Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 18 listopada 2018, o 17:00

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: powstanie i ewolucja celurozaurów
PostNapisane: 23 lutego 2014, o 01:14 
Finałem każdej analizy filogenetycznej powinien być scenariusz ewolucyjny uwzględniający wiek geologiczny znanych form i prezentujący możliwie logiczne drogi przemian morfologicznych. Pozwoliłem sobie na zbudowanie czegoś takiego, oczywiście skandalicznie gwałcąc zasady nomenklatury i subiektywnie wybierając z różnych kladogramów pewne wyniki, a pomijając inne. Nie brałem pod uwagę rodzajów znanych dopiero z kredy.

We wczesnej jurze z celofyzów wyewoluowały grzebieniaste dilofozaury (Dilophosaurus, Sinosaurus, Dracovenator i Cryolophosaurus). Ich potomkami w jurze środkowej są batońskie-kelowejskie monolofozaury (Monolophosaurus i Chuandongocoelurus) i proceratozaury (batońskie Kileskus i Proceratosaurus, oksfordzki Guanlong). Ten ostatni był przodkiem tytońskich Juratyrant i Stokeosaurus, a więc zapoczątkował linię wielkich tyranozaurów.

Gdzieś w jurze środkowej, być może z prymitywnych proceratozaurów, powstał poprzez miniaturyzację grad kompsognatów. Z pogranicza jury środkowej i późnej znani są Aorun i Zuolong. Oksfordzki Haplocheirus i kimerydzki Ornitholestes być może zapoczątkowały linie ornitomimozaurów, terizinozaurów i alwarezzaurów. Z późnej jury znamy więcej kompsognatów: z kimerydu Europy – Compsognathus, Sciurumimus i Juravenator, a z późnej jury USA – Coelurus i Tanycolagreus.

Również z pogranicza jury środkowej i późnej znamy nadrzewnych przedstawicieli gradu kompsognatów - skansoriopterygidy, które być może dały początek praptakom, z których najstarszym jest oksfordzki Anchiornis. Grad praptaków dał później początek wtórnie nielotnym dinoptakom (owiraptorozaurom, troodontom i dromeozaurom) oraz ptakom właściwym. Cała ta linia nosi nazwę Chuniaoae = Aviremigia.

Szczególnie doskwiera nieliczność form z keloweju i oksfordu, czasu powstawania i radiacji: kompsognatów, skansoriopterygidów i praptaków. Nie wiemy więc prawie nic o etapie miniaturyzacji, wejścia na drzewa i genezie lotu.

Zapraszam do totalnej krytyki.


Góra
  
Cytuj  
 Tytuł: Re: powstanie i ewolucja celurozaurów
PostNapisane: 23 lutego 2014, o 10:56 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6268
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Krytyki nie będzie, bo to co piszesz jest niezrozumiałe.

EDIT
Cytuj:
prezentujący możliwie logiczne drogi przemian morfologicznych

nie prezentujesz żadnej cechy morfologicznej a co dopiero jej zmian

Dawno temu (ok. 2008) wymyśliłem sobie taki scenariusz:
Tyrannosauroidea, Compsognathidae, inne bazalne celurozaury ((Dromaeosauridae, Troodontidae, Avialae)(Scansoriopterygidae(Ornithomimosauria,Alvarezsauridae(Oviraptorosauria+Therizinosauria))))

Oparty jest na tym, że Paraves są wczesne powodując dlugie ghost lineages, tutaj sprowadzone do jednego kladu nie ściśle drapieżnego.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: powstanie i ewolucja celurozaurów
PostNapisane: 25 lutego 2014, o 14:00 
Nie krytykujesz, ale krytykujesz ;) Śmiało pytaj o to co jest niejasne. To fakt, nie przedstawiłem cech morfologicznych, bo to luźny post, nie publikacja wyników jakichś badań. Wiele z wymienionych grup (np. proceratozaury, kompsognaty) wychodzą jako klady w analizach filogenetycznych, więc tam pewnie można doszukać się odpowiednich synapomorfii. Monolofozaur był uważany za bliskiego krewnego guanlonga. Ja tylko połączyłem różne potencjalnie pokrewne grupy uwzględniając czas. Wczesno -i środkowo-jurajskie teropody, które wymieniłem, łączy obecność grzebieni, oraz ogólne podobieństwo (średniego rozmiaru, klasyczne, mało wyspecjalizowane teropody; Chuniaoae były początkowo o wiele mniejsze i bardziej zróżnicowane ekologicznie, w liniach ceratozaurów i tyranozaurów widoczne są tendencje do redukcji rozmiaru przednich łap, przy jednoczesnym zwiększaniu wielkości ciał i siły szczęk, itd. itp.). Twoja koncepcja w tej formie zapisu nie jest scenariuszem ewolucyjnym (nie ma skali czasowej, nie ma przodków, nie ma potomków - ergo brak tu ewolucji, można tylko wywnioskować, że ewoluuje jakaś abstrakcyjna linia - ciąg form, z których nie znamy ani jednej). Oczywiście to co zaprezentowałem w pierwszym poście to NIE JEST hipoteza naukowa i z pewnością nie reprezentuje rzeczywistego przebiegu ewolucji. Szczególnie, że nie znam się na tej grupie zwierząt. To luźna koncepcja, dlatego prosiłem o krytykę - które z ogniw jest słabe, czy np. kompsognaty mogły wyewoluować z proceratozaurów, a jeśli nie - dlaczego? Ja na przykład uważam to za mało prawdopodobne, ale nie znalazłem lepszego kandydata na przodków kompsognatów. Problemy z klasyfikacją Sciurumimus nasunęły mi myśl, że w jednej linii prymitywnych celurozaurów mogło dojść do neotenii i stąd się wzięły kompsognaty i Chuniaoae. Liczyłem na to, że krytyczne uwagi umożliwią takie modyfikacje powyższego scenariusza, że stanie się on bardziej realistyczny.


Góra
  
Cytuj  
 Tytuł: Re: powstanie i ewolucja celurozaurów
PostNapisane: 26 lutego 2014, o 22:06 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6268
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Dawid Mazurek napisał(a):
Nie krytykujesz, ale krytykujesz ;)

Nie skrytykowałem hipotezy (i nie będę jej krytykował, bo nie mam jak), ale sposób jej przedstawienia.

Dawid Mazurek napisał(a):
Śmiało pytaj o to co jest niejasne.

To co piszesz jest sprzeczne wewnętrznie. Piszesz np., że "wybierając z różnych kladogramów pewne wyniki, a pomijając inne" podczas gdy wprowadzasz głównie "wyniki" nowe, nieznane w opublikowanych kladogramach (chyba, że o czymś nie wiem, w takim razie podaje te prace, zasadniczo to co wiem jest umieszczone w artykułach o grupach teropodów, myślę że one są też dobrym początkiem by zapoznać się z ewolucją teropodów).
Hipoteza jest niekompletna. Piszesz np., że z dilofozaurydów wyewoluowały monolofozaury (Chuandongocoelurus siostrzany? może...) ale pomijasz ważne klady mieszczące się wg właściwie wszystkich analiz kladystycznych między nimi tj. ceratozaury i bardziej bazalne tetanury.
Pomijasz rzecz jasna np. Nqwebasaurus, bo jest z najwcześniejszej kredy ergo nieinformatywny. Ponieważ uważam takie podejście za bezmyślne, to także ta hipoteza taka jest.

Ponieważ w drugim poście piszesz coś do czego można się odnieść, to to zrobię:
Cytuj:
Monolofozaur był uważany za bliskiego krewnego guanlonga.

kiepska hipoteza. Cechy łączące to plezjomorfie? Bardzo wątpliwe. Patrz nowe prace o monolofozaurze

Cytuj:
Twoja koncepcja w tej formie zapisu nie jest scenariuszem ewolucyjnym

i nie miała być, zresztą rozpatrywanie jest jest bezcelowe. Ta hipoteza jest jednak łatwo testowalna (wymuszanie w analizach takich pozycji i patrzenie, na ile są nieparsymonczne). Uważam zresztą ją za bezwartościową.

Cytuj:
To luźna koncepcja, dlatego prosiłem o krytykę

Napisz to inaczej, to będzie miejsce na krytykę.

Cytuj:
Problemy z klasyfikacją Sciurumimus nasunęły mi myśl, że w jednej linii prymitywnych celurozaurów mogło dojść do neotenii i stąd się wzięły kompsognaty i Chuniaoae.

To może świadczyć raczej, że same celurozaury powstały z neotenii (myślę, że trafniejszym, bo szerszym pojęciem jest pedomorfizm) bazalnych tetanurów (Sciurumimus wskazuje, że jest to całkiem prawdopodobne, jeśli dobrze pamiętam o tym pisał gdzieś Mortimer na blogu i chyba coś było w Smith i in., 2007 - Cryolophosaurus).
Chuniaoae z pedomorfizmu - nie sądzę, jakoś nie widzę, żeby ich cechy były takie w porównaniu do bardziej bazalnych celurozaurów, to raczej nowa jakość a nie spowolnienie (zatrzymanie) rozwoju cech.

Cytuj:
Liczyłem na to, że krytyczne uwagi umożliwią takie modyfikacje powyższego scenariusza, że stanie się on bardziej realistyczny.

z mojej strony na to nie licz. Daj jakiś konkret, wolny do wewętrznych sprzeczności i rażącej niekompletności oraz od rażącej arbitralności (kredowe za młode by były informatywne, dlaczego kredowe a nie postberiasowe?)

Wiara w kompletność zapisu jest naiwnością.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: powstanie i ewolucja celurozaurów
PostNapisane: 27 lutego 2014, o 14:38 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
Nie mam własnej opinii na ten temat, ale zwróciłem uwagę na to:
nazuul napisał(a):
Wiara w kompletność zapisu jest naiwnością.

Dawidowi raczej nie chodziło o wiarę w kompletność zapisu kopalnego, tylko o jego informatywność. Zapis kopalny nie jest kompletny, ale jest informatywny.

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: powstanie i ewolucja celurozaurów
PostNapisane: 27 lutego 2014, o 18:13 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6268
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
To może inaczej: wiara w to, że akurat znalezione formy były przodkami, jest naiwnością przy tak tragicznie niekompletnym zapisie.
To nie są morskie bezkręgowce i to co w ich badaniu działa, niekoniecznie działa u bazalnych celurozaurów.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: powstanie i ewolucja celurozaurów
PostNapisane: 5 marca 2014, o 11:00 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
nazuul napisał(a):
To może inaczej: wiara w to, że akurat znalezione formy były przodkami, jest naiwnością przy tak tragicznie niekompletnym zapisie.
To nie są morskie bezkręgowce i to co w ich badaniu działa, niekoniecznie działa u bazalnych celurozaurów.

Zapis miejscami jest lepszy, miejscami gorszy.
Nie chodzi jednak o wiarę, że znalezione osobniki, to ojcowie i matki późniejszych form. Chodzi o to, że mogły być zbliżone do nich morfologicznie. Pamiętajmy, że jest to tylko hipoteza weryfikowana przez kolejne znaleziska. Znajdując na tym samym terenie dwa podobne gatunki, ale jeden nieco starszy od drugiego, najoszczędniej jest przyjąć (jako hipotezę), że jest to jedna linia ewolucyjna (o ile nie było zmian klimatu, tektoniki).

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL