Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 15 listopada 2018, o 09:24

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 45 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: [OPIS]Coelophysis
PostNapisane: 11 listopada 2013, o 18:21 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
to jest problem tego co wpisujemy w ED w rozmiarach - ja bym się spodziewał, że będzie to średnia wielkość (i dodatkowo zakres) dorosłych, nie rosnących już okazów

Nie wiemy na pewno, czy u celofyzów była terminacja wzrostu, czy nie.

Ale prędzej tak niż nie, skoro grupy zewnętrzne się tym cechują (Meganposaurus - Chinsamy, 1990, Masiakasaurus - Lee i O'Connor 2013 DOI:10.1080/02724634.2013.743898, Plateosaurus - Klein 2004 "Bone histology and growth of the prosauropod dinosaur Plateosaurus engelhardti MEYER, 1837 from the Norian bonebeds of Trossingen (Germany) and Frick (Switzerland)" http://www.le-monde-des-dinosaures.net/trossingen.pdf
sory że dysertacja, opublikowane tu (nie mam, ale zakładam, że wnioski się nie zmieniły):
Klein, N., and P. M. Sander. 2007. Bone histology and growth of the prosauropod dinosaur Plateosaurus engelhardti von Meyer, 1837 from the Norian bonebeds of Trossingen (Germany) and Frick (Switzerland). Special Papers in Palaeontology 77:169–206.

Utahraptor napisał(a):
Ja jestem zwolennikiem wpisywania zakresów wielkości osobników dorosłych, nawet tych, które jeszcze nie zakończyły wzrost. Przywilej zakończenia wzrostu, jeśli był, dotyczył nielicznych. Dlatego byłoby mylące podawanie tylko górnej wartości.

Z takim podejściem można dyskutować (np. co to jest "dorosły"), ale dlaczego skasowałeś to "*Dojrzałe płciowo, jeszcze rosnące osobniki"? Dlaczego nie chcesz wyjaśnić, jakie konkretnie to są dane? :roll:

Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
"dwa palce zredukowane" to jest niejednoznaczne, myślę, że jednak by trzeba wpisać, że chodzi o kości śródręcza a nie paliczki

Ponieważ nie znamy zmienności wewnątrz gatunku, nie możemy użyć jednoznacznych sformułowań.

ależ oczywiście, że możemy jednoznacznie:
przynajmniej niektóre osobniki miały szczątkową piątą kość śródręcza

Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
no jasne, ale skąd wiadomo, że to celofyzy były bardziej odporne niż np. postozuch

Nie wiemy, czy mniej, czy bardziej, ale prawie na pewno ich zakresy tolerancji ekologicznej na brak wody były różne.

nie wiesz, ale w opisie piszesz, że "Kości się wtedy dobrze zachowują, gdyż nie ma padlinożerców, które mogłyby pożywić się trupami." czyli nie ma postozuchów, bo padły wcześniej

Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
nie wiem, sprawdź czy to faktycznie są n.n.

W Paleobiology Database są synonimami C. bauri.

faktycznie, super źródło!
to nie jest odpowiedź na to czy są n.n. czy nie

Utahraptor napisał(a):
Dodatkowo uzupełniłem opis o kolejne 2 artykuły - jeden o biomechanice żuchwy, drugi o klimacie.

dobrze
Wniosek Jasinskiego, że to zagniazdownik jest jak dla mnie za daleko idący, wg Colberta 1989, s. 57 ten młody/subadult osobnik (AMNH 7241) miał czaszkę o dł. 14 cm.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [OPIS]Coelophysis
PostNapisane: 11 listopada 2013, o 20:10 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
nazuul napisał(a):
Z takim podejściem można dyskutować (np. co to jest "dorosły"), ale dlaczego skasowałeś to "*Dojrzałe płciowo, jeszcze rosnące osobniki"? Dlaczego nie chcesz wyjaśnić, jakie konkretnie to są dane? :roll:

Żeby uniknąć szumu informacyjnego. Tekst i tak jest przeładowany informacjami. Tak będzie bardziej przejrzyściej, a dociekliwa osoba znajdzie dokładne informacje w tekście i w źródłach.
nazuul napisał(a):
ależ oczywiście, że możemy jednoznacznie:
przynajmniej niektóre osobniki miały szczątkową piątą kość śródręcza

W porządku, ale większość czytelników nie będzie zainteresowana ile kosteczek w szczątkowych palcach miał jakiś gatunek dinozaura. Patrz też wyżej w poście.
nazuul napisał(a):
nie wiesz, ale w opisie piszesz, że "Kości się wtedy dobrze zachowują, gdyż nie ma padlinożerców, które mogłyby pożywić się trupami." czyli nie ma postozuchów, bo padły wcześniej

Już to tłumaczyłem: Zdanie jest z literatury i nie oznacza, że padlinożercy zdechli - mogli w tym czasie spać, albo być zajęci szukaniem wody.
nazuul napisał(a):
to nie jest odpowiedź na to czy są n.n. czy nie

A to nie jest konstruktywna uwaga.
nazuul napisał(a):
Wniosek Jasinskiego, że to zagniazdownik jest jak dla mnie za daleko idący, wg Colberta 1989, s. 57 ten młody/subadult osobnik (AMNH 7241) miał czaszkę o dł. 14 cm.

Zgadzam się, dlatego napisałem "być może". Nie jest to znowu mało prawdopodobne w przypadku celofyza, tylko niewystarczająco udokumentowane.

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [OPIS]Coelophysis
PostNapisane: 11 listopada 2013, o 21:34 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Zamiast niepotrzebnie dyskutować, nie możesz po prostu zmienić zgodnie ze sugestiami? Chyba nie piszę bzdur, więc skoro zwracam uwagę na potrzebę zmiany czegoś, to prawdopodobnie mam jakiś powód tj. coś jest na rzeczy, tak?

Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
Z takim podejściem można dyskutować (np. co to jest "dorosły"), ale dlaczego skasowałeś to "*Dojrzałe płciowo, jeszcze rosnące osobniki"? Dlaczego nie chcesz wyjaśnić, jakie konkretnie to są dane? :roll:

Żeby uniknąć szumu informacyjnego. Tekst i tak jest przeładowany informacjami. Tak będzie bardziej przejrzyściej, a dociekliwa osoba znajdzie dokładne informacje w tekście i w źródłach.

W tekście tego nie znajdzie, bo tego nie ma. Nadal uważam, że powinna się gdzieś w haśle znaleźć informacja, do czego odnosi się "2,5 do nieco ponad 3 metrów", bo zapewne większość czytających uzna, że chodzi o osobniki wyrośnięte (np. ja bym tak uznał) i że celofyz był mniejszy niż wszędzie podają, bo osiągał "2,5 do nieco ponad 3 metrów".
Szum informacyjny? Poczytaj sobie opis http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... Olorotitan :wink:
Oczywiście doceniam starania o to, żeby tekst nie był zbyt techniczny (i myślę, że Ci to się udało), ale trzeba też upewnić się, że informacje nie są zbyt uproszczone czy pominięte - dostatecznie precyzyjne. Jak Ci wskazuję, nie są.
Niestety inne teksty nie będą tak napisane - celofyz jest na tyle zbadany, że tekst nie musi być techniczny, ale nie da się tego zrobić np. dla http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... unganglong

Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
ależ oczywiście, że możemy jednoznacznie:
przynajmniej niektóre osobniki miały szczątkową piątą kość śródręcza

W porządku, ale większość czytelników nie będzie zainteresowana ile kosteczek w szczątkowych palcach miał jakiś gatunek dinozaura. Patrz też wyżej w poście.

Równie dobrze można powiedzieć, że "większość czytelników nie będzie zainteresowana" np. że "Patykowate kości kulszowe łączyły się przez połowę swojej długości". Szczątkowe kosteczki w palcach teropodów mają jednak kolosalne znaczenie w kontekście pochodzenia ptaków (Xu i in. 2009) i o tym ludzie mogli słyszeć, poza tym temat jest na tyle interesujący, że warto o tym wspominać (póki co w ED jest tylko takie niewystarczające zasygnalizowanie - http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... nur.C3.B3w
miało być to osobno umówione - zob. pogrubiona uwaga w viewtopic.php?f=6&t=2972
ale pewnie nigdy nie będzie).
Ale przede wszystkim: skoro już podajesz jakieś informacje, to podawaj je tak, żeby było zrozumiałe (jednoznaczne).
Chociaż, patrząc na rysunków obok tego zdania, widać, że chodzi o śródręcze, więc OK, niech już zostanie jak jest.

Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
nie wiesz, ale w opisie piszesz, że "Kości się wtedy dobrze zachowują, gdyż nie ma padlinożerców, które mogłyby pożywić się trupami." czyli nie ma postozuchów, bo padły wcześniej

Już to tłumaczyłem: Zdanie jest z literatury i nie oznacza, że padlinożercy zdechli - mogli w tym czasie spać, albo być zajęci szukaniem wody.

Skoro jednak ktoś interpretuje to inaczej (tj. ja) oznacza, że trzeba przeformułować tak, żeby nie oznaczało, że celofyzy były ostatnie i wszystko inne pozdychało albo zostało przez nie wyjedzone.

Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
to nie jest odpowiedź na to czy są n.n. czy nie

A to nie jest konstruktywna uwaga.

Oczywiście, ale to Ty jesteś autorem opisu, więc powinieneś poszukać. To by było bardziej konstruktywne niż wskazanie, że moja uwaga była niekonstruktywna albo odpowiadanie nie na pytanie.

Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
Wniosek Jasinskiego, że to zagniazdownik jest jak dla mnie za daleko idący, wg Colberta 1989, s. 57 ten młody/subadult osobnik (AMNH 7241) miał czaszkę o dł. 14 cm.

Zgadzam się, dlatego napisałem "być może". Nie jest to znowu mało prawdopodobne w przypadku celofyza, tylko niewystarczająco udokumentowane.

wpisałbym do opisu o jakiej wielkości osobnika chodzi. Ludzie zapewne pominą "być może" i zasugerują się samą informacją o zagniazdowniku.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [OPIS]Coelophysis
PostNapisane: 12 listopada 2013, o 16:24 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
nazuul napisał(a):
Zamiast niepotrzebnie dyskutować, nie możesz po prostu zmienić zgodnie ze sugestiami? Chyba nie piszę bzdur, więc skoro zwracam uwagę na potrzebę zmiany czegoś, to prawdopodobnie mam jakiś powód tj. coś jest na rzeczy, tak?

Bardzo sobie cenię twoje poprawki i większość proponowanych zmian wprowadziłem. Mam jednak prawo mieć inne zdanie w kwestiach tego, co zrobiony przeze mnie opis powinien zawierać :wink:
nazuul napisał(a):
W tekście tego nie znajdzie, bo tego nie ma. Nadal uważam, że powinna się gdzieś w haśle znaleźć informacja, do czego odnosi się "2,5 do nieco ponad 3 metrów", bo zapewne większość czytających uzna, że chodzi o osobniki wyrośnięte (np. ja bym tak uznał) i że celofyz był mniejszy niż wszędzie podają, bo osiągał "2,5 do nieco ponad 3 metrów".

Tak na prawdę większość osobników była znacznie mniejsza niż te 3m, które podają i nie dożywała tej długości. To chciałem zakomunikować. Spróbuję to gdzieś umieścić w tekście.
nazuul napisał(a):
Skoro jednak ktoś interpretuje to inaczej (tj. ja) oznacza, że trzeba przeformułować tak, żeby nie oznaczało, że celofyzy były ostatnie i wszystko inne pozdychało albo zostało przez nie wyjedzone.

To teraz rozumiem o co Ci chodzi, dla mnie było to oczywiste, przeformuuję zdanie.
nazuul napisał(a):
Oczywiście, ale to Ty jesteś autorem opisu, więc powinieneś poszukać. To by było bardziej konstruktywne niż wskazanie, że moja uwaga była niekonstruktywna albo odpowiadanie nie na pytanie.

Taksonomią się nie zajmuję, a już szczególnie nie interesuje mnie taksonomia dinozaurów. Jak piszesz, że źródło, na które się powołuję jest nie ok, to mogłeś zaproponować inne. Ja nie mam czasu, ani ochoty zastanawiać się gdzie to znaleźć, kiedy Ty możesz mi od razu podać odpowiedniego linka.
nazuul napisał(a):
wpisałbym do opisu o jakiej wielkości osobnika chodzi. Ludzie zapewne pominą "być może" i zasugerują się samą informacją o zagniazdowniku.

To dodam coś pod wątpliwość.

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [OPIS]Coelophysis
PostNapisane: 12 listopada 2013, o 21:34 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
No chyba wreszcie się porozumieliśmy :P :)

Utahraptor napisał(a):
Bardzo sobie cenię twoje poprawki

mi by natomiast pasowało, żebyś mógł też doceniać dociekliwe poprawki innych...

Utahraptor napisał(a):
Mam jednak prawo mieć inne zdanie w kwestiach tego, co zrobiony przeze mnie opis powinien zawierać :wink:

Oczywiście - z tym, że czasem, jeśli podajesz A, to - by być całkowicie rzetelnym - należy też wspomnieć B (nie robić milczących założeń). Powstaje wtedy wybór: albo nie podawać A, albo podać A i B.

Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
W tekście tego nie znajdzie, bo tego nie ma. Nadal uważam, że powinna się gdzieś w haśle znaleźć informacja, do czego odnosi się "2,5 do nieco ponad 3 metrów", bo zapewne większość czytających uzna, że chodzi o osobniki wyrośnięte (np. ja bym tak uznał) i że celofyz był mniejszy niż wszędzie podają, bo osiągał "2,5 do nieco ponad 3 metrów".

Tak na prawdę większość osobników była znacznie mniejsza niż te 3m, które podają i nie dożywała tej długości. To chciałem zakomunikować. Spróbuję to gdzieś umieścić w tekście.

OK. Wreszcie. Chyba nie było takie straszne dopowiedzenie pewnych rzeczy :wink:

Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
Oczywiście, ale to Ty jesteś autorem opisu, więc powinieneś poszukać. To by było bardziej konstruktywne niż wskazanie, że moja uwaga była niekonstruktywna albo odpowiadanie nie na pytanie.

Taksonomią się nie zajmuję, a już szczególnie nie interesuje mnie taksonomia dinozaurów. Jak piszesz, że źródło, na które się powołuję jest nie ok, to mogłeś zaproponować inne. Ja nie mam czasu, ani ochoty zastanawiać się gdzie to znaleźć, kiedy Ty możesz mi od razu podać odpowiedniego linka.

Gdybym miał takiego w zanadrzu, to bym go oczywiście podał :) , ale "nie mam czasu, ani ochoty zastanawiać się gdzie to znaleźć, kiedy Ty możesz mi od razu podać odpowiedniego linka" :wink: . Znacznie mnie przeceniasz (celowo, żebym za Ciebie odwalał brudną robotę? :wink: ), jak w dyskusji o filogenezie Paraves, gdzie nagle wyjechałeś do mnie z pytaniem o jakiś szczegół budowy ?stopy konfucjuszornisa a odpowiedź miałeś w omawianej właśnie wtedy pracy :wink: , bo ja niby wiem takie rzeczy albo wiem, gdzie szukać...
Bo ja się niby znam na taksonomii dinozaurów? :lol: No, nie będę twierdził, że wcale, bo bym skłamał - OK, znam się, ale tylko o tyle, o ile analizowałem jakąś na potrzeby jakiegoś hasła w ED (i było to w miarę niedawno :wink: ). O celofyzie to mam jakieś pojęcie przez sprawdzanie tego hasła i prawie nic ponadto (co prawda napisałem np. artykuł Coelophysoidea, ale nie było to do niego potrzebne więc się tym nie zajmowałem, historię z Rioarribasaurus znałem jako tako [tj. kojarzyłem, że ICZN uprawomocniło C. bauri] np. z artykułu Dawida, ale o tych starych gatunkach, to wcale a wcale). Nie podam Ci więc jakiegoś artykułu (czy linka) - musiałbym tego szukać i zapewne więcej by mi to zajęło, bo to Ty w końcu pisałeś ten opis i to dość niedawno, więc znasz literaturę. Na PaleobDB nie zaglądam prawie wcale - może ona służyć do znalezienia źródeł, ale jako samodzielne, to zupełnie nie mam przekonania do niej, może w ostatecznej potrzebie, gdy już nigdzie nie idzie znaleźć... (zob. część opisu triceratopsa na forum). Chodzi o teropoda, więc bym zajrzał do Theropod Database, dziwię się zresztą, że nie korzystałeś z tego w kwestii celofyza (albo korzystałeś ale np. tylko do znalezienia źródeł). Oczywiście zakładam, że to nie jest źródło, które muszę podsuwać, tak samo jak np. The Dinosauria! :wink:
No dobra, to patrzę do Theropod Database i jak można się było spodziewać, Mortimer komentuje różne sprawy, także szczegółowo o taksonomii, zob. http://archosaur.us/theropoddatabase/Co ... hysisbauri
a także inne wpisy, ?m.in.:

unnamed Coelophysidae (Cope, 1887)
Late Norian, Late Triassic
Petrified Forest Member of the Chinle Formation, New Mexico, US

Coelophysis? willistoni (Cope, 1887) Cope, 1889

pisze np. coś takiego (nie czytałem ozywiście całości!):
Cytuj:
C. longicollis' lectotype(...) has an elongate centrum as in coelophysids and shows the anterior pedicular foramina which are apomorphic for Coelophysis bauri. It is thus synonymized with that species here.

ale Theropod Database nie brałbym jako podstawy twierdzenia, że to nie są nomina nuda. To właściwie samemu też można orzec, ustalając jakie są (były) kryteria ważności i czy artykuły je spełniały.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [OPIS]Coelophysis
PostNapisane: 13 listopada 2013, o 11:52 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
nazuul napisał(a):
OK. Wreszcie. Chyba nie było takie straszne dopowiedzenie pewnych rzeczy :wink:

Czasami trzeba przeformuować cały akapit ;)
nazuul napisał(a):
Znacznie mnie przeceniasz (celowo, żebym za Ciebie odwalał brudną robotę? :wink: ), jak w dyskusji o filogenezie Paraves, gdzie nagle wyjechałeś do mnie z pytaniem o jakiś szczegół budowy ?stopy konfucjuszornisa a odpowiedź miałeś w omawianej właśnie wtedy pracy :wink: , bo ja niby wiem takie rzeczy albo wiem, gdzie szukać...
...
ale Theropod Database nie brałbym jako podstawy twierdzenia, że to nie są nomina nuda. To właściwie samemu też można orzec, ustalając jakie są (były) kryteria ważności i czy artykuły je spełniały.

Widzisz, do tego służy forum, by można było się o pewne rzeczy zapytać innych, zamiast samemu szukać po literaturze. To skraca czas. Oczywiście jak nikt czegoś nie wie/nie pamięta, to wtedy trzeba samemu poszukać. Zakładam, że skoro żywo interesujecie się taksonomią dinozaurów, to będziecie wiedzieli gdzie i jak takie informacje znaleźć. Zwłaszcza, że wskazujecie brak zaufania do jakiegoś źródła.

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [OPIS]Coelophysis
PostNapisane: 14 listopada 2013, o 23:08 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
poprawki:
http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... ldid=11247
http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... ldid=11245

sformułowanie drugiego hasła wskazuje, że jednak ICZN to powinny być dwa hasła :P

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [OPIS]Coelophysis
PostNapisane: 15 listopada 2013, o 11:45 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
Dzięki za poprawki. Z ICZN róbcie co chcecie ;)

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [OPIS]Coelophysis
PostNapisane: 2 grudnia 2013, o 22:48 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
z tegorocznej konferencji SVP:
Cytuj:
Stiegler, J., Wang, S., Xu, X., Clark, J. "CODING INDIVIDUAL SPECIMENS AS TAXA: TEST CASES AID IN RESOLVING THE RELATIONSHIPS OF BASAL NEOTHEROPODA, GAUGE TOPOLOGICAL SENSITIVITY TO TAXON SAMPLING, AND PRODUCE NOVEL TAXONOMIC HYPOTHESES"
s. 219-220
Most non-avian theropod taxa are known only from somatically immature
specimens, and few taxa are known from large samples. This has caused concern that
hypotheses of theropod relationships are strongly influenced by ontogenetic or individual
variation. Individual specimens of taxa known from large samples were iteratively
included as terminal taxa in a large phylogenetic analysis of theropod relationships to
simultaneously test the referral of immature specimens to the correct taxon and the
relative influence of intraspecific variation on the analysis. Unexpectedly, in some cases
coding specimens of the same taxon separately improved resolution; however, adding
young juveniles generally caused minor differences in the overall topology and
sometimes strongly affected the placement of poorly known taxa.
(...)
Specimens referred to Coelophysis bauri are polyphyletic, exposing the need for
revision in a taxon that lacks autapomorphies. At least one specimen including a well
preserved skull from the Ghost Ranch locality is more closely allied with
‘Megapnosaurus' kayentakatae; and, specimens from the Painted Desert Member of the
Petrified Forest Formation previously referred to Coelophysis are recovered among
averostran stem taxa along with other previously proposed coelophysoids, albeit with
weak support given their fragmentary nature. Former referrals of M. rhodesiensis and
‘M.’ kayentakatae to species of Coelophysis are based on subjective interpretations of the
anatomical disparity necessary for a new generic designation. However, this study finds
that these species are paraphyletic within Coelophysinae, potentially necessitating a new
name for ‘M.’ kayentakatae or a referral to Coelophysis.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [OPIS]Coelophysis
PostNapisane: 2 grudnia 2013, o 23:58 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
Dzięki za info nazuul :)
Parafiletyzm jest czymś powszechnym w zapisie kopalnym, chyba że mamy do czynienia z jakimiś endemitami lub końcówką wymierającej grupy.
Nie widzę jednak jakiś nowych informacji dla opisu (nie wiem, czy wszystko dobrze zrozumiałem, bo jest późno. W opisie napisałem, że C. bauri może być przodkiem M./C. rhodesiensis i C. kayentakatae. Pytanie, czy w ED synonimizujemy celofyza z megapnozaurem? W literaturze chyba dominuje używanie nazwy celofyz wobec gatunku z Rodezji?

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [OPIS]Coelophysis
PostNapisane: 3 grudnia 2013, o 15:30 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Utahraptor napisał(a):
Nie widzę jednak jakiś nowych informacji dla opisu

to pierwsze może nie byłoby szczególnie istotne, gdyby nie chodziło o typową lokalizację a wg drugiego niektóre okazy nie są nawet ceofyzoidami, ale bardziej zaawansowanymi neoteropodami:
Stiegler et al. napisał(a):
At least one specimen including a well preserved skull from the Ghost Ranch locality is more closely allied with ‘Megapnosaurus' kayentakatae; and, specimens from the Painted Desert Member of the Petrified Forest Formation previously referred to Coelophysis are recovered among averostran stem taxa

nie twierdzę, że to musi być w opisie, ale skoro inne abstrakty z SVP uwzględniłeś, to uznałem za stosowne poinformować; ogólnie niepublikowane dane nie są z zasady w ED uwzględniane (czasem umieszczam takie [nieraz z poślizgiem, bo nie daję im priorytetu], zwłaszcza w art. o grupach teropodów czy torozaurze) - przede wszystkim trzeba się starać, by dane z publikacji były w ED

Utahraptor napisał(a):
Pytanie, czy w ED synonimizujemy celofyza z megapnozaurem? W literaturze chyba dominuje używanie nazwy celofyz wobec gatunku z Rodezji?

nie wiem co dominuje (zapewne żadna opcja)
póki co w haśle przesądzona jest kwestia megapnozaura, z mojej obserwacji wynika zaś, że
nazuul napisał(a):
W ED umieszcza się rodzaje o kontrowersyjnej odrębności osobno (por. np. Anatosaurus, Brontosaurus, Nedoceratops)

a także np. Gorgosaurus, Hesperosaurus, Giraffatitan
nazuul napisał(a):
"syntars" (tj. megapnozaur) nie jest powszechnie uważany za celofyza, więc zasługuje na swoje hasło

z drugiej strony, można pomyśleć o zrobieniu wyjątku dla megapnozaura, bo nazwa ustanowiona nieetycznie

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [OPIS]Coelophysis
PostNapisane: 3 grudnia 2013, o 20:43 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
nazuul napisał(a):
to pierwsze może nie byłoby szczególnie istotne, gdyby nie chodziło o typową lokalizację a wg drugiego niektóre okazy nie są nawet ceofyzoidami, ale bardziej zaawansowanymi neoteropodami:
...
nie twierdzę, że to musi być w opisie, ale skoro inne abstrakty z SVP uwzględniłeś, to uznałem za stosowne poinformować; ogólnie niepublikowane dane nie są z zasady w ED uwzględniane (czasem umieszczam takie [nieraz z poślizgiem, bo nie daję im priorytetu], zwłaszcza w art. o grupach teropodów czy torozaurze) - przede wszystkim trzeba się starać, by dane z publikacji były w ED

Nie, nie, bardzo dobrze, że to wrzuciłeś. Po prostu nie rzuciło mi się w oczy coś, co by zmieniało opis, natomiast warto wiedzieć. Jak zrozumiałem brak autapomorfii ma wynikać z polifiletyczności tak? By przetestować hipotezę o wpływie pojedynczych okazów na topologię, trzeba wrzucać je osobno do analizy, a nie razem. Robiłem takie rzeczy na jaszczurkach. Wrzucanie ich razem nie wpłynie na topologię, wrzucenie osobno nie wiem. Praca nie odpowiada na pytanie. Tą bliskością do awerostrów bym się nie przejmował, bo to efekt niekompletności - jak sami autorzy przyznają.
nazuul napisał(a):
Utahraptor napisał(a):
Pytanie, czy w ED synonimizujemy celofyza z megapnozaurem? W literaturze chyba dominuje używanie nazwy celofyz wobec gatunku z Rodezji?

nie wiem co dominuje (zapewne żadna opcja)

Może trzeba zrobić przegląd literatury i/lub głosowanie na forum?

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [OPIS]Coelophysis
PostNapisane: 3 grudnia 2013, o 22:35 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Utahraptor napisał(a):
Jak zrozumiałem brak autapomorfii ma wynikać z polifiletyczności tak?

Nie wiem, raczej brak autapomorfii jest zakładany wcześniej (niekoniecznie prawidłowo, nie spodziewałbym się diagnozy w pracy Ezcurry 2007)

Utahraptor napisał(a):
By przetestować hipotezę o wpływie pojedynczych okazów na topologię, trzeba wrzucać je osobno do analizy, a nie razem. Robiłem takie rzeczy na jaszczurkach. Wrzucanie ich razem nie wpłynie na topologię, wrzucenie osobno nie wiem.

Jednak w tym przypadku wrzucenie razem widocznie miało wpływ. Fragment wycięty przeze mnie był o monofiletyczności osobników zaliczanych do Limusaurus.

Utahraptor napisał(a):
Tą bliskością do awerostrów bym się nie przejmował, bo to efekt niekompletności - jak sami autorzy przyznają.

gdzie to przyznają? Małe wsparcie (support), nie topologia, to efekt niekompletności.

Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
Utahraptor napisał(a):
Pytanie, czy w ED synonimizujemy celofyza z megapnozaurem? W literaturze chyba dominuje używanie nazwy celofyz wobec gatunku z Rodezji?

nie wiem co dominuje (zapewne żadna opcja)

Może trzeba zrobić przegląd literatury i/lub głosowanie na forum?

heh, my dwaj dzięki temu opisowi znamy w miarę literaturę i nie wiemy, to co ma dać ankieta?
Zresztą po co robić przegląd literatury albo ankietę, skoro i tak wiadomo, że megapnozaur powinien mieć swoje hasło?

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [OPIS]Coelophysis
PostNapisane: 19 października 2016, o 15:39 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... ldid=17093

Proponuję się zdecydować.

Cytuj:
W tym artykule opisany jest tylko gatunek Coelophysis bauri. Pozostałe gatunki celofyza: C. rhodesiensis i C. kayentakatae zostały opisane w artykule o Megapnosaurus.

1) tak
2) nie

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [OPIS]Coelophysis
PostNapisane: 20 października 2016, o 07:20 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
Decyzję podjęliśmy przy naszym artykule o szczątkach "dinozaurów" z terenu Polski. Najlogiczniejsze mi się wydaje umieszczenie wszystkich tych gatunków w jednym rodzaju. Dlatego hasło trzeba uzupełnić o dwa pozostałe gatunki. Wrzuciłem kategorię "do poprawy".

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [OPIS]Coelophysis
PostNapisane: 20 października 2016, o 15:44 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Utahraptor napisał(a):
Decyzję podjęliśmy przy naszym artykule o szczątkach "dinozaurów" z terenu Polski.

ja nie podejmowałem. Dlaczego decyzja ówczesna miałaby być wiążąca?

Utahraptor napisał(a):
Najlogiczniejsze mi się wydaje umieszczenie wszystkich tych gatunków w jednym rodzaju. Dlatego hasło trzeba uzupełnić o dwa pozostałe gatunki. Wrzuciłem kategorię "do poprawy".

Segisaurus i Camposaurus (Panguraptor też można dorzucić) są osobno a jeśli chciałbyś monofiletycznego celofyza to one też chyba powinny być w nim. Ale to kwestia subiektywna - rób jak chcesz - Twoje hasło. Ja tylko stwierdzam, że hasło o celofyzie jest tylko o C. bauri, jest OK, nie ma potrzeby psucia wrażenia przez "do poprawy bo inne gatunki muszą być" i wskazuję sprzeczności w tym haśle. Chcesz mieć gasło wielogatunkowe - OK, ale póki go nie ma dlaczego nie dać mu żyć swoim własnym, nieułomnym życiem?

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [OPIS]Coelophysis
PostNapisane: 21 października 2016, o 07:21 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
nazuul napisał(a):
Utahraptor napisał(a):
Decyzję podjęliśmy przy naszym artykule o szczątkach "dinozaurów" z terenu Polski.

ja nie podejmowałem. Dlaczego decyzja ówczesna miałaby być wiążąca?

Ale się pod tym podpisałeś. Dziwne, gdybyśmy w publikacji naukowej mieli jedno stanowisko, a w ED drugie. :wink:
nazuul napisał(a):
Utahraptor napisał(a):
Najlogiczniejsze mi się wydaje umieszczenie wszystkich tych gatunków w jednym rodzaju. Dlatego hasło trzeba uzupełnić o dwa pozostałe gatunki. Wrzuciłem kategorię "do poprawy".

Segisaurus i Camposaurus (Panguraptor też można dorzucić) są osobno a jeśli chciałbyś monofiletycznego celofyza to one też chyba powinny być w nim. Ale to kwestia subiektywna - rób jak chcesz - Twoje hasło. Ja tylko stwierdzam, że hasło o celofyzie jest tylko o C. bauri, jest OK, nie ma potrzeby psucia wrażenia przez "do poprawy bo inne gatunki muszą być" i wskazuję sprzeczności w tym haśle. Chcesz mieć gasło wielogatunkowe - OK, ale póki go nie ma dlaczego nie dać mu żyć swoim własnym, nieułomnym życiem?

Celofyz był chyba moim pierwszym kontaktem z tą grupą. Patrząc teraz na inne rodzaje, mam wrażenie, że jest to dzielenie ich na siłę. One prawie niczym się nie różnią. Myślę, że hasło jako takie się broni i sprawia dobre wrażenie nawet jeśli zaznaczyłem, że jest niekompletne.

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [OPIS]Coelophysis
PostNapisane: 23 października 2016, o 15:29 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
Utahraptor napisał(a):
Decyzję podjęliśmy przy naszym artykule o szczątkach "dinozaurów" z terenu Polski.

ja nie podejmowałem. Dlaczego decyzja ówczesna miałaby być wiążąca?

Ale się pod tym podpisałeś. Dziwne, gdybyśmy w publikacji naukowej mieli jedno stanowisko, a w ED drugie. :wink:

To nie jest kwestia naukowa ale nomenklatoryczna i subiektywna; podpisałbym się zarówno pod pierwszą jak i drugą opcją, bo to nie ma znaczenia. Jak najbardziej można być elastycznym i zmieniać swoje zdanie. Ale jak nie chcesz to nie.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [OPIS]Coelophysis
PostNapisane: 26 marca 2017, o 10:48 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Wang, S., Stiegler, J., Amiot, R., Wang, X., Du, G.-h., Clark, J.M. & Xu, X. (2017) "Extreme Ontogenetic Changes in a Ceratosaurian Theropod" Current Biology, 27, 1-5. doi:10.1016/j.cub.2016.10.043

Buckley, L. G., & Currie, P. J. (2014) "Analysis of intraspecific and ontogenetic variation in the dentition of Coelophysis bauri (Late Triassic), and implications for the systematics of isolated theropod teeth" Bulletin of New Mexico Museum of Natural History and Science. 63

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [OPIS]Coelophysis
PostNapisane: 26 marca 2017, o 14:29 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
Dzięki za podpowiedzi, ale teropody będą musiały trochę na mnie poczekać ;)

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 45 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL