego nieważnością – A. fragillimus bywał uważany za nomen dubium, a pozostałe gatunki za synonimy innych zauropodów. Wielu naukowców nie wierzyło w istnienie ogromnego kręgu, który mógł być jedynie oszustwem Cope’a – diabelskim planem stworzonym w celu zdystansowania swojego wielkiego rywala, Marsha. Tłumaczyłoby to tajemnicze zaginięcie kręgu, który tak naprawdę nie istniał. Kolejnym tego dowodem miał być jego szkic, który został wykonany jedynie z jednego rzutu, co miałoby nijako uchronić Cope’a przed ewentualnym błędem anatomicznym przy robieniu ryciny z pamięci. Jednak Carpenter (2006) w swojej pracy wyjaśnia brak kręgu i jego skąpe udokumentowanie – w 1878 roku nie istniały jeszcze techniki konserwacji skamielin i przy próbie jego wykopywania mógł zwyczajnie rozlecieć się na niezliczone kawałki, których Cope się pozbył. Zresztą w swych notatkach wspomina o kruchości holotypu, a sam epitet gatunkowy fragillimus znaczy "bardzo kruchy". Cope nie miał więc zatem okazji by wykonać jego szkice ze wszystkich rzutów. Poza tym raczej nie odważyłby się dokonać tak spektakularnego oszustwa, gdyż najmniejszy przeciek z szeregów jego pracowników do otoczenia Marsha być może pogrzebałby jego reputację. Othniel Marsh znany był z publicznego wypominania błędów kolegów po fachu, szydził nawet z Cope'a - co zresztą było początkiem słynnej "wojny o kości".
Rodzaj Amphicoelias zalicza się do Diplodocoidea - analizy kladystyczne (Rauhut et al. 2005; Whitlock 2011) jednoznacznie wskazują, że Amphicoelias to bazalny diplodokoid.
Kolejna sporna kwestia dotyczy samych gatunków. W 1921 roku Osborn i Mook zsynonimizowali A. latus z A. altus uznając tego drugiego za ważnego. Zasugerowali także, że A. fragillimus to przerośnięty okaz A. altus, z czym zgodził się McIntosh (1998). Jednak Carpenter (2006) powołując się na zapiskach o odmiennej budowie ich kręgów sporządzonych przez Cope’a zasugerował, że A. fragillimus może być uznawany za odrębny gatunek od typowego A. altus, a być możne nawet osobny rodzaj. Dodał jednak, że brak materiału do badań powoduje brak 100% pewności co do jego ważności. John Foster z kolei stwierdził (Foster, 2007), że różnice pomiędzy A. altus a o wiele lepiej poznanym Diplodocus są na tyle małe, że mogą być jedynie na poziomie osobniczym. Jeżeli dalsze badania to potwierdzą, to cały rodzaj Diplodocus należałoby uznać za młodszy synonim Amphicoelias! W ten sposób nazwa jednego z najsłynniejszych dinozaurów stałaby się nieważna tak, jak niegdyś Brontosaurus zsynonimizowano z mniej znanym wówczas Apatosaurus. Jednak ponieważ Diplodocus to jeden z najsłynniejszych dinozaurów, więc unieważnienie go byłoby rzeczą kłopotliwą – z dnia na dzień praktycznie wszystkie filmy dokumentalne, pozycje popularno-naukowe, naukowe i inne opisujące diplodoka byłyby nieaktualne. Co więcej, dinozaurologia straciłaby jeden ze swych symboli. Ratunkiem byłaby petycja do ICZN o zachowaniu ważności Diplodocus (nomen conservandum). Wówczas Amphicoelias posiadałby status nomen rejectum. Kolejną poszlaką mogą być rozmiary, które dla A. altus wynoszą szacunkowo 25-28 m długości, czyli mniej więcej tyle co u Diplodocus longus.
W 2010 roku ukazała się nieoficjalna monografia Galiana i Albersdörfera opisująca nowy gatunek. Z powodów formalnych jest on jednak nieważny - "Amphicoelias brontodipodocus" posiada status nomen nudum. Wyniki ich badań są sensacyjne, jednak nie zyskały aprobaty środowiska paleontologicznego. Wskazują oni m.in. że wszystkie rodzaje zauropodów należących oficjalnie do Apatosaurinae i Diplodocinae (podrodziny należące do rodziny Diplodocidae) z formacji Morrison to w rzeczywistości osobniki różnej płci, należące jedynie do 2 gatunków: Amphicoelias altus i "Amphicoelias brontodipodocus". Tym samym nieformalnie unieważniają Apatosaurus, Barosaurus, Diplodocus, Eobrontosaurus, Supersaurus, Suuwaessea i Tornieria. Jednak wkradła im się pewna nieścisłość: najstarszym opisanym diplokoidem z formacji Morrison nie jest Amphicoelias (Cope, 1878), lecz Apatosaurus (Marsh, 1877). Gdyby więc mieli oni rację, to domniemane 2 ważne gatunki powinny się nazywać Apatosaurus altus i Apatosaurus brontodipodocus.

Rozmiary:
Jeżeli szacunki nie są przesadzone, to A. fragillimus był największym znanym zwierzęciem wszechczasów. Cope zauważył, że kość udowa u zauropodów jest zawsze dwukrotnie wyższa od najwyższego kręgu i obliczył ją na 3,7 m. Paul (1994) obliczył na podstawie Diplodocus jego długość na 40-60 m, wysokość na 9 m, natomiast masę aż na 100-150 ton! Sama kość udowa miała mierzyć 3,1-4 m, przy niewiele ponad 1,5-metrowej długości jej odpowiednika u Diplodocus. Po nieco ponad dekadzie, Carpenter (2006) zrewidował te szacunki. Obliczył (także na podstawie Diplodocus) maksymalną długość zwierzęcia na 58 m, wysokość na 9,25 m, a masę na maksymalnie 122,4 t. Zauważył też, że nawet najbardziej ostrożne szacunki Paula (40 m długości) są znacznie większe od największego pewnego członka Diplodocidae (konkretnie Diplodocinae), mianowicie Supersaurus (>33-34 m długości), a także od wszystkich innych zauropodów (wyjątkiem być może jest hipotetycznie bardziej masywny, lecz krótszy Bruhathkayosaurus). Posiłkując się cały czas dobrze poznanym diplodokiem, oszacował szyję A. fragillimus na 16,75 m, ogon zaś na 32 m. Rozmiary samych kończyn to 5,75 m dla przednich i 7,5 m dla tylnych (w tym kość udowa 3-4,6 m).
Gatunek typowy, A. altus (a więc i jego synonim, A. latus) był znacznie mniejszy. Jego rozmiary zostały oszacowane na ok. 25 m długości (Paul, 1994a, b), a nawet na 28 m (Glut, 1997), czyli mniej więcej tyle, ile osiągał gatunek Diplodocus longus.

Jurapark w Krasiejowie:
Na świecie istnieje tylko jedna rekonstrukcja Amphicoelias fragillimus w skali 1:1. Jest ona jedną z wielu figur dinozaurów, jakie są udostępnione zwiedzającym Jurapark w Krasiejowie. Mierząc 58 m długości i ok. 10 m wysokości jest, naturalnie, największym modelem dinozaura o rzeczywistych rozmiarach nie tylko w Polsce, ale i na świecie. Niestety nie był on konsultowany ani z Tomaszem Singerem, ani Gerardem Gerlińskim, w przeciwieństwie do większości wystawionych tam replik, przez co jest nieco mniej udany.

Etymologia:
Nazwa rodzajowa Amphicoelias (z greckiego amph: "po obu stronach" oraz koilos: "wklęsłość") można przetłumaczyć jako "dwuwklęsły". Natomiast epitet gatunkowy drugiego, znacznie większego gatunku fragillimus znaczy "bardzo kruchy" i odnosi się do prawdopodobnie zniszczonego kręgu, który był bardzo słabo zachowany.

Spis gatunków:
Amphicoelias Cope, 1878
= ??? Diplodocus Marsh, 1878
Amphicoelias altus Cope, 1878
= Amphicoelias latus Cope, 1878
"Amphicoelias brontodipodocus" Galiano i Albersdörfer, 2010 (nomen nudum)
Amphicoelias fragillimus Cope, 1878

Bibliografia:
Galiano, H. and Albersdörfer, R. "A new basal diplodocid species, Amphicoelias brontodiplodocus, from the Morrison Formation, Big Horn Basin, Wyoming, with taxonomic reevaluation of Diplodocus, Apatosaurus, and other genera." Dinosauria International, LLC. 44pp. Published online 2010

Glut, D.F. (1997) "Dinosaurs: The Encyclopedia" wyd. McFarland & Company

McIntosh, J.S. (1990) "Species determination in sauropod dinosaurs with tentative suggestions for their classification" [w:] Carpenter, K. & Currie, P.J. (ed.) "Dinosaur Systematics: Perspectives and Approaches" Cambridge University Press, Cambridge, 53-69

Paul, G.S. (2010) "The Princeton Field Guide to Dinosaurs" wyd. Princeton University - Princeton i Oxford

Rauhut, O.W.M. & Fechner, R. (2005) "Early development of the facial region in a non-avian theropod dinosaur" Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences, 272, 1179-1183

Upchurch P., Barrett P. M., Dodson P. (2004): Sauropoda. W: David B. Weishampel, Peter Dodson, Halszka Osmólska (red.): "The Dinosauria". Wyd. drugie. Berkeley: University of California Press

Whitlock, J.A. (2011). "A phylogenetic analysis of Diplodocoidea (Saurischia: Sauropoda)." Zoological Journal of the Linnean Society, Article first published online: 12 Jan 2011.

http://en.wikipedia.org/wiki/Amphicoelias

http://www.webcitation.org/5knHNFsAu

http://svpow.wordpress.com/2008/05/20/s ... vs-whales/

Rekonstrukcja Amphicoelias (w rzeczywistości "Seismosaurus", który jednak będąc tak naprawdę diplodokiem prawdopodobnie był do niego b. podobny, lecz mniejszy):
Obrazek

Model A. fragillimus w Juraparku w Krasiejowie:
Obrazek
Foto by Tomasz Singer

Szkielet gatunku typowego A. altus:
Obrazek

Porównanie A. fragillimus z człowiekiem:
Obrazek

Porównanie A. fragillimus z innymi zwierzętami:
http://img217.imageshack.us/img217/8000/comparexd4.jpg
"Mastodon sapiens"

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6640
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: nazuul »

szerman pisze:Gatunkiem typowym amficeliasa jest A. altus, odkryty i nazwany w grudniu 1977 roku
1877
szerman pisze:przez słynnego amerykańskiego paleontologa, Edwarda Cope’a, który wsławił uczestniczeniem w tzw. "wojnie o kości" z innym ówczesnym autorytetem paleontologicznym, Marshem.
jak podajesz jednego z imienia to drugiego też wypada: Othniel Marsh
wsławił uczestniczeniem -> wsławił się uczestniczeniem
szerman pisze:ustalenie ważności jego poszczególnym gatunkom
jego poszczególnych gatunków
szerman pisze:Rodzaj Amphicoelias zalicza się do Diplodocoidea zrzeszającej m.in. diplodokidy. Jego dokładna systematyka nie jest pewna, czasem kończy się właśnie na tym kladzie z dopiskiem incertae sedis (nieznana przynależność), lub idzie się o krok dalej zaliczając go do rodziny Diplodocidae.
Nic o Flagellicaudata, o którym pisałeś wyżej – pewnie lepiej będzie je wykreślić – bo nie wiadomo czy powinno być z pytajnikiem czy nie
szerman pisze:uznając tego drugiego jako ważnego
jako->za
szerman pisze:należałoby uznać jako młodszy synonim
jw
szerman pisze:W 2010 roku ukazała się nieoficjalna monografia Galiana i Albersdörfera
ja bym tego monografią nie nazwał :P
szerman pisze:Z powodów formalnych, jest on jednak nieważny
bez przecinka
szerman pisze:"Amphicoelias brontodipodocus" posiada status nomen nudum
Może nawet nie:
Matt Martyniuk pisze:As far as I know, because the name has only appeared in electronic form which is not recognized by the ICZN, "A. brontodiplodocus" can't even be considered a nomen nudum. It may be a nomen manuscriptum or something.
link nie działa


W kwestii domniemanego oszustwa, ten fragment z wikipedii wydaje mi się ważny:
Carpenter argued that there is every reason to take Cope at his word, noting that the paleontologist's reputation was at stake. The discovery took place during the Bone Wars, and Cope's rival Marsh, who was "ever ready to humiliate" Cope, never called the claims into question. Marsh was known to have employed spies to monitor Cope's discoveries, and may have even had confirmation of the enormous size of the Amphicoelias fragillimus bones.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1660
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: Danu »

Rozmiary:
Jeżeli szacunki nie są przesadzone, to A. fragillimus był największym znanym zwierzęciem wszechczasów.
lądowym 8-) nie zapominajmy o płetwalu błękitnym

Racja, dopiszę w ED jak już będzie działać - o ile to już nie zostało w ED poprawione, bo tamtejsza wersja była wielokrotnie poprawiana. MSz
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1660
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: Danu »

Długość: do 58 m
Wysokość: 9 m
Masa: do ok. 122 t
Niestety Carpenter pomylił się w obliczeniach, od jakiegoś czasu mnie to zastanawiało, sam podaję takie wymiary jednak ich wynik jest wynikiem błędnych założen.

Wygląda to tak:
Krąg A. fragillimus Carpenter oszacował na 270 cm (Dorsal 10 lub 9?)
Krąg Diplodocus to Dorsal 10- 96,6 cm, Dorsal 9 - 94,6 cm, długość całego Diplodocus wziętego do porówania to 26,25 m i masa 11,5 tony

Dla Dorsal 10
Obliczenia- 270/96,6= 2.8
2,8x 26,25= 73,5 m


Dla Dorsal 9
Obliczenia- 270/94,6= 2,85
2,85x 26,25 = 74.81 m

Aby wyszedł wynik 58 metrów krąg musiałby mieć 122 cm u diplodoka a nie odpowiednio 96,6 i 94,6 (informacje od Armstronga, podawał je też na SVPOW)

Co za tym idzie zarówno długość jak i masa wydają się efektem błędnych obliczeń.
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6640
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: nazuul »

Interesujące
Danu pisze:(informacje od Armstronga, podawał je też na SVPOW)
masz może pod ręką linka? Mógłbyś zacytować te "informacje od Armstronga"?
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1660
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: Danu »

http://svpow.com/2010/02/19/how-big-was ... an-really/

tutaj dyskusja i obliczenia Zacka w sumie oddawna się zastanawiam nad tą kwestią zawsze podawałem 40-58 m ale to wynika z nieco błędnych założen może to i racjonaln przedział ale robię obliczenia różne i może się uda cos sensownego ustalić.
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6640
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: nazuul »

Chodzi konkretnie o te dwa posty:
http://svpow.com/2010/02/19/how-big-was ... mment-9297
http://svpow.com/2010/02/19/how-big-was ... ment-10865
Myślę, że można się pokusić o wyznaczenie najbardziej prawdopodobnego zakresu wymiarów Amphicoelias fragillimus:
1) sprawdzić w róźnych źródłach (Carpenter, Paul 1994, SVPOW, komentarze Armstronga, inne jeśli są) podawane wymiary amficeliasa (zwłaszcza oszacowania wymiarów kręgu), diplodoka oraz poprawność założeń i samych obliczeń, można w programie graficzym pokusić się o własną rekonstrukcję kręgu
2) oszacować amficeliasa na podstawie różnych oszacowań różnych diplodokoidów, zwłaszcza rebbachizaurydów (Amphicoelias altus lokuje się w filogenezie wg Whitlocka u podstawy Diplodocoidea a Cau wrzucił do tej macierzy A. fragillimus z takim wynikiem: http://theropoda.blogspot.com/2012/01/a ... -e-un.html )
Ciekawy co by było, gdyby szacowań na podstawie Suuwassea, Haplocanthosaurus czy Brachytrachelopan
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1660
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: Danu »

Też pytanie jak duży jest sam krąg - np na SVPOW Mike zasugerował, że być może mniejszy niż 270 cm, na jego rysunku ma on 229,3 cm.

Rózne dane są te z 1994 Paul mam ten artykuł tam jest tak:

A. altus ostatni krąg- 107,5 cm, femur- 177 cm , masa 12 ton długoci nie podano...
Diplodocus krąg 105 cm, femur 154 cm, masa 11 ton , długość 24,8 m

Jeszcze w pracy o A. brontodiplodocus jest trochę danych porównawczych, głownie rysunki.
Ciekawy co by było, gdyby szacowań na podstawie Suuwassea, Haplocanthosaurus czy Brachytrachelopan
takie oszacowania już są, ale nie sprawdziłem dokładnie na ile precyzyjne. na DML Armstron też trochę pisał.

EDIT: tutaj troche w tym temacie też
http://carnivoraforum.com/topic/9710395/5/
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1660
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: [Poprawa opisu] Amphicoelias

Post autor: Danu »

Przyjrzałem się rebbachizaurydom wyglądałoby to mniej więcej tak:

Rebbachisaurus około 20 m (te 20m to chyba absolutne maksimum być może nawet mniej) i 10 ton ?

Limayasaurus około 17 m i 6 ton , długośc według książki o argentyńskich zauropodach - Fernando Novasa- "The Age of Dinosaurs in South America"

http://books.google.pl/books?id=dXYi6j7 ... al&f=false

Wydaje się, że pasuję taki wymiar nieco do skali na na podstawie podobnych kości udowych 138 i 141 cm wydaje się, że niemal identyczne rozmiary powinna osiągac Cathartesaura czyli około 17 m ? i 6 ton ?.

Nieco mniejszy Rayososaurus około 15 m ? i 4 ton- femur ~125 cm

Demandasaurus około 12 m (według Mortimera do górna granica, co by mniej więcej pasowało do skali patrząc , że kośc udowa ma 108 cm) i 2,5 tony ?

Comahuesaurus około 13 m ? 3 ton ? bo femur 113 cm

oraz Zapalasaurus około 9 m ? na podstawie kończyny, podobnych rozmiarów prawdopodobnie Nigersaurus według Paul'a też 9 m lub być może nieco więcej np The Dinosauria 2 i Holtz podawają jako maksimum 15 m jednak sądząc po kościach wydaje się to zawyżone.

Tutaj można zobaczyć na kość udową, sądząc po skali ta miarka jest w stopach i calach bo jest tam 12 nie pogrubionych jednostek a potem grubsza, wydaje się, że kość udowa Nigersaurus powinna mieć chyba mniej więcej 70-80 cm co dawałoby po skalowaniach bliżej tych 9 m niż 15.
http://www.nigersaurus.org/nigersaurus/skull.htm

Tak miałaby się sprawa mniej więcej z rebbachizaurydami.

Patrząc na rysunek dorsal Limayasaurus w książce Novasa (patrz wyżej) wygląda na to, że ów dorsal ma około 120 cm. Gdyby porównać go z A. fragillimus - 270 cm (według Carpentera), otrzymamy długość amficeliasa nawet poniżej 40 m a hipotetyczna masa wyniesie około 60-70 ton

Zauważyć można też , że kręgi rebbachizaurydów są faktycznie wysokie , proporcjonalnie większe niż kręgi diplodoków. Co może sprawić, że A. fragillimus jeśli by był spokrewniony z rebbachizaurydami wcale nie musiałby być aż tak wielki jak go piszą.

Należałoby też wykonać porównania z A. altus itd.
Ostatnio zmieniony 15 marca 2013, o 16:23 przez Danu, łącznie zmieniany 2 razy.
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png

ODPOWIEDZ