Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 20 listopada 2018, o 12:30

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 19 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Skrócenie kończyn przednich u teropodów
PostNapisane: 30 stycznia 2010, o 13:25 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6269
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
tyranozaury bez konczyn przednich.
Wątpię. Przez 60 milionów lat - od czasów Raptorex się nie uwsteczniły - były zapewne potrzebne - nawet do polowań!

Dyskusja wydzielona z wątku: viewtopic.php?f=5&t=313&p=52101#p52101


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: The Speculative Dinosaur Project
PostNapisane: 9 lutego 2011, o 15:25 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 stycznia 2011, o 20:29
Posty: 159
Lokalizacja: Bolesławiec
T-rexowi raczej nie były potrzebna
zwłaszcza że im znależiska póżniejsze typ łapki mniejsze
(tak gdzieś słyszałem)
więc myślę że w koncu zanikły by całkiem
a ta stronka bardzo fajna
sam też się bawię w takie gdybania "gdyby meteor nie spadł"
ale moje pomysły są całkiem różne od tych


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: The Speculative Dinosaur Project
PostNapisane: 13 lutego 2011, o 12:58 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 lutego 2010, o 22:29
Posty: 116
Lokalizacja: Częstochowa
Imię i nazwisko: Aleksander Wiśniewski
Gdyby T.rex nie miał rąk, to jak by spał?
Ręce tyranozaura były silne i na pewno były potrzebne, co najmniej podczas wstawania z leżenia. Niewykluczone, że używał rąk podczas polowania, chociaż i tak największą bronią tyranozaura są gigantyczne zęby i silna szczęka.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: The Speculative Dinosaur Project
PostNapisane: 14 lutego 2011, o 10:21 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 stycznia 2011, o 20:29
Posty: 159
Lokalizacja: Bolesławiec
kiwi, emu czy nandu też nie mają "rąk" a jakoś wstają
gdyby mu były potrzebne to by tak nie zmalały w toku ewolucji


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re:
PostNapisane: 14 lutego 2011, o 10:43 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6269
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
To, że były krótkie, nie znaczy, że były bezużyteczne - np. Alvarezsauridae. Jak wyglądają niepotrzebne, szczątkowe kończyny u teropodów można się przekonać, patrząc na niektóre ceratozaury albo właśnie niektóre ptaki.
nazuul 3 posty wyżej napisał(a):
Przez 60 milionów lat - od czasów Raptorex się nie uwsteczniły - były zapewne potrzebne - nawet do polowań!

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tyranozaur#Ko.C5.84czyny

nazuul w art. o Tyrannosauroidea napisał(a):
Nieopublikowane dane (Williams i in., 2010) wskazują, że łapy młodych tyranozaurydów, a przynajmniej samego tyranozaura, były proporcjonalnie znacznie dłuższe i smuklejsze niż dorosłych i były uzbrojone w ogromne pazury.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: The Speculative Dinosaur Project
PostNapisane: 14 lutego 2011, o 10:50 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 stycznia 2011, o 20:29
Posty: 159
Lokalizacja: Bolesławiec
gdyby tyranozaury miały utracić kończyny
to powiedzmy że dziś młode by je miały o dorosłe nie
też prawdopodobne
jak u hoacyna


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: The Speculative Dinosaur Project
PostNapisane: 16 lutego 2011, o 12:26 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
Hoacyn nie traci kończyn z wiekiem, tylko pazury. U kręgowców zahamowanie wzrostu/redukcja następuje w rozwoju embrionalnym. Młode zwierzęta po urodzeniu mają prawie tak samo zbudowane kończyny jak dorosłe, tylko proporcje zmieniają się z wiekiem.

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: The Speculative Dinosaur Project
PostNapisane: 18 lutego 2011, o 11:00 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 stycznia 2011, o 20:29
Posty: 159
Lokalizacja: Bolesławiec
no tak faktycznie
nie traci kończyn tylko pazury
mój błąd
ale jednak coś traci


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: The Speculative Dinosaur Project
PostNapisane: 24 kwietnia 2013, o 18:25 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6269
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Slugozaur napisał(a):
- Powiedzcie mi, czy widzie logiczną prawidłowość dlaczego im późniejsze teropody, tym mają mniejsze kończyny przednie, wręcz praktycznie zanikające ?

Raczej nie. Wraz z różnicowaniem się teropodów wzrastała liczba planów budowy. Jedne poszły w kierunku wydłużenia kończyn przednich, inne zmniejszenia. Np. już środkowo- i późnojurajskie ceratozaury mają skrócone kończyny (Limusaurus, Eoabelisaurus) a eumaniraptory miały wtedy długie (Anchiornis, Xiaotingia, Archaeopteryx). W późnej kredzie było kilka linii z krótkimi łapkami (Abelisauridae, Tyrannosauroidea, Alvarezsauridae, Austroraptor, Patagopteryx, Hesperornithidae...) ale jednocześnie bardzo wiele z długimi (większość Ornithothoraces). W konozoiku zdecydowana większość ma długie łapy, ale są też takie, u których praktycznie zanikły.


Slugozaur napisał(a):
Można by było zrobić wykres, że im większa szczęka drapieżnika, tym mniejsza jego kończyny przednie i na odwrót <+ oczywiście masa drapieżnika>

Myślę, że taka korelacja występuje w niewielkim stopniu (np. Carnotaurus z uwstecznionymi kończynami miał też bardzo krótką czaszkę a Spinosauridae ze standarkowej długości kończynami miały długie czaszki). Może były już badania na ten temat (na mniejszą skalę na pewno: http://dx.doi.org/10.1098/rspb.2008.1554 ). Może warto spisać wymiary stąd: http://archosaur.us/theropoddatabase/Ph ... 0Taxa.html
i policzyć stosunek długości kończyny przedniej oraz łba do uda/kończyny tylnej/długości ciała (z ogonem lub bez) u różnych taksonów i zrobić z tego wykres

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: The Speculative Dinosaur Project
PostNapisane: 25 kwietnia 2013, o 09:55 
Offline
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 sierpnia 2012, o 17:11
Posty: 68
Lokalizacja: Wroclaw
Imię i nazwisko: Julian Zielonka
Rzeczywiście pominąłem teropody z tymi długimi kończynami przednimi x)

Dzięki wielkie Nazuul za wyjaśnienie mojego problemu !

_________________
tuning


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: The Speculative Dinosaur Project
PostNapisane: 25 kwietnia 2013, o 15:38 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6269
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Za wiele to jednak nie wyjaśniłem, może to Ciebie zainteresuje:
KM Middleton & SM Gatesy (2000) "Theropod forelimb design and evolution" Zoological Journal of the Linnean Society 128: 149–187. doi:10.1006/zjls.1998.0193

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: The Speculative Dinosaur Project
PostNapisane: 25 kwietnia 2013, o 17:37 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1930
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
nazuul napisał(a):
Slugozaur napisał(a):
Można by było zrobić wykres, że im większa szczęka drapieżnika, tym mniejsza jego kończyny przednie i na odwrót <+ oczywiście masa drapieżnika>

Myślę, że taka korelacja występuje w niewielkim stopniu (np. Carnotaurus z uwstecznionymi kończynami miał też bardzo krótką czaszkę a Spinosauridae ze standarkowej długości kończynami miały długie czaszki). Może były już badania na ten temat (na mniejszą skalę na pewno: http://dx.doi.org/10.1098/rspb.2008.1554 ). Może warto spisać wymiary stąd: http://archosaur.us/theropoddatabase/Ph ... 0Taxa.html
i policzyć stosunek długości kończyny przedniej oraz łba do uda/kończyny tylnej/długości ciała (z ogonem lub bez) u różnych taksonów i zrobić z tego wykres
Lockley i in. (2008) sugerują jednak związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy występowaniem dużej głowy i małych rąk w przypadku tyranozaurów. Przyznaję, że przeczytanie całego tego artykułu przekraczało dotąd moje siły, ale raczej nie zakłamuję głównego wniosku autorów (nie wiem zresztą czy poprawnego).

Lockley M., Kukihara R., Mitchell L. 2008. Why Tyrannosaurus rex had puny arms: an integral morphodynamic solution to a simple puzzle in theropod paleobiology. W: Larson P., Carpenter K. (red.). Tyrannosaurus rex. The tyrant king. Indiana University Press, s. 131-164.

Lockley i in., 2008 napisał(a):
We argue that T. rex and other tyrannosaurids had small forelimbs because they had such large heads - or more accurately, we stress the morphodynamic compensation between head and forelimbs. Thus, anterior growth bypassed other anterior organs and concentrated in the head. This is in contrast to the patterns observed in other related theropod dinosaurs (coelurosaurs), such as the ornithomimids, which developed long front limbs and necks but had small heads. In such anirnals, anterior growth concentrated in the forelimbs and neck (as well as the anterior organs), but never became exaggerated in the head.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: The Speculative Dinosaur Project
PostNapisane: 25 kwietnia 2013, o 19:30 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6269
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Pewnie, tyranozauroidy mogą być przykładem tego trendu i przyjmijmy, że są (podany przez Lockley i in., 2008 przykład ornitomimidów chyba nie powinniśmy brać pod uwagę, bo chodzi o drapieżne teropody). Tylko czy taka prosta korelacja łeb-łapa występuje u pozostałych drapieżnych teropodów (proponuję też wyłączyć formy latające z rozważań), to byłbym ostrożny. Często też pewnie formy mniejsze mają dłuższe kończyny i mniejsze łebki a duże na odwrót. W jakimś stopniu na pewno jest taka korelacja, ale to takie proste pewnie nie jest. Np. bazalne tetanury mają podobne proporcje, ale megalozauroidy mają wydłużone czaszki a megaraptory bardziej rozwinięte kończyny - czy w tych przypadkach występuje jakaś zależność trudno powiedzieć, ale wygląda na to, że ogólnie bazalne tetanury miały dobrze rozwinięte i czaszki i kończyny (które nie były szczególnie długie, jak u wielu celurozaurów). Abelizaurydy w polegały wyłącznie na łbach w zdobywaniu pożywienia (ale zawsze jeszcze sa kończyny tylne), ale same łby są skrócone. Zmniejszenie roli łap u ceratozaurów nastąpiło chyba wcześnie w ich ewolucji (zależnie od pozycji Eoabelisaurus i Limusaurus, u tego drugiego może bez związku z polowaniem). Oceniając na oko na podstawie rekonstrukcji z Carrano et al. 2011 (Smithsonian Contributions to Paleobiology 95) Masiakasaurus nie ma szczególnie rozwiniętej ani czaszki ani łap. Bazalne Paraves nie mają jakiś wielkich łbów ale długie łapy. Wydłużone łby mają Unenlagiinae (czy raczej -idae?), Austroraptor ma krótką łapkę a Buitreraptor długą.
Myślę więc, że w jakimś stopniu zależność między długością szczęk występuje u teropodów, ale podejrzewam, że nie na tyle, by generelizować ("zrobić wykres").
Możemy się zebrać w prarę osób, ustalić metodę (np. % długości czaszki i kończyny przedniej do uda), podzielić się grupami teropodów i sprawdzić co wyjdzie.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: The Speculative Dinosaur Project
PostNapisane: 25 kwietnia 2013, o 23:05 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1930
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
nazuul napisał(a):
Często też pewnie formy mniejsze mają dłuższe kończyny i mniejsze łebki a duże na odwrót.
Ogólnie pewnie tak, ale np. taka Mahakala...

nazuul napisał(a):
Myślę więc, że w jakimś stopniu zależność między długością szczęk występuje u teropodów, ale podejrzewam, że nie na tyle, by generelizować ("zrobić wykres").
Zgadzam się, to mogłaby być "reguła z wieloma wyjątkami" :)

nazuul napisał(a):
Zmniejszenie roli łap u ceratozaurów nastąpiło chyba wcześnie w ich ewolucji (zależnie od pozycji Eoabelisaurus i Limusaurus, u tego drugiego może bez związku z polowaniem). Oceniając na oko na podstawie rekonstrukcji z Carrano et al. 2011 (Smithsonian Contributions to Paleobiology 95) Masiakasaurus nie ma szczególnie rozwiniętej ani czaszki ani łap.
Co do tego nie jestem przekonany. U Masiakasaurus kości kończyn przednich wydają się stosunkowo delikatne (w porównaniu np. do ceratozaura), ale raczej jeszcze niezredukowane. Co prawda trudno wyrokować, bo znane są chyba tylko kości ramienne, metacarpalia i paliczki (wraz z pazurami), ale ich rozmiary nie wskazują na skarłowacenie kończyn przednich. To chyba zaszło dopiero u Abelisauridae (fakt, że to zależy od pozycji eoabelizaura, ale póki co bardziej przekonuje mnie hipoteza, że to jednak abelizauryd) i prawdopodobnie niezależnie u limuzaura.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: The Speculative Dinosaur Project
PostNapisane: 26 kwietnia 2013, o 08:16 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 września 2007, o 09:44
Posty: 1196
Lokalizacja: Warszawa
Wspomnieć wypadało by jeszcze o przedstawicielach rodziny Alvarezsauridae. Posiadały nieduże głowy, długie szyje, miednica podobna do ptaków i bardzo skrócone kończyny przednie.
Tu wszystko nie pasuje w porównaniu z innymi wspomnianymi wcześniej zależnościami.

_________________
Tomasz Singer

DINOZAURY


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: The Speculative Dinosaur Project
PostNapisane: 29 kwietnia 2013, o 21:36 
Offline
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 sierpnia 2012, o 17:11
Posty: 68
Lokalizacja: Wroclaw
Imię i nazwisko: Julian Zielonka
Gorąca dyskusja widzę rozwinęła się :)

nazuul napisał(a):
KM Middleton & SM Gatesy (2000) "Theropod forelimb design and evolution" Zoological Journal of the Linnean Society 128: 149–187. doi:10.1006/zjls.1998.0193


Słuchaj wiem, że głupie pyt. ale nie dysponujesz aktywnym linkiem do w/w artykułu ? Bo w googlach coś ani widu, ani słuchu...

_________________
tuning


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Skrócenie kończyn przednich u teropodów
PostNapisane: 2 czerwca 2013, o 11:24 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 lutego 2010, o 22:29
Posty: 116
Lokalizacja: Częstochowa
Imię i nazwisko: Aleksander Wiśniewski
Carrano i inni napisał(a):
Slightly older than Giganotosaurus and
comparable in size, Tyrannotitan is among the more
recently described carcharodontosaurids (Novas et al.
2005). Although the holotype and referred specimen do
not include the entirety of the skeleton, the preserved
portions of the skull, axial, and appendicular regions
show a number of carcharodontosaurid features as well as
strong similarities with Giganotosaurus and Mapusaurus.
MPEF-PV 1156 also provides evidence of forelimb
shortening in derived carcharodontosaurids (Novas et al.
2005).


Również co najmniej niektóre karcharodontozaurydy prawdopodobnie mają proporcjonalnie krótsze ręce niż u innych karnozaurów jak allozaurydy, metriakantozaurydów itp.


Witamy w sylurze! :D MSz


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Skrócenie kończyn przednich u teropodów
PostNapisane: 9 grudnia 2013, o 22:28 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy

Dołączył(a): 4 stycznia 2013, o 12:41
Posty: 127
Imię i nazwisko: Janusz Mermer
Na blogu Andrei Cau znalazłem taki post http://theropoda.blogspot.com/2013/07/le-braccia-degli-abelisauridi-erano.html
Ciekawa interpretacja - wydaje się że u Abelisauridae (przynajmniej tych późniejszych) kończyny przednie naprawdę zanikały (w przeciwieństwie do tyranozaurydów).


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Skrócenie kończyn przednich u teropodów
PostNapisane: 10 grudnia 2013, o 21:15 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1930
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Janusz napisał(a):
Ciekawa interpretacja - wydaje się że u Abelisauridae (przynajmniej tych późniejszych) kończyny przednie naprawdę zanikały
Potwierdzają to też badania neuroanatomiczne - u karnotaura unerwienie kończyn przednich było tak słabe, że ledwo mógł nimi poruszać, a w każdym razie nie robił nimi nic "użytecznego" (Senter i Parrish 2006).


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 19 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL