Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 15 listopada 2018, o 22:39

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Analiza mięśni szyi Teropodów
PostNapisane: 23 lutego 2013, o 03:32 
Offline
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 sierpnia 2012, o 17:11
Posty: 68
Lokalizacja: Wroclaw
Imię i nazwisko: Julian Zielonka
Witam wszystkich

Od dłuższego czasu "pastwię" się na analizą w/w szczebla mięśni u dinozaurów, gdyż cała muskulatura dinozaurów została w sumie przeanalizowana, tylko z tym odcinkiem mam problem <pomimo dostępnych materiałów...>

-1- pierw prosiłbym o zapoznanie się z tym dokumentem .PDF http://www.ohio.edu/people/es180210/Sni ... _necks.pdf
pt. "Functional Variation of Neck Muscles and Their Relation to Feeding Style in Tyrannosauridae and Other Large Theropod Dinosaurs"

W sumie on stanowił 1 z głównych fundamentów,w na którym oparłem moją analizę

Tam są również zamieszczone rysunki techniczne przedstawiające segmenty szyi teropodów <abyście wiedzieli mniej więcej jak to wygląda>

-2- ok zamieszczam także .JPG które stanowią zlepek wykorzystanych rys., dorysowanych przeze mnie segmentów a także napisanych informacji
<z tym także prosiłbym zapoznać, ponieważ te prace dotycząca założonego przeze mnie tematu ;-) >


-3- Kiedy zapoznacie się w powyższymi pkt., możemy zacząć dyskutować nad rzeczą, jaką jest "Zasada 3-jki" w segmentacji mięśni Teropodów <hmmm i nie tylko?>

w opracowanych rys. technicznych wywnioskowałem, że mięśni szyji można podzielić na 3 rzędy:
* 1-wszy:
- Transversospianlis capitis
- Complexus


* 2-gi:
- Longus capitis superficialis
- Iliocostallis capittis


* 3-ci -> obszar gardłowy <?!>

U dużej części paleoartstów "taka zasada/styl" jest widoczna/widoczny

teraz pytanie do was czy się zgadzacie z moimi opracowaniami i czy tzw. "Zasada 3-jki" w mięśniach Szyi Teropodów ma sens

-4- dorzucę także opracowaną muskulaturę szyi aligatora, bo w sumie w pracy z pkt.1 prawie wszystkie mięśnie są stamtąd wyciągnięte

-5- gdyby się ktoś pytał na co i po co mi to (a na pewno takie pytanie prędzej czy później by padło) jest mi potrzebne to jako "materiał techniczny/ściągawka" do rysowania

Lubię rysować dinozaury, interesuję się anatomią zwierząt i denerwuję mnie jak czegoś nie wiem, tym bardziej z czego się składają i jak się to porusza, po prostu muszę to wiedzieć ;-)

Mam nadzieję, że przy tym temacie skorzystają także inne osoby :-)

-6- Wykorzystane materiały:
http://www.ohio.edu/people/es180210/Sni ... _necks.pdf
http://vitalcreations.blogspot.com/2009 ... -jaws.html
http://www.artfuldoodlers.co.uk/files/T ... eleton.jpg
http://donglutsdinosaurs.com/wp-content ... 00x702.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=YA8TG_eYavE
http://ebookbrowse.com/frey-1988-alliga ... d295416035
a także twórczość Panów: G.S. Paula, Scotta Hartmana i Davida Krentza

prosiłbym o wyrozumiałość, ponieważ jest to mój 1-wszy założony temat o takiej objętości. Aczkolwiek wszelakie porady mile widziane :)


Załączniki:
Scott Hartman _neck muscles _1.jpg
Scott Hartman _neck muscles _1.jpg [ 435.27 KiB | Przeglądane 3036 razy ]
Tyranossaurus_muscle_study_02+2013.jpg
Tyranossaurus_muscle_study_02+2013.jpg [ 1011.89 KiB | Przeglądane 3036 razy ]
Crocodile  muscluature 1 _1.jpg
Crocodile muscluature 1 _1.jpg [ 897.05 KiB | Przeglądane 3036 razy ]

_________________
tuning
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Analiza mięśni szyji Teropodów
PostNapisane: 23 lutego 2013, o 10:29 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Rozumiem, że wg "zasady trójki" za życia zwierza byłyby widoczne trzy poziomy budowy szyi ("grupy mięśni").
"Zasada trójki" może funkcjonować jako skrót przy tworzeniu rekonstrukcji, bo właściwie, żeby być maksymalnie starannym w rekonskruowaniu konkretnego teropoda (różnych teropodów inne mięśnie były różnie rozwinięte), to każdy mięsień u każdego teropoda trzeba by rozpatrywać oddzielnie.
Zależnie jakie ruchy właśnie teropod wykonywał, pewne mięśnie były lepiej widoczne a granica między jakimiś z mięśni należącymi do jednej "grupy" mogła być widoczna, np. między M. longissimus capitis superficialis a M. illiocoastalis captis (tak mogło być u ceratozaura wg ryc. 8c w pracy Snivelya i Russella, gdyż jak widać są one oddzielone, ale oczywiście czy tak było w rzeczywistości to nie ma pewności) albo np. M. transversospinalis capitis a M. complexus.
Oczywiście trzeba też brać pod uwagę, żę mięśnie były przykryte inną tkanką o różnej grubości, głównie skórą.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Analiza mięśni szyji Teropodów
PostNapisane: 23 lutego 2013, o 11:07 
Offline
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 sierpnia 2012, o 17:11
Posty: 68
Lokalizacja: Wroclaw
Imię i nazwisko: Julian Zielonka
- no tak przy rzeczywiście, każdego Teropoda jeżeli chodzi o jego muskulaturę szyi, trzeba by było rozpatrywać indywidualnie

chce tego uniknąć, bo w sumie to bez sensu i tak nikt pewnie <oprócz takich melomanów jak ja;)> nie będzie rozkładał każdego Teropoda na części 1-wsze

Stąd wprowadzenie "zasady 3-jki" aby tylko zaznaczyć najważniejsze segmenty i już <aby Teropody wyglądały po prostu w niektórych miejscach bardziej realistycznie przez uwypuklenie mięśni głębokich>

- sen z powiek spędza mi natomiast obszar nr 3 "tzw. gardłowy" koloru żółtego

Bo nigdzie nie ma zawartej oficjalnej informacji o tym, a narysowałem go, ponieważ brakowało mi pewnej grupy w tym obszarze...
więc grupy nr 3 nie jestem pewien :( Ale powtarzam, coś musiałem wstawić w to miejsce...

_________________
tuning


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Analiza mięśni szyji Teropodów
PostNapisane: 24 lutego 2013, o 10:51 
Offline
Karboński kotylozaur
Karboński kotylozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lipca 2006, o 21:01
Posty: 542
Lokalizacja: Koszalin
Imię i nazwisko: Dawid Studziński
Cóż, zgadzam się ze zdaniem Macieja. Poza tym myślę, że aby oddać walory prawdziwej muskulatury dinozaurów trzeba by było je zobaczyć na żywo. Artyści rysujący anatomiczne postury człowieka poświęcają na to ogrom czasu, ponieważ fizjonomia zmienia się przy każdym ruchu. Paleoartyści odtwarzający muskulaturę wymarłych gadów musieliby poświęcić dużo więcej czasu, aby przestudiować każdą strukturę mięśniową w czasie.
Są tacy, którzy z pewnością to robią, np. John Gurche przy modelach hominidów. Jego obrazy są również niemal fotorealistyczne. Ale nie można powiedzieć, że technika którą reprezentuje przykładowo Frederik Spindler o swoim poszarpanym, probabilistycznym charakterze jest zła. Skupia uwagę raczej nie na typowych anatomicznych szczegółach, ale na tkankach, których moglibyśmy się spodziewać, gdybyśmy widzieli prawdziwe zwierzę, na posturach i zachowaniach. Podałem dwa skrajne przykłady, aby pokazać, że obydwa podejścia są prawidłowe.
Absolutnie nie możemy powiedzieć, że zasada trzech segmentów jest potrzebna, analizując budowę szyi m. in. ptaków i krokodyli, jak już to argumentowałem, lecz jeśli budowa szyi dinozaurów jest znacząco inna niż u powyższych, to ja jestem w błędzie :)
Polecam przy okazji się zapoznać w całości z tym orzeźwiającym artykułem ;)

_________________
http://reminegrest.deviantart.com/
https://soundcloud.com/aborygen-1


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Analiza mięśni szyji Teropodów
PostNapisane: 24 lutego 2013, o 22:45 
Offline
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 sierpnia 2012, o 17:11
Posty: 68
Lokalizacja: Wroclaw
Imię i nazwisko: Julian Zielonka
Dinosaur Man zgadzam się z Tobą

przede wszystkim zależy od tego co chcemy osiągnąć: czy zależy nam tylko na samym zarysie sylwetki dinozaura i „zaznaczeniu/uwypukleniu” najważniejszych części <bez wpadania w pierdoły jak ja;)> czy też na nieco bardziej hmmm dynamiczne i realistyczne jak np. u Mark Halletta

co do ptaków i krokodyli racja nie możemy zastosować tej zasady <inne organizmy i inna anatomia, chodź przybliżona>

- przeczytałem ten artykuł i …jestem w lekkim szoku :-o
Nie przypuszczałem, że w środowisku jest tyle negatywnych ludzi nastawionych wobec „Twórczości” G.S. Paula

Ale wynika też z jego konserwatywnego podejścia <nie tylko od rysowania, ale o tym za chwilę> co do ABSOLUTNEGO zakazu korzystania jego prac….

Autor w artykule zachęcał do nowego spojrzenia na „paleoart” tj. nową ścieżkę rozwoju i twórczości kolegów

Ok. nie ma problemu w obecnym czasie rzeczywiście mamy do czynienia ze świeższym i odważniejszym spojrzeniem na to jak mogły WYGLĄDAĆ i zachowywać się dinozaury dla mnie nie ma najmniejszego problemu

Tylko miałem wrażenie po przeczytaniu tego artykułu, że skoro młodzi ludzie biorą sięga „paleoart” to działa na zasadzie: „Hej chodźmy na skróty, opanujmy tylko potrzebne podst. I możemy działać, resztę wiedzy olejmy ”

Dinosaur Man widzę, że i Ty jesteś anty nastawiony wobec „konserwatywnego” podejścia G.S. Paula <mam chyba przynajmniej takie wrażenie ;)>

Podsumowując każdy ma prawo do tego, co kocha byleby nie obrażał i nie szykanował prac innych

U mnie DŁUUUUGA droga jeszcze zanim przestawię się na „teraźniejsze/nowoczesne” spojrzenie na dinozaury <tak jak w tym linku podałeś, co autor zachęcał do looknięcia na prace innych autorów>

Nie mniej chciałbym Tworzyć w takim duchu i spojrzeniu sylwetki dinozaurów jak tutaj np.: http://www.flickr.com/photos/itinerant_ ... 735231662/

Dynamicznych i umięśnionych stworzeń

_________________
tuning


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Analiza mięśni szyji Teropodów
PostNapisane: 24 lutego 2013, o 22:51 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1636
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
- przeczytałem ten artykuł i …jestem w lekkim szoku :-o
Nie przypuszczałem, że w środowisku jest tyle negatywnych ludzi nastawionych wobec „Twórczości” G.S. Paula


Paul zawsze był kontrowersyjny, ja też nie zgadzam się z wieloma jego założeniami. Często wymyśla sam jakieś niepoważne hipotezy.. to jedno no a jego prace artystyczne często je potwierdzają, chodź bardziej niż te jego prace błędne wydają się te niektóre "teorie".

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Analiza mięśni szyji Teropodów
PostNapisane: 24 lutego 2013, o 22:59 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3695
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Slugozaur napisał(a):
U mnie DŁUUUUGA droga jeszcze zanim przestawię się na „teraźniejsze/nowoczesne” spojrzenie na dinozaury <tak jak w tym linku podałeś, co autor zachęcał do looknięcia na prace innych autorów>

Nie mniej chciałbym Tworzyć w takim duchu i spojrzeniu sylwetki dinozaurów jak tutaj np.: http://www.flickr.com/photos/itinerant_ ... 735231662/

Dynamicznych i umięśnionych stworzeń

Zachęcamy do doskonalenia swojego warsztatu i dzielenia się na forum swoimi rekonstrukcjami :D

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Analiza mięśni szyji Teropodów
PostNapisane: 24 lutego 2013, o 23:28 
Offline
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 sierpnia 2012, o 17:11
Posty: 68
Lokalizacja: Wroclaw
Imię i nazwisko: Julian Zielonka
Danu mianowicie co masz na myśli bom ciekaw :)

nie żebym się gryzł z Tobą, tylko rzeczywiście jestem ciekaw które teorie i rekonstrukcje są kontrowersyjne <bo może rzeczywiście czegoś nie wiem>

Byłem pewien, że G.S. Paul stanowi hmm jeden z <wybaczcie za to słowo :D> "fundamentów" jeżeli chodzi o spojrzenie na rekonstrukcję dinozaurów po latach 80. ubiegłego wieku...

_________________
tuning


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Analiza mięśni szyji Teropodów
PostNapisane: 25 lutego 2013, o 08:37 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1636
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Poczytaj jego książkę te nową z 2010 roku. Ma wiele dopisanych takich własnych wniosków.

Co do rekonstrukcji.

Żeby robić dobre rekonstrukcje trzeba umieć odwzorować rzeczywistość, jeśli Paul natomiast posiada jakieś wyliczenia rozmiarów dinozaurów z kosmosu to jego rekonstrukcje także nie bedą poprawne, przez to, że pewne dane zniekształca.

Zobacz jeszcze to:
http://theropoddatabase.blogspot.com/se ... ield+Guide

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Analiza mięśni szyji Teropodów
PostNapisane: 25 lutego 2013, o 18:12 
Offline
Karboński kotylozaur
Karboński kotylozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lipca 2006, o 21:01
Posty: 542
Lokalizacja: Koszalin
Imię i nazwisko: Dawid Studziński
Slugozaur napisał(a):
Hej chodźmy na skróty, opanujmy tylko potrzebne podst. I możemy działać, resztę wiedzy olejmy
Takie działanie w akcji widać przy najgorszym wydaniu paleoartu. Otóż niektóre "podstawy" mogą wcale nie okazać się prawdziwymi podstawami. Wiadomo, trzeba do tego podchodzić holistycznie, tzn. mieć wiedzę zarówno z paleontologii jak i zoologii.
Nie jestem nastawiony negatywnie do G.S. Paula, tylko do nienaturalistycznego przedstawiania rzeczywistości. Jeśli któraś z koncepcji pada, dlaczego mielibyśmy się jej trzymać? Koncepcje Paula mają rację bytu i nadal trzymają się dobrze. Nie wszystkie, rzecz jasna. Jeśli chodzi o rekonstrukcję mięśni, a konkretniej ich pozycję Paul nie ma sobie równych. Kwestia wielkości i ich widoczności jest spekulatywna. Przecież niedawno całkiem się okazało, że przynajmniej niektóre teropody miały potężniejsze mięśnie ogona niż dotąd zakładano.
Sylwetkę torozaura którą pokazałeś, oczywiście znam i bardzo lubię. Pięknie i anatomicznie poprawnie wykonana. Pytanie tylko, czy dinozaur wyglądał tak naprawdę? Niewiele współczesnych zwierząt wygląda jak po siłowni. A gdyby coś w ten deseń? Nie wiemy tego, ale nie możemy tego wykluczyć.
szerman napisał(a):
Zachęcamy do doskonalenia swojego warsztatu i dzielenia się na forum swoimi rekonstrukcjami
Przyłączam się :)

_________________
http://reminegrest.deviantart.com/
https://soundcloud.com/aborygen-1


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL