archeopteryks

Wszystko o krwiożerczych "stopach bestii"
Awatar użytkownika
luke_dino
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 1
Rejestracja: 27 marca 2006, o 15:32
Lokalizacja: Bia??ystok

archeopteryks

Post autor: luke_dino »

Czy my??licie ??e Archaeopteryx jest brakujÄ?cym ogniwem w ??a??cuchu ewolucji, ??Ä?czÄ?cym dinozaury ze wsp????czesnymi ptakami? :?:
PALEONTOLOGIA G??RÄ?

Awatar użytkownika
Dino
Administrator
Administrator
Posty: 4000
Rejestracja: 13 marca 2006, o 20:45
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Dino »


Awatar użytkownika
p@nzio
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Posty: 37
Rejestracja: 15 marca 2006, o 18:18
Lokalizacja: Bytom
Kontakt:

Post autor: p@nzio »

Eeee.. BrakujÄ?ce ogniwo? Zdaje siÄ? ??e ??aden z dzi?? ??yjÄ?cych atak??w nie jest potomkiem archopteryksa. Ta linia wymar??a. Boczny, slepy tor ewolucji. Jest to jak najbardizej dow??d na to, ??e natura eksperymentowa??a z formÄ? ptaka i pokazuje pewne cechy jakie siÄ? w tym czasie pojawia??y. W zasadzie ka??dy gatunek ma swojego przodka jak i mo??e daÄ? poczÄ?tek kolejnym gatunkom, stÄ?d ka??dy mo??e byÄ? brakujÄ?cym ogniwem. Aczkolwek to faktycznie forma ciekawie przej??ciowa i ptasio-gadzi mieszaniec.
_O SK8 is GR8!
' '|'-.
_/_\_,
-*--*------

Awatar użytkownika
Paweł (Paleontolog)
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 128
Rejestracja: 15 marca 2006, o 20:57
Lokalizacja: Myszk??w
Kontakt:

Post autor: Paweł (Paleontolog) »

Racja niema dzi?? zbytnio podobnych ptak??w da Archeopteryks choÄ? jest jeden kt??ry mi go trochÄ? przypomina zapomnia??em jak siÄ? nazywa ale wiem ??e ??yjÄ? gdzie?? w Ameryce P??d. :wink: :)

Jak sobie przypomnÄ? jaki to ptak to napisze :wink:
[url=http://www.galeria24h.fora.pl][img]http://img62.imageshack.us/img62/64/smauserbarrv2.jpg[/img][/url]
[url=http://www.galeria24h.fora.pl][img]http://images22.fotosik.pl/31/025367479e263c2c.jpg[/img][/url]
ZAPRASZAM :)

Awatar użytkownika
Karol Sabath
Ekspert
Ekspert
Posty: 443
Rejestracja: 15 marca 2006, o 21:21
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Karol Sabath »

Pawe?? (Paleontolog) pisze:Racja niema dzi?? zbytnio podobnych ptak??w da Archeopteryks choÄ? jest jeden kt??ry mi go trochÄ? przypomina zapomnia??em jak siÄ? nazywa ale wiem ??e ??yjÄ? gdzie?? w Ameryce P??d. :wink: :)

Jak sobie przypomnÄ? jaki to ptak to napisze :wink:
Masz na myśli kośnika czubatego, czyli hoacyna (Opisthocomus hoatzin), ale on ma tyle z archeopteryksa, że pisklęta mają jeszcze wolne pazury na skrzydłach. Ale tak miała większość wczesnokredowych ptaków (np. enancjornitów z Liaoning), więc nie jest to coś szczególnie archeopteryksowego...

Awatar użytkownika
p@nzio
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Posty: 37
Rejestracja: 15 marca 2006, o 18:18
Lokalizacja: Bytom
Kontakt:

Post autor: p@nzio »

A pozatym to nie jest chyba pozosta??o??Ä? po przodkach tylko te palce wykszta??ci??y siÄ? na powr??t (wiem, ewolucja nie dzia??a wstecz, ale w tym przypadku by??o to przysosowanie do nadrzewnego trybu ??ycia). Palce te praktycznie zanikajÄ? u doros??ych ptak??w.
_O SK8 is GR8!
' '|'-.
_/_\_,
-*--*------

Awatar użytkownika
Karol Sabath
Ekspert
Ekspert
Posty: 443
Rejestracja: 15 marca 2006, o 21:21
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Karol Sabath »

p@nzio pisze:A pozatym to nie jest chyba pozosta??o??Ä? po przodkach tylko te palce wykszta??ci??y siÄ? na powr??t (wiem, ewolucja nie dzia??a wstecz, ale w tym przypadku by??o to przysosowanie do nadrzewnego trybu ??ycia). Palce te praktycznie zanikajÄ? u doros??ych ptak??w.
Zapewne utrwaliła się mutacja atawistyczna (zresztą jeszcze niedawno pazury na skrzydłach miały też fororaki, którym zapewne służyły do czegoś innego...).

Awatar użytkownika
Paweł (Paleontolog)
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 128
Rejestracja: 15 marca 2006, o 20:57
Lokalizacja: Myszk??w
Kontakt:

Post autor: Paweł (Paleontolog) »

W??a??nie chodzi??o mi o tego ptaka pamiÄ?tam ??e w jakim?? filmie dokumentalnym BBC lektor m??wi?? ??e jest on brakujÄ?cym ogniwem .Moim zdanie pazury(??apki) u tych m??odych ptak??w sÄ? im potrzebne do Np. kiedy wypadnÄ? z gniazda ??eby mog??y siÄ? z powrotem na nie wspiÄ?Ä?. :D :wink:
[url=http://www.galeria24h.fora.pl][img]http://img62.imageshack.us/img62/64/smauserbarrv2.jpg[/img][/url]
[url=http://www.galeria24h.fora.pl][img]http://images22.fotosik.pl/31/025367479e263c2c.jpg[/img][/url]
ZAPRASZAM :)

Awatar użytkownika
Krzysztof
Triasowy silezaur
Triasowy silezaur
Posty: 962
Rejestracja: 14 marca 2006, o 15:30
Imię i nazwisko: Krzysztof
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Krzysztof »

Poza tym archeopteryks jest bardzo podobny do, dzisiejszego ptaka Hoacyna.
Ten, ptak takze fruwa z drzewa na drzewo i posiada podobne pazury jak archeopteryks.
http://www.ssa.nethost.pl/bank%20ilustr ... hoacyn.jpg

Dominik
Dewoński labiryntodont
Dewoński labiryntodont
Posty: 303
Rejestracja: 14 marca 2006, o 16:10
Lokalizacja: Brzozów

Post autor: Dominik »

Ale r????ni siÄ? od niego zasadniczo - hoacyn nie ma zÄ?b??w.

Awatar użytkownika
p@nzio
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Posty: 37
Rejestracja: 15 marca 2006, o 18:18
Lokalizacja: Bytom
Kontakt:

Post autor: p@nzio »

I ogona tak d??ugiego. Potomkowie archeopteryxa i on sam wymarli. Hoacyn nie jest jego potomkiem. Jest tylko trochÄ? podobny, bo wykszta??ci?? pewne przystosowania. D??ungle Ameryki po??udniowej to chyba ??rodowisko do??Ä? podobne do tego w jakim ??y?? archopteryx. Poza tym ??apki u hoacyna to przystosownaie, u archopteryxa - pozosta??o??Ä?. Nie swiadczÄ? o pokrewie??stwie.

I jeszcze jedno. Z tego co pamietam to pisklÄ?ta hoacyn??w nie "wypadajÄ? z gniazda". Zwyczajnie sobie ??a??Ä? po ga??Ä?ziach, zamiast siedzieÄ?. Sporadyczne przypadki wypadniÄ?Ä? nie doprowadzi??yby do utrwalenia siÄ? ??apek.
_O SK8 is GR8!
' '|'-.
_/_\_,
-*--*------

Awatar użytkownika
Karol Sabath
Ekspert
Ekspert
Posty: 443
Rejestracja: 15 marca 2006, o 21:21
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Karol Sabath »

p@nzio pisze:I ogona tak d??ugiego. Potomkowie archeopteryxa i on sam wymarli. Hoacyn nie jest jego potomkiem. Jest tylko trochÄ? podobny, bo wykszta??ci?? pewne przystosowania. D??ungle Ameryki po??udniowej to chyba ??rodowisko do??Ä? podobne do tego w jakim ??y?? archopteryx. Poza tym ??apki u hoacyna to przystosownaie, u archopteryxa - pozosta??o??Ä?. Nie swiadczÄ? o pokrewie??stwie.
Hoacyn może - jak wszystkie ptaki - być potomkiem form zbliżonych do archeopteryksa. Tyle że nie jakimś bezpośrednio bliskim ("żyjącą skamieniałością archeopterygidów"). I jednak to, że wykształcił takie palce, a nie całkiem inne, to jest pewne świadectwo pokrewieństwa (włączyły mu się jakieś geny, które jednak miał po "palczastym" przodku podobnym z grubsza do archeopteryksa. Na pewno jednak nie wskutek bardzo podobnego środowiska. Archeopteryks nie żył w dżungli, tylko na bezdrzewnych wyspach Archipelagu Windelickiego (najwyższe rośliny w okolicy to góra dwumetrowe badyle Brachyphyllum.
p@nzio pisze:I jeszcze jedno. Z tego co pamietam to pisklÄ?ta hoacyn??w nie "wypadajÄ? z gniazda". Zwyczajnie sobie ??a??Ä? po ga??Ä?ziach, zamiast siedzieÄ?. Sporadyczne przypadki wypadniÄ?Ä? nie doprowadzi??yby do utrwalenia siÄ? ??apek.
Istotnie, prędzej dobór wyeliminowałby gapowate mutanty ze skłonnością do narażania się na spadanie...

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Re: archeopteryks

Post autor: Daniel Madzia »

luke_dino pisze:Czy my??licie ??e Archaeopteryx jest brakujÄ?cym ogniwem w ??a??cuchu ewolucji, ??Ä?czÄ?cym dinozaury ze wsp????czesnymi ptakami? :?:
Filogeneza: http://www.wildprehistory.org/ptaci_pd.htm

Horniusosaurus
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 12
Rejestracja: 5 czerwca 2006, o 20:09

Re: archeopteryks

Post autor: Horniusosaurus »

luke_dino pisze:Czy my??licie ??e Archaeopteryx jest brakujÄ?cym ogniwem w ??a??cuchu ewolucji, ??Ä?czÄ?cym dinozaury ze wsp????czesnymi ptakami? :?:
Widze ??e i tak ju?? wiele w tym temacie powiedziano, ale mo??e i ja co?? dodam od siebie.
Z tego co pamiÄ?tam (a je??li siÄ? mylÄ? to prosze mnie poprawiÄ?), ptaki wywodzÄ? siÄ? od raptor??w, a w ka??ydm razie sÄ? z nimi blisko spokrewnione. WiÄ?kszo??Ä? raptor??w ??y??a chyba w okresie kredowym, a Archeopteryksy ??y??y w Jurze i w niej wyamr??y. Nie mogÄ? wiÄ?c byÄ? ??Ä?cznikiem w ewolucji gdy?? by??y by starsze od swoich potencjalnych przodk??w (mam na my??li raptory).

Aczkolwiek trzeba przyznaÄ? ??e "model" budowy cia??a Archeopteryksa jest do??Ä? oryginalnym wytworem natury jak na jego czasy - w niebie kr??lowa??y przecie?? pterozaury o zupe??nie innej metodzie latania i budownie skrzyd??a.
Zawsze w ciemno??ci patrz w stronÄ? ??wiat??a

Awatar użytkownika
Karol Sabath
Ekspert
Ekspert
Posty: 443
Rejestracja: 15 marca 2006, o 21:21
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: archeopteryks

Post autor: Karol Sabath »

Horniusosaurus pisze:ptaki wywodzą się od raptorów, a w każydm razie są z nimi blisko spokrewnione. Większość raptorów żyła chyba w okresie kredowym, a Archeopteryksy żyły w Jurze i w niej wyamrły. Nie mogą więc być łącznikiem w ewolucji gdyż były by starsze od swoich potencjalnych przodków (mam na myśli raptory).
O ile wiem, nikt nie twierdził, że jurajski archeopteryks był potomkiem kredowych dromeozaurów ("raptorów" wg "Jurassic Parku")... :-) (tak samo jak nikt nie twierdził, że człowiek pochodzi od współczesnych małp - to analogiczny "argument", często używany przez kreacjonistów)
Są zresztą znane dromeozaury jurajskie, starsze od archeopteryksa - zob. wątek: http://dml.cmnh.org/2006Mar/msg00312.html

Horniusosaurus
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 12
Rejestracja: 5 czerwca 2006, o 20:09

Re: archeopteryks

Post autor: Horniusosaurus »

Karol Sabath pisze: O ile wiem, nikt nie twierdzi??, ??e jurajski archeopteryks by?? potomkiem kredowych dromeozaur??w ("raptor??w" wg "Jurassic Parku")... :-) (tak samo jak nikt nie twierdzi??, ??e cz??owiek pochodzi od wsp????czesnych ma??p - to analogiczny "argument", czÄ?sto u??ywany przez kreacjonist??w)
SÄ? zresztÄ? znane dromeozaury jurajskie, starsze od archeopteryksa - zob. wÄ?tek: http://dml.cmnh.org/2006Mar/msg00312.html
Mia??em na my??li ??Ä?czno??Ä? w ewolucji: dromeozaur ->archeoptteryx->ptak.
(tak wiem ??e ten schemata jest bardzo uproszczony). Chodzi??o mi o to ze w temacie wÄ?tkiem wiodÄ?cym bylo pytanie o ogniwo ??aczace dinozaury z ptakami a mi Archeoteryks na takie nie pasuje.

Przyznam ze nie wiedzia??em o Jurajskich dromeozaurach. Ka??da nawa informacja sie przyda.
Zawsze w ciemno??ci patrz w stronÄ? ??wiat??a

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Post autor: Daniel Madzia »

Kilka postow wyzej podalem drzewo...

Awatar użytkownika
Dino
Administrator
Administrator
Posty: 4000
Rejestracja: 13 marca 2006, o 20:45
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Dino »

Mnie ciekawi jeden fakt, ??e ptaki majÄ? budowÄ? miednicy jak u Ornithischia, czyli ptasiomiednicznych:
Obrazek
A wyewoluowa??y z gadziomiednicznych co oznacza, ??e jakie?? dromeozaury (albo wczesne ptaki) musia??y zmieniÄ? w trakcie ewolucji budwoÄ? miednicy - czy odnaleziono takowe?

Awatar użytkownika
Karol Sabath
Ekspert
Ekspert
Posty: 443
Rejestracja: 15 marca 2006, o 21:21
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Karol Sabath »

Dino pisze:Mnie ciekawi jeden fakt, ??e ptaki majÄ? budowÄ? miednicy jak u Ornithischia, czyli ptasiomiednicznych:
A wyewoluowa??y z gadziomiednicznych co oznacza, ??e jakie?? dromeozaury (albo wczesne ptaki) musia??y zmieniÄ? w trakcie ewolucji budwoÄ? miednicy - czy odnaleziono takowe?
"Jak sama nazwa wskazuje" ptasiomiedniczne miały ptasią miednicę... :-)
Ale to nie całkiem tak. Np. ptaki wywodzą się od teropodów (dosł. "ssaczostopych"), choć nogi teropodów są bardzo ptasie, a nie ssacze. Za to "zauropody" (gadziostope), miały nogi raczej "słoniowe", słupowate, a nie podobne do nóg typowych gadów. Z kolei "ornitopody" (dosłownie "ptasiostope"), np. iguanodony, miały masywne stopy z trzema krótkimi palcami, zakończonymi kopytami, łudząco podobne do stóp nosorożca... A więc nie zawsze nazwy są trafne.
U dinozaurów "ptasiomiednicznych" kość łonowa (pubis) jest skierowana ku tyłowi", a ku przodowi (na umieszczonym przez Ciebie rysunku - na lewo) sterczy tzw. wyrostek przedłonowy (processus prepubicus) - którego nie mają ptaki.
Miednica ptaków powstała z miednicy "gadziomiednicznych" teropodów, mających pierwotnie kość łonową skierowaną ukośnie w przód i zakończoną rozszerzeniem (tzw. stopką łonową - pubic boot). Wystarczy zajrzeć do pierwszej lepszej książki o dinozaurach i spojrzeć na szkielet tyranozaura, allozaura, itp.
U niektórych maniraptorów kość łonowa ustawia się prawie pionowo, a potem zaczyna się odginać ku tyłowi - możemy to obserwować u dromeozaurów - i u archeopteryksa. Wreszcie kości łonowe układają się równolegle do kości kulszowych (zob. np. terizinozaury).
Wczesne ptaki (np. wczesnokredowe formy z Chin) miały jescze kości łonowe oddalone od kości kulszowych, choć równoległe do nich. Przegląd miednic można zobaczyć np. na rysunkach szkieletów różnych gatunków ze strony: http://www.dinosauromorpha.de/dinosauria_theropoda.htm
Sporo szkieletów można znaleźć w galeriach Dinoauricon, ale trzeba wiedzieć jakich gatunków się szuka...

ODPOWIEDZ