Forum Dinozaury.com

Czy my??licie ??e Archaeopteryx jest brakujÄ?cym ogniwem w ??a??cuchu ewolucji, ??Ä?czÄ?cym dinozaury ze wsp????czesnymi ptakami?

PodajÄ? linka:
http://paleontologia.pl.ewolucja.org/fo ... e94b5#2866

Eeee.. BrakujÄ?ce ogniwo? Zdaje siÄ? ??e ??aden z dzi?? ??yjÄ?cych atak??w nie jest potomkiem archopteryksa. Ta linia wymar??a. Boczny, slepy tor ewolucji. Jest to jak najbardizej dow??d na to, ??e natura eksperymentowa??a z formÄ? ptaka i pokazuje pewne cechy jakie siÄ? w tym czasie pojawia??y. W zasadzie ka??dy gatunek ma swojego przodka jak i mo??e daÄ? poczÄ?tek kolejnym gatunkom, stÄ?d ka??dy mo??e byÄ? brakujÄ?cym ogniwem. Aczkolwek to faktycznie forma ciekawie przej??ciowa i ptasio-gadzi mieszaniec.

Racja niema dzi?? zbytnio podobnych ptak??w da Archeopteryks choÄ? jest jeden kt??ry mi go trochÄ? przypomina zapomnia??em jak siÄ? nazywa ale wiem ??e ??yjÄ? gdzie?? w Ameryce P??d.

Jak sobie przypomnÄ? jaki to ptak to napisze

Pawe?? (Paleontolog) pisze:Racja niema dzi?? zbytnio podobnych ptak??w da Archeopteryks choÄ? jest jeden kt??ry mi go trochÄ? przypomina zapomnia??em jak siÄ? nazywa ale wiem ??e ??yjÄ? gdzie?? w Ameryce P??d.

Jak sobie przypomnÄ? jaki to ptak to napisze

Masz na myśli kośnika czubatego, czyli hoacyna (Opisthocomus hoatzin), ale on ma tyle z archeopteryksa, że pisklęta mają jeszcze wolne pazury na skrzydłach. Ale tak miała większość wczesnokredowych ptaków (np. enancjornitów z Liaoning), więc nie jest to coś szczególnie archeopteryksowego...

A pozatym to nie jest chyba pozosta??o??Ä? po przodkach tylko te palce wykszta??ci??y siÄ? na powr??t (wiem, ewolucja nie dzia??a wstecz, ale w tym przypadku by??o to przysosowanie do nadrzewnego trybu ??ycia). Palce te praktycznie zanikajÄ? u doros??ych ptak??w.

p@nzio pisze:A pozatym to nie jest chyba pozosta??o??Ä? po przodkach tylko te palce wykszta??ci??y siÄ? na powr??t (wiem, ewolucja nie dzia??a wstecz, ale w tym przypadku by??o to przysosowanie do nadrzewnego trybu ??ycia). Palce te praktycznie zanikajÄ? u doros??ych ptak??w.

Zapewne utrwaliła się mutacja atawistyczna (zresztą jeszcze niedawno pazury na skrzydłach miały też fororaki, którym zapewne służyły do czegoś innego...).

W??a??nie chodzi??o mi o tego ptaka pamiÄ?tam ??e w jakim?? filmie dokumentalnym BBC lektor m??wi?? ??e jest on brakujÄ?cym ogniwem .Moim zdanie pazury(??apki) u tych m??odych ptak??w sÄ? im potrzebne do Np. kiedy wypadnÄ? z gniazda ??eby mog??y siÄ? z powrotem na nie wspiÄ?Ä?. :D

Poza tym archeopteryks jest bardzo podobny do, dzisiejszego ptaka Hoacyna.
Ten, ptak takze fruwa z drzewa na drzewo i posiada podobne pazury jak archeopteryks.
http://www.ssa.nethost.pl/bank%20ilustr ... hoacyn.jpg

Ale r????ni siÄ? od niego zasadniczo - hoacyn nie ma zÄ?b??w.

I ogona tak d??ugiego. Potomkowie archeopteryxa i on sam wymarli. Hoacyn nie jest jego potomkiem. Jest tylko trochÄ? podobny, bo wykszta??ci?? pewne przystosowania. D??ungle Ameryki po??udniowej to chyba ??rodowisko do??Ä? podobne do tego w jakim ??y?? archopteryx. Poza tym ??apki u hoacyna to przystosownaie, u archopteryxa - pozosta??o??Ä?. Nie swiadczÄ? o pokrewie??stwie.

I jeszcze jedno. Z tego co pamietam to pisklÄ?ta hoacyn??w nie "wypadajÄ? z gniazda". Zwyczajnie sobie ??a??Ä? po ga??Ä?ziach, zamiast siedzieÄ?. Sporadyczne przypadki wypadniÄ?Ä? nie doprowadzi??yby do utrwalenia siÄ? ??apek.

p@nzio pisze:I ogona tak d??ugiego. Potomkowie archeopteryxa i on sam wymarli. Hoacyn nie jest jego potomkiem. Jest tylko trochÄ? podobny, bo wykszta??ci?? pewne przystosowania. D??ungle Ameryki po??udniowej to chyba ??rodowisko do??Ä? podobne do tego w jakim ??y?? archopteryx. Poza tym ??apki u hoacyna to przystosownaie, u archopteryxa - pozosta??o??Ä?. Nie swiadczÄ? o pokrewie??stwie.

Hoacyn może - jak wszystkie ptaki - być potomkiem form zbliżonych do archeopteryksa. Tyle że nie jakimś bezpośrednio bliskim ("żyjącą skamieniałością archeopterygidów"). I jednak to, że wykształcił takie palce, a nie całkiem inne, to jest pewne świadectwo pokrewieństwa (włączyły mu się jakieś geny, które jednak miał po "palczastym" przodku podobnym z grubsza do archeopteryksa. Na pewno jednak nie wskutek bardzo podobnego środowiska. Archeopteryks nie żył w dżungli, tylko na bezdrzewnych wyspach Archipelagu Windelickiego (najwyższe rośliny w okolicy to góra dwumetrowe badyle Brachyphyllum.

p@nzio pisze:I jeszcze jedno. Z tego co pamietam to pisklÄ?ta hoacyn??w nie "wypadajÄ? z gniazda". Zwyczajnie sobie ??a??Ä? po ga??Ä?ziach, zamiast siedzieÄ?. Sporadyczne przypadki wypadniÄ?Ä? nie doprowadzi??yby do utrwalenia siÄ? ??apek.

Istotnie, prędzej dobór wyeliminowałby gapowate mutanty ze skłonnością do narażania się na spadanie...

luke_dino pisze:Czy my??licie ??e Archaeopteryx jest brakujÄ?cym ogniwem w ??a??cuchu ewolucji, ??Ä?czÄ?cym dinozaury ze wsp????czesnymi ptakami?

Filogeneza: http://www.wildprehistory.org/ptaci_pd.htm

luke_dino pisze:Czy my??licie ??e Archaeopteryx jest brakujÄ?cym ogniwem w ??a??cuchu ewolucji, ??Ä?czÄ?cym dinozaury ze wsp????czesnymi ptakami?

Widze ??e i tak ju?? wiele w tym temacie powiedziano, ale mo??e i ja co?? dodam od siebie.
Z tego co pamiÄ?tam (a je??li siÄ? mylÄ? to prosze mnie poprawiÄ?), ptaki wywodzÄ? siÄ? od raptor??w, a w ka??ydm razie sÄ? z nimi blisko spokrewnione. WiÄ?kszo??Ä? raptor??w ??y??a chyba w okresie kredowym, a Archeopteryksy ??y??y w Jurze i w niej wyamr??y. Nie mogÄ? wiÄ?c byÄ? ??Ä?cznikiem w ewolucji gdy?? by??y by starsze od swoich potencjalnych przodk??w (mam na my??li raptory).

Aczkolwiek trzeba przyznaÄ? ??e "model" budowy cia??a Archeopteryksa jest do??Ä? oryginalnym wytworem natury jak na jego czasy - w niebie kr??lowa??y przecie?? pterozaury o zupe??nie innej metodzie latania i budownie skrzyd??a.

Horniusosaurus pisze:ptaki wywodzą się od raptorów, a w każydm razie są z nimi blisko spokrewnione. Większość raptorów żyła chyba w okresie kredowym, a Archeopteryksy żyły w Jurze i w niej wyamrły. Nie mogą więc być łącznikiem w ewolucji gdyż były by starsze od swoich potencjalnych przodków (mam na myśli raptory).

O ile wiem, nikt nie twierdził, że jurajski archeopteryks był potomkiem kredowych dromeozaurów ("raptorów" wg "Jurassic Parku")... (tak samo jak nikt nie twierdził, że człowiek pochodzi od współczesnych małp - to analogiczny "argument", często używany przez kreacjonistów)
Są zresztą znane dromeozaury jurajskie, starsze od archeopteryksa - zob. wątek: http://dml.cmnh.org/2006Mar/msg00312.html

Karol Sabath pisze: O ile wiem, nikt nie twierdzi??, ??e jurajski archeopteryks by?? potomkiem kredowych dromeozaur??w ("raptor??w" wg "Jurassic Parku")... (tak samo jak nikt nie twierdzi??, ??e cz??owiek pochodzi od wsp????czesnych ma??p - to analogiczny "argument", czÄ?sto u??ywany przez kreacjonist??w)
SÄ? zresztÄ? znane dromeozaury jurajskie, starsze od archeopteryksa - zob. wÄ?tek: http://dml.cmnh.org/2006Mar/msg00312.html

Mia??em na my??li ??Ä?czno??Ä? w ewolucji: dromeozaur ->archeoptteryx->ptak.
(tak wiem ??e ten schemata jest bardzo uproszczony). Chodzi??o mi o to ze w temacie wÄ?tkiem wiodÄ?cym bylo pytanie o ogniwo ??aczace dinozaury z ptakami a mi Archeoteryks na takie nie pasuje.

Przyznam ze nie wiedzia??em o Jurajskich dromeozaurach. Ka??da nawa informacja sie przyda.

Kilka postow wyzej podalem drzewo...

Mnie ciekawi jeden fakt, ??e ptaki majÄ? budowÄ? miednicy jak u Ornithischia, czyli ptasiomiednicznych:

A wyewoluowa??y z gadziomiednicznych co oznacza, ??e jakie?? dromeozaury (albo wczesne ptaki) musia??y zmieniÄ? w trakcie ewolucji budwoÄ? miednicy - czy odnaleziono takowe?

Dino pisze:Mnie ciekawi jeden fakt, ??e ptaki majÄ? budowÄ? miednicy jak u Ornithischia, czyli ptasiomiednicznych:
A wyewoluowa??y z gadziomiednicznych co oznacza, ??e jakie?? dromeozaury (albo wczesne ptaki) musia??y zmieniÄ? w trakcie ewolucji budwoÄ? miednicy - czy odnaleziono takowe?

"Jak sama nazwa wskazuje" ptasiomiedniczne miały ptasią miednicę...
Ale to nie całkiem tak. Np. ptaki wywodzą się od teropodów (dosł. "ssaczostopych"), choć nogi teropodów są bardzo ptasie, a nie ssacze. Za to "zauropody" (gadziostope), miały nogi raczej "słoniowe", słupowate, a nie podobne do nóg typowych gadów. Z kolei "ornitopody" (dosłownie "ptasiostope"), np. iguanodony, miały masywne stopy z trzema krótkimi palcami, zakończonymi kopytami, łudząco podobne do stóp nosorożca... A więc nie zawsze nazwy są trafne.
U dinozaurów "ptasiomiednicznych" kość łonowa (pubis) jest skierowana ku tyłowi", a ku przodowi (na umieszczonym przez Ciebie rysunku - na lewo) sterczy tzw. wyrostek przedłonowy (processus prepubicus) - którego nie mają ptaki.
Miednica ptaków powstała z miednicy "gadziomiednicznych" teropodów, mających pierwotnie kość łonową skierowaną ukośnie w przód i zakończoną rozszerzeniem (tzw. stopką łonową - pubic boot). Wystarczy zajrzeć do pierwszej lepszej książki o dinozaurach i spojrzeć na szkielet tyranozaura, allozaura, itp.
U niektórych maniraptorów kość łonowa ustawia się prawie pionowo, a potem zaczyna się odginać ku tyłowi - możemy to obserwować u dromeozaurów - i u archeopteryksa. Wreszcie kości łonowe układają się równolegle do kości kulszowych (zob. np. terizinozaury).
Wczesne ptaki (np. wczesnokredowe formy z Chin) miały jescze kości łonowe oddalone od kości kulszowych, choć równoległe do nich. Przegląd miednic można zobaczyć np. na rysunkach szkieletów różnych gatunków ze strony: http://www.dinosauromorpha.de/dinosauria_theropoda.htm
Sporo szkieletów można znaleźć w galeriach Dinoauricon, ale trzeba wiedzieć jakich gatunków się szuka...