Re: Czy T. rex zasługuje na miano króla?
: 14 kwietnia 2013, o 20:18
A ja ciągle głęboko dopinguje, żeby jakiś t-rex 15 metrowy się potwierdził
z nami przeniesiesz się w czasie...
https://forum.dinozaury.com/
gdyż tyranozaur wyróżnia się dość mocno spośród wielkich teropodów (powiedzmy >10 m dł. całkowitej), o czym pisałem m.in. na pierwszej stronie tematu.VitaPlantae pisze:Tyranozaur nie wyróżniał się niczym szczególnym, niczym nadzwyczajnym spośród innych dużych teropodów. Równie dobrze ''królem'' mógłby być dziś Gigantosaurus, Spinosaurus, Carcharodontosaurus czy cokolwiek innego gdyby historia odkryć skamieniałości zapisała się inaczej.
można jeszcze dodać, że jest z wielkich teropodów najbliższy ptakom, więc np. prawdopodobnie był inteligentniejszy czy miał bardziej ptasią fizjologię, miał okrągłe w przekroju zęby miażdżące (nie typowe "noże"), obwód kości udowych jest największy, więc zapewne to właśnie tyranozaur był największy.nazuul pisze:(...) był z wielkich, mięsożernych teropodów najbardziej drapieżny (właściwie jedyny niewątpliwy drapieżnik z dużych teropodów), najszybszy (proporcje nóg), miał największy mózg, najlepszy wzrok (oczy ustawione do przodu, potencjalnie bardzo duże) i najsilniejszy zgryz oraz dominował w swoim środowisku
A tak , masz rację ale ogólnikowo dosyć to napisałem w kwestii tej odmienności Tyranozaura od innych dużych teropodów. I nie do końca chodziło mi o morfologię, bo na poziomie gatunkowym zwierzęta posiadają odmienne cechy i wygląd. Ale chodziło mi o to że nie wyróżnia się w sensie że nadal to tylko teropod, inne też dorastały do +10 m długości, też miały masywne głowy, duże zęby, ogólnie wyglądem zbliżonym do innych dużych teropodów-ogólnie piszę. Też padały w skutek ran i chorób. Też doznawały obrażeń w starciach z innymi dinozaurami. Na szczątkach z tego co pamiętam sporo zachowało się śladów złamań czy innych kontuzji. A kultura masowa zrobiła z Tyranozaura trochę takiego terminatora, maszynę do zabijania (co określa każdego drapieżnika tak ?) ale za to niezniszczalnego i nie pokonanego, co jest bzdurą. W przyrodzie nie ma organizmów nie pokonanych. A nadzwyczajnym gatunkiem jaki pojawił się w całej historii ziemi to jest tylko człowiek na nieszczęście świata. Więc o to mi chodziło , a dogłębniej z tymi cechami Tyranozaura masz rację .nazuul pisze:Natomiast z tym się nie zgodzę:gdyż tyranozaur wyróżnia się dość mocno spośród wielkich teropodów (powiedzmy >10 m dł. całkowitej), o czym pisałem m.in. na pierwszej stronie tematu.VitaPlantae pisze:Tyranozaur nie wyróżniał się niczym szczególnym, niczym nadzwyczajnym spośród innych dużych teropodów. Równie dobrze ''królem'' mógłby być dziś Gigantosaurus, Spinosaurus, Carcharodontosaurus czy cokolwiek innego gdyby historia odkryć skamieniałości zapisała się inaczej.można jeszcze dodać, że jest z wielkich teropodów najbliższy ptakom, więc np. prawdopodobnie był inteligentniejszy czy miał bardziej ptasią fizjologię, miał okrągłe w przekroju zęby miażdżące (nie typowe "noże"), obwód kości udowych jest największy, więc zapewne to właśnie tyranozaur był największy.nazuul pisze:(...) był z wielkich, mięsożernych teropodów najbardziej drapieżny (właściwie jedyny niewątpliwy drapieżnik z dużych teropodów), najszybszy (proporcje nóg), miał największy mózg, najlepszy wzrok (oczy ustawione do przodu, potencjalnie bardzo duże) i najsilniejszy zgryz oraz dominował w swoim środowisku
Dokładnie samson, co to za teorie ? Bo tego to nawet i ja bym pokonałDanu pisze:A naczym opierasz te teorię, że spinozaur by go pokonał?
Zgadza się. Ogólnie gdy teropod rośnie - w ramach ontogenezy czy ewolucji - to zmieniają się proporcje uda, podudzia i śródstopia. Udo staje się dłuższe a te dolne krótsze. Pewnie wiąże się to nie tylko z długo, czy krótkodystansownością, ale też z obciążeniami (biomechanika, w końcu to kilkutonowe dwunożne stwory). Zatem młode i mniejsze teropody z reguły mają dość krótkie uda i dłuższe dolne partie i na odwrót. Z tym, że właśnie tyranozauroidy, a wśród nich także sam tyranozaur, mają tą zmianę proporcji znacznie mniej wyraźną, pomimo wielkich rozmiarów są wciąż dość długonogie.VitaPlantae pisze:Pamiętam że długość całego uda i podudzia u Tyranozaura była mniej więcej równa, co cechuje zwierzę które raczej przemierza długie dystanse w ciągu dnia niż jest szybkobiegaczem, chodź raczej wszystkie duże teropody nie były zwinne, szybkie i wytrzymałe kondycyjnie jak te mniejsze u których podudzie było dłuższe.
Tak, są - wiadomo np. już ze 100% pewnością, że T. rex był drapieżnikiemVitaPlantae pisze:Czy są już jakieś nowe dane o T-rexie ? Tyranozaur był masywny ale czy największy ? I czy metr długości więcej czy kilka kilo więcej robi różnice ?
polecamVitaPlantae pisze:Też pamiętam w kwestii tych ''kulistych'' a nie rozpłaszczonych zębów jakiś paleontolog założył tezę że zwierze o takich mocnych szczękach i wytrzymałych zębach musiało mieć mocny zgryz i sugerował padlinożerność T-rexa. Zwierze miało mieć rzekomo idealne szczęki do rozgryzania kości. Co przydaje się kiedy zwierzę napotyka nadjedzoną padlinę gdzie zostało mało tkanek miękkich. Więc serio musiał dosyć spory nacisk szczęk mieć.
http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... osauroideaVitaPlantae pisze:Gdzieś nawet usłyszałem że tyranozauroidy mogły mieć piórka gdzie nie gdzie.
fakt faktem, że jako celurozaur tyranozaur miał większy mózg niż inne, bardziej bazalne wielkie teropody, zob. np. http://dx.doi.org/10.1371/journal.pone.0052289.g009VitaPlantae pisze:Ale czy był najinteligentniejszym dużym teropodem tak jak sporo innych tez w tym odnoszący się do trybu życia, to tylko czyste spekulacje.
pewnie. Przyjmując jednak takie kryteria jak ww., to tyranozaur faktycznie góruje nad innymi, bardziej bazalnymi, wielkimi teropodami. Zbliżony jest tarbozaur czy zhuhengtyran, ale pierwszy nie miał dobrze rozwiniętego widzenia steoroskopowego i był mniejszy a o drugim to niewiele wiadomoVitaPlantae pisze:Tyranozaur to jeden z nich, jeden z największych lądowych szczytowych mięsożerców jakie pojawiły się na ziemi ale nie jedyny. To trochę jak z tym lwem ''królem'', a co z innymi blisko spokrewnionymi wielkimi kotami ? Z jaguarem, tygrysem, kuguarem ?
Albo w ogóle z obecnymi drapieżnikami ? Co z niedźwiedziem ? Równie dobrze one też są ''The King''. No chyba że król sawanny :D , ale wtedy co z krokodylem nilowym ? Ciężko to nawet porównać które zwierze jest lepszym drapieżnikiem, bo nie ma czego do czego porównywać.
babki albo kolesie, albo osobniki starsze - geologicznie lub ontogenetycznieVitaPlantae pisze:Z poniższego postu dotyczącego artykułu Hartmana wnioskuję że samice T-rexa musiały być to spore babki :D , 9 ton... i weś bądź tu samcem.
Danu pisze:Ten spinozaur to raczej miał 16 a może nawet mniej metrów, Hartman jeszcze nie podjoł się wyliczeń jego masy a ma to w planie, ale wydaje mi się, że to nie będzie jakaś kosmiczna liczba.
duże, kilkutonowe (może 10 t?) tyranozaury raczej się nie mogły ostudzić (gigantotermia)VitaPlantae pisze:gdzieś słyszałem taką tezę że młodsze osobniki Tyranozaura mogły być zwierzętami stałocieplnymi, starsze z wiekiem mogły tracić zdolność takiej termoregulacji, bodajże ktoś to wysnuł badając przekroje kości piszczelowych osobników różnego wzrostu (?)
niezbitym dowodem jest ząb w kręgu hadrozauryda (cytowana wcześniej praca DePalma i in.)VitaPlantae pisze:Więc nie ma wątpliwości że T-rex polował, są ślady ataków np. jego zębów na kościach ceratopsów które się zabliźniły po nie udanym ataku.
oj to bym musiał poszukać, ale jeśli chodzi o same rozmiary mózgu to takVitaPlantae pisze:Czyli Tyranozaur i blisko spokrewnione miały proporcjonalnie największy obszar mózgu odpowiadający za funkcje ''myślowe'' czy jak to nazwać, niż np. karnozaury ?
dymorfizm jest problematyczny, o czym pisałem w ww. linku (http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... annosaurus)VitaPlantae pisze:O dymorfizmie płciowym u Tyranozaura wiadomo było już od dawna, ale w jakiejś serii dokumentów na NG kręconych nie dawno, może z 3 lata temu góra, dowiedziałem się że samice były jeszcze o 30 % masywniejsze od samców, więc nie do końca zostało to udokumentowane ?
nie rozumiem ("przypisana jest tylko do konkretnych okazów" - tzn.?)VitaPlantae pisze:A cecha tej ''gigantyczności'' przypisana jest tylko do konkretnych okazów tak ? Bo w waszej wiki pisze że tylko jednemu osobnikowi udało się zidentyfikować płeć.
to właśnie jeden z tych przypadków, gdzie można powiedzieć, że to mógł być (dorosły) Nanotyrannus, zob. http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... notyrannusVitaPlantae pisze:Ja słyszałem o zagłębieniach na kościach miednicy gatunku ceratopsa, jakiego nie pamiętam. średnica otworów jakby pasowała do dużych zębów T-rexa, oraz profil szczęk.
bardzo ciekawe zagadnienie, czasem jednak można przegiąć w drugą stronę z synonimizowaniem poprzez ontogenezę, zob. http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... TorosaurusVitaPlantae pisze:Wiele też teorii paleontolodzy snują na temat pochodzenia osobników, do nie dawna nie za bardzo brano pod uwagę przyrost zwierzęcia z wiekiem i zmiany morfologiczne. Np. w budowie narośli kostnych czy zmiany w proporcji ciała. Takie zmiany widujemy bardzo często obecnie u zwierząt, chodź czasem są i wyjątki gdzie nawet na poziomie gatunkowym zmiany są nie znaczne. Obecnie nie jesteśmy pewni czy każdy odkryty okaz został prawidłowo przypisany gatunkowi. Także co do gatunku Nanotyran.
patrząc na rekonstrukcje Hartmana (link, który podał Danu - http://www.skeletaldrawing.com/home/mas ... edux772013) to pewnie tak - ale z tych mięsożernych, bo może Therizinosaurus miał masywniejszą miednicę (ciekawe jak z Deinocheirus...)VitaPlantae pisze:Wydaje mi się że Tyranozaur miał najbardziej obszerną czaszkę i pas miedniczny spośród teropodów, mam rację ?
tak.VitaPlantae pisze:Co do tego dymorfizmu płciowego, rzekomą płeć udało się ustalić tylko w jednym przypadku? Cała reszta do domysły.
Gigantyzm też szczegółowo omówiłemVitaPlantae pisze:''Gigantyzm'' jeśli można to tak nazwać, u tego gatunku zatem mógł powstać na wszelaki sposób.
tego nie kojarzę - skąd są takie dane?VitaPlantae pisze:Podobnie jak zmniejszanie się kończyn przednich które też chyba wykazano ? Słyszałem tezę że T-rexy stosunkowo krótko w toku ewolucji mogły zredukować wielkość kończyn przednich, odkopane w starszych warstwach osadowych miały mieć proporcjonalnie większe łapska, chodź też pewnie co do tego są nowe odkrycia.
zapewneVitaPlantae pisze:Redukcja mogła nastąpić chronologicznie, podczas wzrostu zwierzęcia.
jednak okaz typowy to prawie kompletna czaszka, są też okazy z dość kompletnym szkieletem (jeden w muzeum, drugi idzie na aukcję...), więc materiału jest sporo, są też jakieś fragmenty. Sam holotyp ma parę cech wspólnych z tyranozaurem (Carr, 1999 - cytowane w http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... notyrannus), choć sporo z nich jest problematycznych (Currie, 2003). Obecnie rozważa się dwie hipotezy: nanotyran to najbliższy krewniak tyranozaura (także wg analiz kladystycznych - Currie i in. 2003) albo jego młody. To, że nanotyran jest bazalny (Bakker i in. 1988) raczej już upadło.VitaPlantae pisze:Problem tkwi w tym że zbyt mało danych mamy o Nanotyranie, mało szczątek i poszlak. Ciężko na takiej podstawie oszacować jakieś bliższe zbieżności czy pokrewieństwo z Tyranozaurem.
hmm, coś mi tu nie pasuje - ontogeneza to "zmiany zachodzące w fizjologii i morfologii zwierzęcia w trakcie jego rozwoju - od narodzin aż po śmierć" (http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... Ontogeneza) czy "nauka zajmująca się rozwojem organizmu – zespołem przemian zachodzących w ciągu życia organizmu – od momentu jego powstania w procesie rozmnażania do zakończenia rozwoju" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ontogeneza)VitaPlantae pisze:Co do ontogenezy, przypomnijmy sobie czasy XX, XIX wieku czy nawet wcześniejsze. W ogóle pomijano te zjawisko przy padaniach skamieniałości. A ontogeneza w zasadzie występuje nawet u człowieka. Najbardziej widoczna jest chyba właśnie u ptactwa zdaje się ? Dodam też do tego krokodyle ;).
Pamiętam, że jak pierwszy raz puszczono go na Discovery Channel (to były moje "mroczne" czasy, kiedy na niemal dekadę przestałem się interesować paleontologią na poważnie) to ciężko było mi w to wszystko uwierzyć, ale jakoś mnie kupili. A po kilku latach (już tu na forum) jeszcze ciężej mi było się przestawić na jego mięsożerny tryb życia. Jakieś przyzwyczajenie czy coś - albo przekaz podprogowy "Doliny tyranozaura"nazuul pisze:"Dolina Tyranozaura" powinna być na czarnej liście zakazanych filmów (tyle szkód ten program wyrządził). Sam kiedyś też uwierzyłem w te absurdalne wywody Hornera.
Król może być tylko jedenKrzysztof pisze:Na,miano króla powinien być określony każdy drapieżny teropod- czy tyranozaur spełnia te kategorie.
nie wiadomo, na ile padlinożerność była rozpowszechniona u różnych dinozaurów. Ironicznie, dobrze udokumentowana jest padlinożerność u Velociraptor, zob. http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... idae#DietaKrzysztof pisze:Czy padlinożerca powinien zostać królem??
Pewnie, bo taki raczej nie istnieje. Biorąc pod uwagę argumentację z "Doliny tyranozaura" i podobną, to wychodzi właśnie, że tyranozaur jest najbardziej drapieżny z dużych teropodów, zob. np. ten temat czy np.Krzysztof pisze:Rozmiary, inteligencja, dobry węch, widzenie w 3D, nie określa tyranozaura jako drapieżnika doskonałego.
Niestety nie ma żadnych danych, które wskazywałyby na istnienie ww. zachowań u ww. dinozaurów. Wiadomo tylko tyle, że Paraves miały większe mózgi niż bardziej bazalne dinozaury, co nie przekłada się jednak na zaistnienie ww. Możemy tylko przypuszczać, że były bardziej inteligentnie niż np. tyranozaurKrzysztof pisze:Doskonałym łowcą jest deinonych, utahraptor, -komunikacja w stadzie, inteligencja, odpowiednie wyważenie sił i atak.Są to cechy drapieżników, którzy działają w stadzie, potrafią ocenić swoje szanse czy atak ma sens czy nie, to powinno mieć znaczenie.
No tak, a czy dromeozaurydy potrafiły? Nie wiemy, czy i na ile dromeozaurydy były "lepsze" lub "gorsze" niż tyranozaurydy.Krzysztof pisze:Czy tyranozaur umiał zaplanować atak ?? Na pewno tylko z zaskoczenia w innym przypadku był padlinożercą.
"drapieżny" miało być rzecz jasnaszerman pisze:A po kilku latach (już tu na forum) jeszcze ciężej mi było się przestawić na jego mięsożerny tryb życia.
Bosh, mamy kłopoty w porozumieniu . Bardzo mało mamy poszlak o Nanotyranie, mało szczątek... to błąd w sformułowaniu przeze mnie , mało szczątek bo nawet jeśli kompletne to tylko młodociane okazy a ja odnosiłem się do tej sprawy z ugryzieniem przez rzekomego T-rexa tej miednicy ceratopsa. Nie za bardzo porównamy szczęki młodego Nanotyrana do Tyranozaura jeśli to odrębne gatunki. Dla tego że nie ma zróżnicowania w tych okazach szczątków Nanotyrana są kłopoty ze sklasyfikowaniem go. Więc szczątek nigdy za wiele, tym większa uciecha dla paleontologanazuul pisze:jednak okaz typowy to prawie kompletna czaszka, są też okazy z dość kompletnym szkieletem (jeden w muzeum, drugi idzie na aukcję...), więc materiału jest sporo, są też jakieś fragmenty. Sam holotyp ma parę cech wspólnych z tyranozaurem (Carr, 1999 - cytowane w http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... notyrannus), choć sporo z nich jest problematycznych (Currie, 2003). Obecnie rozważa się dwie hipotezy: nanotyran to najbliższy krewniak tyranozaura (także wg analiz kladystycznych - Currie i in. 2003) albo jego młody. To, że nanotyran jest bazalny (Bakker i in. 1988) raczej już upadło.VitaPlantae pisze:Problem tkwi w tym że zbyt mało danych mamy o Nanotyranie, mało szczątek i poszlak. Ciężko na takiej podstawie oszacować jakieś bliższe zbieżności czy pokrewieństwo z Tyranozaurem.
hmm, coś mi tu nie pasuje - ontogeneza to "zmiany zachodzące w fizjologii i morfologii zwierzęcia w trakcie jego rozwoju - od narodzin aż po śmierć" (http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... Ontogeneza) czy "nauka zajmująca się rozwojem organizmu – zespołem przemian zachodzących w ciągu życia organizmu – od momentu jego powstania w procesie rozmnażania do zakończenia rozwoju" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ontogeneza)VitaPlantae pisze:Co do ontogenezy, przypomnijmy sobie czasy XX, XIX wieku czy nawet wcześniejsze. W ogóle pomijano te zjawisko przy padaniach skamieniałości. A ontogeneza w zasadzie występuje nawet u człowieka. Najbardziej widoczna jest chyba właśnie u ptactwa zdaje się ? Dodam też do tego krokodyle ;).
"Dolina Tyranozaura" powinna być na czarnej liście zakazanych filmów (tyle szkód ten program wyrządził). Sam kiedyś też uwierzyłem w te absurdalne wywody Hornera.
tutaj moim zdaniem ma rację (artykuł o związanej z tym kwestii mam na ukończeniu)VitaPlantae pisze:Jack Horner (...) stygimolocha chce przyporządkować do taksonu Pachycefalozaura.
Hym ten opis pasuje i do lwa i wilka, do cyjona. Chociaż nie, za dużo w nim filozofowania i oceniania, trochę takiego ludzkiego. Nawet zwierzęta stadne opierają swe zachowania głównie na instynktach czy prostych wyuczonych lub wrodzonych odruchach, ale żadne zwierze prócz człowieka nie zastanawiałoby się nad przyszłością, powodzeniem i takim planowaniem strategi ataku. A podkradanie się od nawietrznej czy zajmowanie dogodnej pozycji do ataku nie jest strategią, to tylko wyuczona umiejętność.Krzysztof pisze:komunikacja w stadzie, inteligencja, odpowiednie wyważenie sił i atak.Są to cechy drapieżników, którzy działają w stadzie, potrafią ocenić swoje szanse czy atak ma sens czy nie, to powinno mieć znaczenie. Czy tyranozaur umiał zaplanować atak ?? Na pewno tylko z zaskoczenia w innym przypadku był padlinożercą.