Forum Dinozaury.com

Oczywiście

Źródło obrazka to Apesteguía i in. (2016) "The first iguanian lizard from the Mesozoic of Africa" R. Soc. open sci. 3: 160462; http://dx.doi.org/10.1098/rsos.160462 CC-BY 4.4

Dlaczego Bharatagama jest istotna dla filogenezy jaszczurek oraz czy mogła spotkać kotazaura? Proszę uzasadnić.

Podpowiedź 1: Bharatagama wpływa na zasięg czasowy pewnej grupy jaszczurek.

Nie sądziłem, że będzie to tak trudne pytanie. Podpowiedź 2: Bharatagama może być najstarszym przedstawicielem Iguania, które według analiz kladystycznych na morfologii są pierwszym odgałęzieniem dzisiejszych jaszczurek. Stary wiek tej jaszczurki wspierałby taką wersję filogenezy. Pozostaje odpowiedzieć, czy mogła się spotkać z kotazaurem.

Utahraptor pisze:Nie sądziłem, że będzie to tak trudne pytanie.

Nie było Prawdziwie trudne pytania w quizie to obecnie rzadkość, dominuje (chyba) lenistwo albo niesprawdzanie tematu ;)
Bharatagama to potencjalnie najstarszy znany przedstawiciel nie tylko Iguania (a konkretnie Acrodonta), ale w ogóle łuskonośnych (sensu stricto).
Co prawda zarówno kotazaur, jak i Bharatagama pochodzą z formacji Kota, ale kotazaur z jej dolnego ogniwa, gdzie znaleziono również m.in. barapazaura i kilka ssakokształtnych. Bharatagama natomiast jest z górnego ogniwa ze znacznie bogatszą fauną kręgowcową, obejmującą m.in. liczne ryby, płazy bezogonowe, żółwie, sfenodonty, krokodylomorfy, pterozaury, niezidentyfikowane ptasiomiedniczne i teropody oraz ssakokształtne.

Błędna odpowiedź . Bharatagama jest datowana na hoteryw-barrem, czyli wczesną kredę. Najstarsze jaszczurki to środkowa jura. Dlatego daleko jej do najstarszych jaszczurek. Natomiast prawdą jest, że nie mogła spotkać kotazaura, który pochodzi z o wiele starszej części formacji Kota, datowanej na jurę. Zadajesz następne pytanie.

Utahraptor pisze:Bharatagama jest datowana na hoteryw-barrem, czyli wczesną kredę. Najstarsze jaszczurki to środkowa jura. Dlatego daleko jej do najstarszych jaszczurek.

Hmm, a mógłbyś dać jakieś źródło na ten hoteryw-barrem, bo nie mogę znaleźć? Widzę tylko, że dane palinologiczne sugerują jurę-wczesną kredę dla formacji Kota, ale z kolei szczątki zwierząt wskazują na środkową albo wczesną jurę.
W niedawnych pracach (np. Benton i in. 2015) dawano Bharatagama wiek 170-190 mln lat. Może ci autorzy nie wiedzą o kontrowersjach z wiekiem formacji Kota, a może właśnie wiedzą więcej? ;)

Miałem już nie pytać o jaszczurki, bo trochę za dużo ich tu ostatnio, ale powyższe sprawiło, że zmieniłem zdanie (ale następne pytanie, które zadam, już nie będzie dotyczyć jaszczurek, obiecuję ;)). Przedmiotem jednej z ostatnich zagadek był Jeddaherdan. Przedstawiciele ilu współczesnych "rodzin" jaszczurek żyli już na świecie w tym samym czasie, co on?

Ag.Ent pisze:

Utahraptor pisze:Bharatagama jest datowana na hoteryw-barrem, czyli wczesną kredę. Najstarsze jaszczurki to środkowa jura. Dlatego daleko jej do najstarszych jaszczurek.

Hmm, a mógłbyś dać jakieś źródło na ten hoteryw-barrem, bo nie mogę znaleźć? Widzę tylko, że dane palinologiczne sugerują jurę-wczesną kredę dla formacji Kota, ale z kolei szczątki zwierząt wskazują na środkową albo wczesną jurę.
W niedawnych pracach (np. Benton i in. 2015) dawano Bharatagama wiek 170-190 mln lat. Może ci autorzy nie wiedzą o kontrowersjach z wiekiem formacji Kota, a może właśnie wiedzą więcej? ;)

Formacja Kota składa się z dolnego i górnego ogniwa. Benton i jego zespół pewnie je pomylili. Bharatagama pochodzi ze stanowiska Paikasigudem, które jest najmłodszą częścią górnego ogniwa:
VIJAYA, PRASAD, G. (2001). Age of the Kota formation, Pranhita-Godavari Valley, India: a palynological approach. Journal of the Palaeontological Society of India, 46, 77-93.
Specjalnie zadałem takie pytanie, bo w literaturze nieustannie powiela się błędny wiek Bharatagama. Sam padłem tego ofiarą. A co do twojego zadania, to liczą się także członkowie grupy pnia tych rodzin?

Utahraptor pisze:Formacja Kota składa się z dolnego i górnego ogniwa. Benton i jego zespół pewnie je pomylili. Bharatagama pochodzi ze stanowiska Paikasigudem, które jest najmłodszą częścią górnego ogniwa:
VIJAYA, PRASAD, G. (2001). Age of the Kota formation, Pranhita-Godavari Valley, India: a palynological approach. Journal of the Palaeontological Society of India, 46, 77-93.

Chyba jednak nie. Cytując:

Benton i in. 2015 pisze:Age Justification. Bharatagama and an unnamed pleurodont lizard taxon both come from the Upper Member of the Kota Formation, which is dated as Toarcian to ?Aalenian (Bandyopadhyay and Sengupta, 2006), with an age in the range 182.7 Ma ± 0.7 Myr - 170.3 Ma ± 1.4 Myr (Gradstein et al., 2012, p. 768).

Bandyopadhyay, S. and Sengupta, D.P. 2006. Vertebrate faunal turnover during the Triassic-Jurassic transition: an Indian scenario. New Mexico Museum of Natural History & Science Bulletin, 37:77-85.

Utahraptor pisze: A co do twojego zadania, to liczą się także członkowie grupy pnia tych rodzin?

Uznajmy, że tak Oczywiście z wyjątkiem przypadków, gdy są klasyfikowani w innych, wymarłych rodzinach.

Praca z 2006 powiela tylko wcześniejsze korelacje na rybach. Żadnych nowych danych; nie powołuje się na Vijaya i Prasad (2001). Vijaya i Prasad wyraźnie skrytykowali te korelacje na rybach. Nie muszę się chyba rozwodzić nad wyższością stratygrafii opartej na pyłkach w porównaniu z tą opartą na kręgowcach? Zwróć uwagę też, że ssak Dyskritodon poza formacją Kota występuje tylko w kredzie Maroka. Do tego budowa drewna z Kota też przypomina kredowe formy:
Philippe, M., Bamford, M., McLoughlin, S., Alves, L. S. R., Falcon-Lang, H. J., Gnaedinger, S., ... & Torres, T. (2004). Biogeographic analysis of Jurassic–Early Cretaceous wood assemblages from Gondwana. Review of Palaeobotany and Palynology, 129(3), 141-173.

Być może - niestety nie mam pracy z 2006 roku, więc opierałem się na źródłach wtórnych. Z drugiej jednak strony w artykule z 2013 roku (którego Prasad jest współautorem) podane jest, że:

Parmar i in. 2013 pisze:The Lower Jurassic age for the Kota Formation was further supported by palynomorphs (Prabhakar 1989) and charophytes (Bhattacharya et al. 1994). [...] Therefore, the age assignments of Kota Formation seem to be based on tenuous grounds, and the balance of evidence at present is in favor of an Early Jurassic age.

Bhattacharya A, Ray S, Datta PM, Maulick P (1994) Fossil Charophyta from the Kota Formation of the Pranhita-Godavari valley, Andhra Pradesh, India. Proc 9th Int Gond Symp 2:471-475.
Prabhakar M (1989) Palynological evidence and its significance for the Kota Formation in the Pranhita-Godavari basin. Proc 12th Ind Colloq Micropalaeontol Strat, pp 59-65.

W dyskusji wspominają też, że osady mogą być nawet starsze, choć moim zdaniem nie ma na to wystarczających dowodów.

Parmar V., Prasad G.V.R., Kumar D. 2013. The first multituberculate from India. Naturwissenschaften 100: 515-523.

W tej samej pracy piszą:

The occurrence of a multituberculate mammal with a broad morphological similarity to the eobaatarid taxa from the Early Cretaceous of Europe and Asia might be construed as evidence for a younger than Early/Middle Jurassic age for the Kota Formation. As the present specimen offers no phylogenetically significant dental characters that definitively align it with any of the known species of the family Eobaataridae, we consider the fossil material at hand insufficient to arrive at such a conclusion.

Pracy Bhattacharya i in. (1994) nie mam, ale Vijaya i Prasad (2001) dyskutują wyniki tej pracy i pokazują, że zakres znalezionych ramienic to jura-kreda. Omawiają też wyniki Prabhakara. 1) Z jego pracy nie jest jasne skąd pobierał próbki. 2) Zespół Classopollis opisany przez niego jest znany od jury do dolnej kredy. 3) Vijaya i Prasad (2001) nie znaleźli takich pyłków w analizowanych przez siebie profilach.

Na środkową jurę wskazuje jeszcze fauna małżoraczków (Govindan 1975). Tak więc wiek formacji jest kontrowersyjny, ale summa summarum moim zdaniem więcej obecnie wskazuje na jurę.

Govindan, A. 1975. Jurassic freshwater Ostracoda from the Kota limestone of India. Palaeontology, 19:207-216.

Ag.Ent pisze:Na środkową jurę wskazuje jeszcze fauna małżoraczków (Govindan 1975). Tak więc wiek formacji jest kontrowersyjny, ale summa summarum moim zdaniem więcej obecnie wskazuje na jurę.

Govindan, A. 1975. Jurassic freshwater Ostracoda from the Kota limestone of India. Palaeontology, 19:207-216.

Wspomniany człowiek opisał 3 ostrakody: Darwinula cf. sarytirmensis, ?Limnocyrthe i Timiriasevia digitalis. Ten ostatni gatunek jest znany tylko z Kota, a jego rodzaj ma zasięg od środkowej jury do paleocenu. Drugi rodzaj ma zasięg od wczesnej jury do dziś, więc całe datowanie opiera się na Darwinula cf. sarytirmensis. Gatunek ten został opisany pierwotnie ze środkowej jury Rosji, ale później opisywano ją także z osadów dolno- i górnojurajskich. Więc datowanie podane przez Govindana nie jest już aktualne. Z Kota podawano też występowanie ostrakodów Candona, które z kolei wskazują na późną jurę-wczesną kredę (Vijaya i Prasad, 2001).

Ze wszystkich danych jakich do tej pory użyto do datowania Kota, najbardziej niezawodne są pyłki. W stanowisku Paikasigudem znaleziono: Coptospora microgranulosa, Triporoletes, Appendicisporites, Crybelosporites punctatus. Są to typowo kredowe pyłki. Możesz sprawdzić.
Podsumowując:
Za kredą przemawiają pyłki, drewno, ssaki.
Za jurą ryby i ?ostrakody.
Dopóki ktoś nie podważy identyfikacji pyłków z Paikasigudem, nie mam powodów uznawać Bharatagama za starszą niż hoteryw-barrem. To zresztą układa się w spójny obraz: mamy Acrodonta z kredy Afryki i Ameryki Południowej, to dlaczego nie z Indii? Gondwana była matecznikiem akrodontycznych Iguania, a Laurazja tych pleurodontycznych.

Jest jeszcze praca Mukhopadhyay i in. (2010) o korelacjach stratygraficznych formacji w Indiach. Autorzy cytują inną palinologiczną pracę Vijayi (2000), w której wskazuje on na pliensbach dla Kota. Mukhopadhyay i in. (2010) też opowiadają się za wczesną-środkową jurą dla tej formacji.

Mukhopadhyay G., Mukhopadhyay S.K. Roychowdhury M., Parui P.K. 2010. Stratigraphic correlation between different Gondwana Basins of India. Journal of Geological Society of India 76: 251-266.

Mukhopadhyay i in. (2010) pisze:The palaenological samples collected from Kota Formation gives a Pliensbachian age (Vijaya, 2000).

VIJAYA (2000) Recognition of potential palynoevents in the Jurassic sequence of India and their correlation in Australia. GeoResearch Forum, v.6, pp.237-248.

Myślę, że warto przypomnieć zagadkę, bo kilka długich postów już napisano od czasu jej zadania ;)

Przedmiotem jednej z ostatnich zagadek był Jeddaherdan. Przedstawiciele ilu współczesnych "rodzin" jaszczurek żyli już na świecie w tym samym czasie, co on?

Przeczytałem pracę Vijayi (2000) i nie znalazłem tam takiej informacji :? . Jest tylko powołanie na Prabhakar M (1989) dla wczesnojurajskiego wieku Kota, o którym pisałem wcześniej. Także niczego nowego tam nie ma. Jest za to podane z jakiego stanowiska Prabhakar brał próbki i był to profil ze wsi Kota, który Vijaya i Prasad (2001) umieszczają też w jurze, ale późnej (oksford-kimeryd). Zatem jedyne dane palinologiczne stanowiska Paikasigudem z Bharatagama są w pracy Vijaya i Prasad (2001).
Sama praca Mukhopadhyay i in. (2010) jest powtarzaniem w kółko tych samych korelacji, które za pomocą różnych danych poddaję pod wątpliwość.

Co do zagadki, to trudno dokładnie powiedzieć. Były prawdopodobnie kameleony i agamy, scynki, kordylidy i ksantusidy, może tejowate. Moim zdaniem nie było jeszcze wtedy amfisben i lacetidów, co jest sprzeczne z zegarem molekularnym. Pleurodonta, węże i gekony nie były chyba jeszcze podzielone na dzisiejsze rodziny. Shinisauridae i Xenosauridae mogły być już wyodrębnione, pozostałe Anguimorpha nie wiem.

Utahraptor pisze:Co do zagadki, to trudno dokładnie powiedzieć. Były prawdopodobnie kameleony i agamy, scynki, kordylidy i ksantusidy, może tejowate. Moim zdaniem nie było jeszcze wtedy amfisben i lacetidów, co jest sprzeczne z zegarem molekularnym. Pleurodonta, węże i gekony nie były chyba jeszcze podzielone na dzisiejsze rodziny. Shinisauridae i Xenosauridae mogły być już wyodrębnione, pozostałe Anguimorpha nie wiem.

Bardzo nieprecyzyjnie zadałem pytanie (pewnie dlatego, że byłem bardziej skoncentrowany na off-topicu )... Chodziło mi o to, które "rodziny" na pewno już wtedy istniały, tzn. mamy niekwestionowane (przynajmniej na razie ) dowody na ich występowanie w "środkowej" kredzie.

Ta dyskusja jest bardzo interesująca (oby więcej takich w quizie), sle na czym sam quiz stanął?

Spróbuję odpowiedzieć:
W środkowej części okresu kredowego mamy kameleona i agamę z bursztynu w Birmie, z barremu Hiszpanii podaje się najstarszego scynka, z USA mamy ksantusida, ksenozauryda, anguida i kordylidy.

Utahraptor pisze:z USA mamy ksantusida, ksenozauryda, anguida i kordylidy.

A te przypadkiem nie były trochę młodsze? Tzn. wczesny kampan, a nie cenoman? Scynk chyba też był kwestionowany. Tak czy siak kameleon i agama się zgadzają, więc odpowiedź uznaję ;) Tym bardziej, że teraz widzę, że zagadka była trochę zbyt uznaniowa...

Opierałem się na przeglądówkach Nydama i Rage'a z 2013 roku.
Moja zagadka: Był kiedyś uznawany za hatterię (gada ryjogłowego), potem za pisklę dinozaura. Obecnie nie jest jasne do jakiej grupy diapsydów należy. O kogo chodzi?

Podpowiedź 1: Jest to gad triasowy.

Quiz stanął w martwym punkcie.

Chodziło o Elachistosuchus.
Proszę podać 3 nazwy dinozaurów, których szczątki okazały się być chimerami różnych zwierząt.

Spróbuję odpowiedzieć po długim czasie: Lametasaurus, Vitakridrinda, Arkharavia