Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 18 listopada 2018, o 17:42

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: [[POPRAWA OPISU]] Cryolophosaurus 2
PostNapisane: 19 lutego 2017, o 17:55 
Offline
Karboński kotylozaur
Karboński kotylozaur

Dołączył(a): 27 lutego 2014, o 10:49
Posty: 521
Lokalizacja: Gniew
Imię i nazwisko: Kamil Kamiński
http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... ophosaurus

Niewiele się tu ostatnio dzieje, to pomyślałem że może jakiś nowy większy opis nieco rozrusza forum. Wszelkie uwagi/komentarze/opinie mile widziane.

PS: Wie ktoś może czemu mapka tak dziwnie się wyświetla?


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [[POPRAWA OPISU]] Cryolophosaurus 2
PostNapisane: 19 lutego 2017, o 18:35 
Offline
Złoty Dinek Luty 2018
Złoty Dinek Luty 2018

Dołączył(a): 3 października 2015, o 16:16
Posty: 229
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Adrian Sztuba
W mapce u Glacialisaurus jest chyba tak samo, więc może to normalne, że na Antarktydzie tak się wyświetla.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [[POPRAWA OPISU]] Cryolophosaurus 2
PostNapisane: 19 lutego 2017, o 19:06 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6268
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Ja wiem, że z mapkami jest często coś nie tak.
Jest cicho, bo pracuję nad dużymi aktualizacjami celurozaurów (grupy - nieaktualizowane od 2-3 lat - oraz głównie pod względem filogenezy: balaur, austroraptor, buitreraptor, mahakala, rahonavis, unenlagia, jinfengopteryx), ale jak widzę opis Cryolophosaurus to stwierdzam, że po aktualizacjach tetanurów i ceratozaurów miałem iść jednak w dół drzewa a nie w górę.
Zanim nie zaktualizuję bardziej bazalnych teropodów nie mają pewnie sensu moje uwagi o Cryolophosaurus, ale kilka wstępnych chyba mogę poczynić:

z filognenezą sprawa jest bardziej skomplikowana, bo np. 1) wiele pominąłeś hipotez w akapicie "Filogeneza", np. wg macierzy Cau (ubogiej jednak w taksony) jest to Ceratosauria:Coelophysoidea:Dilophosauridae
http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... 014.28I.29
2) Hendrickx i in. 2015 oraz Smith i in., 2007b (jeśli chodzi o pracę niżej w bibliografii, bo nie jest oznaczone, która to "a" a która "b") nie przeprowadzali żadnej analizy
3) w 1994 r. do Ceratosauria wliczano Coelophysoidea
4) analiza Carrano i in. 2012 dotyczy tetanurów, więc nie jest zbyt wiarygodna dla określenia filogenezy bardziej bazalnych teropodów - dlatego nie ma jej tu: http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... Kladogramy
Z reguły nie należy brać hipotez spoza tego spisu (choć jest nieaktualny). Z nieznanych mi powodów hipoteza tetanurowa odżyła przez Carrano i in. 2012 i jest traktowana jako podstawowa obecnie - o czym można się przekonać choćby w zacytowanej przez Ciebie pracy podsumowującej (Hendrickx i in. 2015) lub na wikipedii. Nie widzę tego taksonu w kladogramie Wang i in. (2017; Limusaurus), co oznacza prawdopodobnie, jest jest tam tetanurem - i to mogłoby wyglądać na sensowną hipotezę potwierdzającą tetanurowość kriolofozaura.
5) jak wyżej pisałem, wcale nie uwzględniałbym Sereno i in. 1996 - to praca stara, z małą ilością cech i taksonów, consistency index 0,81 wydaje się zbyt wysoki jak na bazalne tetanury, wszystkie cechy w analizie są synapomorfiami. Ponadto w tej analizie Cryolophosaurus jest w politomii ze specyfikatorami Allosauroidea sensu ED, więc nie wiadomo, czy należy na pewno do tego kladu. Sereno i in. 1996 definiują Allosauroidea jako synonim Carnosauria, zob. http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... menklatura

przez "(prawdopodobnie osobnik nie w pełni wyrośnięty)" cała tabelka się rozciąga, ja bym dodał ">" przed liczbami

dziwne, że piszesz materiał wg Mortimera a nie wg Smith i in. 2007. Może nie trzeba szczegółowo wyliczać ale wstawic to: http://whhl.deviantart.com/art/Cryoloph ... l-94979850

na deviantart znalazłem jeszcze inne obrazki, ten jest fajny: http://hsilustration.deviantart.com/art ... -649807978

"Cryolophosaurus w mediach" - nie pamiętam co tam się dokładnie działo, ale ja moje oko teropod z kruchą ozdobą na głowie musiał albo być nieszczególnie agresywny wobec sporych zwierząt albo używać do walki innych części ciała niż łba.

Proponuję też bardziej uźródławiać informacje, np. "Długość czaszki Cryolophosaurus jest szacowana na 460 mm" - Hammer i Hickerson, 1994 podają 65 cm (co wydaje się zaniżone patrząc na rekonstrukcję z ryc. 2, gdzie ma krótką jak na bazalnego teropoda czaszkę). Smith i in. (2007) podają "460* [mm]", ale "Measurements of elements that are incompletely preserved are denoted with an asterisk".

"Rekonstrukcja szkieletu Cryolophosaurus" - jeśli nie usuniesz linkowań ("[[Cryolophosaurus]]") to wtedy ED pogrubia linkowany tekst.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [[POPRAWA OPISU]] Cryolophosaurus 2
PostNapisane: 19 lutego 2017, o 22:28 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6268
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... ldid=18910
widzę, że muszę uzupełnić:

"Sereno i in. (1996) uznali go za allozauroida. Jednak ich analiza zawiera stosunkowo niewiele taksonów i cech, stąd jej wiarygodność wydaje się niezbyt wysoka."
pozostałe dwa podane przeze mnie powody są ważniejsze niż ww. (ja jednak bym się nie przejmował filogenezą Cryolophosaurus w tym badaniu)

Poddawajmy tylko informacje z pierwotnych źródeł:

"Późniejsze publikacje (Smith i in., 2007a, Smith i in., 2007b) zasugerowały, że Cryolophosaurus wraz z Dilophosaurus wetherilli,”Dilophosaurus” sinensis i Dracovenator tworzył klad"
Smith i in., 2007b może faktycznie coś "sugerowali", ale to miało charakter odtwórczy wobec Smith i in., 2007a:
"Figure 2. Generalized phylogeny of saurischian dinosaurs pruned to display basal relationships (...) Theropoda phylogeny is taken from Smith et al. (in press)."
(skoro cytowane Smith et al. było wtedy "in press" to chyba patrząc na sprawę chronologicznie należałoby ją tą ważniejszą publikację jako Smith i in., 2007b).

"Jednak późniejsza publikacja Hendrickxa i in. (2015) również wskazuje, że Cryolophosaurus nie był spokrewniony z Dilophosaurus czy Dracovenator i klasyfikuje tego pierwszego jako bazalnego tetanura, bliskiego Sinosaurus"
tutaj podobnie, ale na pewno nie można stwierdzić, że ta publikacja "wskazuje" to - oni tylko poskładali swoje drzewko biorąc wybrane wyniki z najważniejszych analiz:
"Figure 4. Cladogram of basal Theropoda showing the relationships of tyrannosauroids and non-coelurosaur theropods. The phylogenetic classification follows the results of the cladistic analyses obtained by (...) Smith et al. (2007) and Ezcurra & Brusatte (2011) for non-averostran Neotheropoda (...) Carrano et al. (2012) for non-coelurosaur Tetanurae"
(jak jednak widać, pozycję Cryolophosaurus nie wzięto z "Smith et al. (2007) and Ezcurra & Brusatte (2011)" ale z tego ostatniego, nie wiadomo czemu).
Hendrickx i in. (2015) nie podali żadnego powodu, dlaczego mielibyśmy uważać Cryolophosaurus za tetanura. Piszą tak:
"In fact, ‘Dilophosaurus’
sinensis (Hu 1993), considered to be a
synonym junior of Sinosaurus triassicus (Dong
2003; Xing et al. 2013a, 2014), and Cryolophosaurus
ellioti (Smith et al. 2007) from the Early
Jurassic of China and Antarctica, respectively,
were formerly interpreted as dilophosaurid taxa
and are now classified among basal tetanurans
(Benson 2010a; Brusatte et al. 2010c; Carrano et
al. 2012; Xing 2012)."
a jest to nieprawdą. Już pomijając to, że wg publikacji tożsamych czasowo z ww. pracami mającymi świadczyć o tym, że ww. dwa teropody są tetanurami (jak widać tu: http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... =Theropoda), to choćby Benson 2010a wcale się nie wypowiada na temat ich filogenezy.

Sinosaurus nie należy używać, powody pisałem gdzieś na forum. Wcześniej cytowani Wang i in. 2017 też je wskazują.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [[POPRAWA OPISU]] Cryolophosaurus 2
PostNapisane: 22 lutego 2017, o 17:30 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6268
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Dlaczego uważasz, że publikacja Hendrickxa i in. (2015) jest istotna dla filogenezy Cryolophosaurus?

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [[POPRAWA OPISU]] Cryolophosaurus 2
PostNapisane: 22 lutego 2017, o 18:30 
Offline
Karboński kotylozaur
Karboński kotylozaur

Dołączył(a): 27 lutego 2014, o 10:49
Posty: 521
Lokalizacja: Gniew
Imię i nazwisko: Kamil Kamiński
Wydawała mi się nie najgorszą przeglądówką


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [[POPRAWA OPISU]] Cryolophosaurus 2
PostNapisane: 22 lutego 2017, o 18:44 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6268
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Przeglądówka jak przeglądówka. No właśnie - przeglądówka, nie nowe dane. Chyba jedyne co jest istotne w niej to nowe definicje. Ale dlaczego ta przeglądówka jest uwzględniona? Rozumiem, gdybyś zacytował każdą publikację, gdzie wypowiedziano się na temat filogenezy Cryolophosaurus, podając choćby jeden powód na uzasadnienie hipotezy. Wtedy powołanie się na Hendrickxa i in. (2015) byłoby uzasadnione. Ale bardziej uzasadnione jest powołanie każdej publikacji, która zmodyfikowała analizę Carrano i in. (2012). Jest ich trochę. Niedawno zmieniłem spis kladogramów w haśle Tetanurae: http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... ldid=18417
teraz nie jest to spis ściśle chronologiczny, ale pokazuje drzewo analiz (waham się, czy lepszy jest ten sposób, ukazujący która analiza od której pochodzi, czy poprzedni - chronologiczny). Wszystkie więc kladogramy pod punktem "6.11 Carrano i in., 2012", zaczynające się też od 6.11 są wariantami analizy Carrano i in. Trzeba było raczej je zacytować. Jak się można spodziewać - w końcu to niewiele zmieniana macierz danych - wszędzie Cryolophosaurus będzie w politomii z "Dilophosaurus" sinensis i Orionides. Ale jednak nie - najciekawsza jest ta:
http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... 6_.28Ib.29
zmieniono metodę i... Cryolophosaurus ląduje poza Tetanurae! Poza tym "Dilophosaurus" sinensis w Ceratosauria, "Megalosauridae" stają sie gradem wobec Spinosauridae... w Carnosauria też ciekawie. Rauhut i in. (2016) trochę też pozmieniali w macierzy i znów Cryolophosaurus jest poza Tetanurae. Wniosek - hipoteza Carrano i in., 2012 nie jest zbyt mocna w szczegółach.
A to tylko na bazie Carrano i in., 2012. Inne analizy mają inne wyniki. Nesbitt i in., 2009 choćby: http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... n..2C_2009

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [[POPRAWA OPISU]] Cryolophosaurus 2
PostNapisane: 22 lutego 2017, o 19:08 
Offline
Karboński kotylozaur
Karboński kotylozaur

Dołączył(a): 27 lutego 2014, o 10:49
Posty: 521
Lokalizacja: Gniew
Imię i nazwisko: Kamil Kamiński
OK, w weekend postaram się co nieco dopisać


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [[POPRAWA OPISU]] Cryolophosaurus 2
PostNapisane: 22 lutego 2017, o 19:30 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6268
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Tylko czy warto pisać elaborat? Ja bym proponował wyciągnąć to co istotne z artykułów o grupach teropodów i napisać skrótowo: http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... ldid=18916

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [[POPRAWA OPISU]] Cryolophosaurus 2
PostNapisane: 22 lutego 2017, o 20:24 
Offline
Karboński kotylozaur
Karboński kotylozaur

Dołączył(a): 27 lutego 2014, o 10:49
Posty: 521
Lokalizacja: Gniew
Imię i nazwisko: Kamil Kamiński
No właśnie, myślałem o jakimś skrótowym przeglądzie i odesłaniu do odpowiednich artykułów. Myślę, ze to co zaproponowałeś spokojnie może zostać. Trzeba tylko zmienić ten fragment: "Publikacja autorstwa Smitha i in. (2007) wykazała, że Cryolophosaurus należy do Dilophosauridae, mieszczącym się na wewnątrz Ceratosauria+Tetanurae".
Nie będę już raczej grzebał w opisie. Dzięki :)


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [[POPRAWA OPISU]] Cryolophosaurus 2
PostNapisane: 24 lutego 2017, o 09:21 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
Brawo! Razem z zamrożonym jaszczurem mamy 800 dinozaurów w ED! W dodatku to jeden z ostatnich znanych teropodów, którego nie mieliśmy w ED. Tak trzymać.

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [[POPRAWA OPISU]] Cryolophosaurus 2
PostNapisane: 26 lutego 2017, o 22:14 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6268
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... ldid=18971
"kręgi amficeliczne to dwuwklesłe" - możliwe, ale Cryolophosaurus nie miał dwuwklesłych. Już raz to zmieniałem.

Smith i in. 2007b:
"Most of the preserved dorsal vertebrae are characterized by hourglass-shaped centra with amphiplatyan articular facets (Fig. 12)."

patrz też Figure 12.

https://en.wiktionary.org/wiki/amphiplatyan
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/amphiplatyan
https://www.wordnik.com/words/amphiplatyan
http://thesciencedictionary.org/amphiplatyan/

prawdopodobnie spolszczenie nie takie. W ED jest bałagan w tym zakresie: http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... &go=Przejdź
zapewne trzeba to wszystkie te hasła zrewidować w zakresie powierzchni kręgów

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [[POPRAWA OPISU]] Cryolophosaurus 2
PostNapisane: 26 lutego 2017, o 22:54 
Offline
Karboński kotylozaur
Karboński kotylozaur

Dołączył(a): 27 lutego 2014, o 10:49
Posty: 521
Lokalizacja: Gniew
Imię i nazwisko: Kamil Kamiński
Wziąłem to chyba ze Smith i in. (2007a): "Cryolophosaurus posseses a number of plesiomorphic characteristics with respect to tetanuran theropods, concentrated primarily in the post-cranial skeleton (e.g., amphicoelous cervical centra.."

Cytowany przez Ciebie fragment dotyczy kręgów grzbietowych, a w opisie mowa o szyjnych.

Z kolei w Smith i in (2007b) jest tak: "The last of these three posterior cervical vertebra (∼C8) is almost completely preserved. The anterior
articular facet is flat, and the posterior facet is concave."


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [[POPRAWA OPISU]] Cryolophosaurus 2
PostNapisane: 27 lutego 2017, o 18:42 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6268
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Faktycznie szyjne. Moja pomyłka wzięła się z szukania w Smith i in. 2007b słowa amphi-, które występuje w tekście o kręgach grzebietowych a nie szyjnych (Smith i in. 2007a nie brałem pod uwagę, skoro jest dostępny opis osteologii).

"Amphicoelous" to dwuwklęsłe a w drugim cytacie jest o płaskiej przedniej powierzchni - czyli mamy sprzeczność (choć są to określenia bez sztywnych granic to jeden zespół badaczy w pracach wydanych w tym samym czasie powinien być konsekwentny...). Ryc. 11 nie jest dla mnie jednoznaczna. Ja bym się przychylał raczej do wersji z publikacji, w której szczegółowo opisano kręgi, ale może lepiej to usunąć? Póki co zrobiłem tak: http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... ldid=18973

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [[POPRAWA OPISU]] Cryolophosaurus 2
PostNapisane: 27 lutego 2017, o 19:26 
Offline
Karboński kotylozaur
Karboński kotylozaur

Dołączył(a): 27 lutego 2014, o 10:49
Posty: 521
Lokalizacja: Gniew
Imię i nazwisko: Kamil Kamiński
OK, niech tak zostanie. Też się zastanawiałem jak to ugryźć, ten sposób będzie chyba najlepszy :D


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL