Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 15 listopada 2018, o 09:10

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 95 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 5 lutego 2013, o 19:53 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Utahraptor napisał(a):
Termin "raptory" wyjaśniłem w poprzednim poście - lufa za niedoczytanie :P

Ależ doczytałem - napisałeś "raptorami (deinonchozaurami)" a za chwilę "szybujące praptaki są starsze od raptorów", no więc uznałem, że może pod oijęciem "raptorów" rozumiesz jakiś morfotyp a nie klad Deinonchosauria, bo stwierrdzenie, że ""szybujące praptaki są starsze od deinonchozaurów"" jest oczywistą bzdurą. Dopiero później wskazałeś, że "chodziło o to, że szybujące praptaki/raptory poprzedzają te naziemne." :P
Lufa za niejasne formułowanie stwierdzeń, w konsekwencji czego dajesz nieuzasadnioną lufę.

Utahraptor napisał(a):
Ta pracka z 2011 była na forum? Nie kojarzę jej. Bardzo ciekawa, choć moim zdaniem zupełnie błędna. Jaki byłby sens długich lotek na kończynach tylnych, gdyby zwierzę biegało po ziemi? Powierzchnie nośne na wszystkich czterech kończynach to oczywista adaptacja do szybowania, a szybuje się z drzewa na drzewo. Etap szybowania poprzedza w ewolucji umiejętność lotu. Z ziemi o wiele trudniej wystartować i trudno sobie wyobrazić, by to się zaczęło od biegu.

Dobrze rozumiem, że praca Dececchiego & Larssona ma błędne wnioski, bo bazalne eumaniraptory często mają lotki na nogach? A treść pracy się nie liczy?
Długie pióra na nogach mogą być też wabikiem - mało jest takich kosztywnych struktur? Pierwotne lotki na rękach prawdopodobnie właśnie do tego służyły, a także do np. przykrywania jaj. Możliwe, że funkcja aerodynamiczna pojawiła się później. Lotki na nogach się różniły pomięzy taksonami - jedne są dłuższe, inne krótsze, wiele symetrycznych, inne nie, są na śródstopiu albo tylko na piszczeli...
"trudno sobie wyobrazić, by to się zaczęło od biegu"? Hmmm, jednak od bardzo dawna to było poważnie brane pod uwagę, dane z ostatnich kilkunastu lat wskazały, że hipoteza nadrzewna jest bardziej prawdopodobna, ale nie jest uniwersalnie akceptowania, wciąż są głosy za naziemnością.

Utahraptor napisał(a):
Natomiast kręgowce rozdzieliły się stosunkowo niedawno, ich genomy nie ulegały redukcji i znamy je bardzo dobrze.

Genomy kręgowców nie ulegały redukcji? Ptaki...?

Utahraptor napisał(a):
Akurat Gauthier i in. 2012 to mocny argument przeciwko danym morfologicznym (użytym w taki a nie inny sposób).

i behawioralnym? Czyli problemem jest - jak wynika z innych Twoich stwierdzeń - równa wartość cech?

Utahraptor napisał(a):
Ag.Ent napisał(a):
Ale chyba trochę za bardzo odchodzimy już od głównego tematu...


No właśnie. Zacząłem temat od pytania w sprawie archeopteryksa. Myślałem, że skoro czytacie te prace na bieżąco, to dostanę od was jakieś krótkie podsumowanie po polsku, a tymczasem wklejono kilka stron artykułu po angielsku :cry: Jak nie chcecie się nade mną ulitować, to chociaż pomyślcie o tych młodszych użytkownikach :cry:

Odchodzenie od tematu jest naturalne. Krótkie (nawet bardzo krótkie) podsumowania po polsku są w artykułach o grupach teropodów, które na bieżąco aktualizuję (czasem ktoś inny pomaga). Niestety ED nie działa a na forum nie są one aktualizowane od grudnia 2011.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 5 lutego 2013, o 21:01 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
nazuul napisał(a):
Ależ doczytałem - napisałeś "raptorami (deinonchozaurami)" a za chwilę "szybujące praptaki są starsze od raptorów", no więc uznałem, że może pod oijęciem "raptorów" rozumiesz jakiś morfotyp a nie klad Deinonchosauria, bo stwierrdzenie, że ""szybujące praptaki są starsze od deinonchozaurów"" jest oczywistą bzdurą. Dopiero później wskazałeś, że "chodziło o to, że szybujące praptaki/raptory poprzedzają te naziemne." :P
Lufa za niejasne formułowanie stwierdzeń, w konsekwencji czego dajesz nieuzasadnioną lufę.

Ojtam ojtam, w pierwszym poście zapomniałem, że czteroskrzydłe formy też bywają zaliczane do deinonychozaurów ;)

nazuul napisał(a):
Dobrze rozumiem, że praca Dececchiego & Larssona ma błędne wnioski, bo bazalne eumaniraptory często mają lotki na nogach? A treść pracy się nie liczy?
Długie pióra na nogach mogą być też wabikiem - mało jest takich kosztywnych struktur? Pierwotne lotki na rękach prawdopodobnie właśnie do tego służyły, a także do np. przykrywania jaj. Możliwe, że funkcja aerodynamiczna pojawiła się później. Lotki na nogach się różniły pomięzy taksonami - jedne są dłuższe, inne krótsze, wiele symetrycznych, inne nie, są na śródstopiu albo tylko na piszczeli...
"trudno sobie wyobrazić, by to się zaczęło od biegu"? Hmmm, jednak od bardzo dawna to było poważnie brane pod uwagę, dane z ostatnich kilkunastu lat wskazały, że hipoteza nadrzewna jest bardziej prawdopodobna, ale nie jest uniwersalnie akceptowania, wciąż są głosy za naziemnością.

Treść pracy opiera się na proporcjach kończyn różnych grup, które przystosowały się do nadrzewności w różny sposób. Nie dziwota, że raptory ;) i wtórnie nielotne ptaki wypadają bliżej ptaków, skoro są z nimi blisko spokrewnione. Podobieństwo może wynikać nie tyle z podobnego trybu życia, co z dziedzictwa ewolucyjnego. Zobacz sobie miednice triasowych archozaurów o różnym trybie życia. Na początku są bardzo podobne i zmieniają się dopiero przy większej specjalizacji (i wielu milionach lat ewolucji).
Funkcje pokazowe i lęgowe piór uważam za rzecz wtórną. Działałyby tylko na jedną płeć i trudniej sobie wyobrazić dobór, który by prowadził całą populację do lotu. Podobnie różnice w upierzeniu kończyn tylnych mogą wynikać z redukcji pełnego upierzenia lub odwrotnie reprezentować różne etapy rozwoju zdolności do szybowania.
Mnie w tej pracy podoba się tylko dyskusja nad poszczególnymi cechami. Jedyną rzeczą, która rzeczywiście nie pasuje mi do nadrzewności to sztywny staw skokowy. Niestety nie znam się na tej cesze na tyle, by się do niej jakoś odnieść. Podobnie od strony fizycznej. Ci co lepiej się znają na fizyce ode mnie, nazywają hipotezę naziemną "niedorzeczną". Jak obserwuję z jakim trudem zaawansowane ptaki odrywają się od ziemi, to jestem skłonny im uwierzyć.
nazuul napisał(a):
Genomy kręgowców nie ulegały redukcji? Ptaki...?

Ptaki rzeczywiście mają mniejszy genom. Jest fajna stronka:
http://www.genomesize.com/statistics.ph ... #stats_top
Ale różnica nie jest aż tak duża, by ptaki nie wychodziły obok krokodyli na drzewach. Poza tym genomy ptaków między sobą się aż tak bardzo nie różnią, by nie dało się ich porównywać między sobą, a przecież o to nam chodzi.
nazuul napisał(a):
Utahraptor napisał(a):
Akurat Gauthier i in. 2012 to mocny argument przeciwko danym morfologicznym (użytym w taki a nie inny sposób).

i behawioralnym? Czyli problemem jest - jak wynika z innych Twoich stwierdzeń - równa wartość cech?

Nie tylko. Cech jest też za dużo. Im więcej cech, tym trudniej je weryfikować. Im więcej cech tym większa szansa na homoplazje. Im więcej cech tym bardziej zbliżamy się do podejścia fenetycznego (choć algorytmy pozostają kladystyczne).
Co więcej, porównuje się bardzo odległe filogenetycznie i czasowo taksony, co zwiększa szanse na konwergencje i różne tempo ewolucji. W przypadku taksonów kopalnych mamy prawie zawsze różny czas ewolucji.
Poza tym mówi się o pokrewieństwach a nie o przebiegu filogenezy, przez co trudniej takie wyniki porównywać.
nazuul napisał(a):
Odchodzenie od tematu jest naturalne. Krótkie (nawet bardzo krótkie) podsumowania po polsku są w artykułach o grupach teropodów, które na bieżąco aktualizuję (czasem ktoś inny pomaga). Niestety ED nie działa a na forum nie są one aktualizowane od grudnia 2011.

Ale ja chciałem wiedzieć o które cechy się rozbija dyskusja dotycząca rozdzielenia się ptaków i raptorów ;)

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 5 lutego 2013, o 21:56 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1930
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
Genomy kręgowców nie ulegały redukcji? Ptaki...?


Ptaki rzeczywiście mają mniejszy genom. Jest fajna stronka:
http://www.genomesize.com/statistics.ph ... #stats_top
Ale różnica nie jest aż tak duża, by ptaki nie wychodziły obok krokodyli na drzewach. Poza tym genomy ptaków między sobą się aż tak bardzo nie różnią, by nie dało się ich porównywać między sobą, a przecież o to nam chodzi.
Nie tylko ptaki - nietoperze, pterozaury, zauropody też zmniejszały swoje genomy. Że nie wspomnę o rybie Fugu rubripes, mającej bardzo mały genom (znacie pewnie tę historię). I wśród ryb istnieją już bardzo wyraźne różnice w wielkości genomu - np. danio pręgowany ma genom blisko czterokrotnie większy od Fugu, mimo iż ma on mniej więcej tyle samo genów. A istnieją zapewne gatunki ze znacznie większym genomem, więc dysproporcja będzie jeszcze większa.

Utahraptor napisał(a):
Funkcje pokazowe i lęgowe piór uważam za rzecz wtórną.
Czyli konsekwencją tego, jest to, że uważasz funkcję lotną za pierwotną?

Utahraptor napisał(a):
Cech jest też za dużo. Im więcej cech, tym trudniej je weryfikować. Im więcej cech tym większa szansa na homoplazje.
Ale też im więcej cech, tym więcej informacji - może prowadzących do fałszywych wniosków, ale jednak jakichś informacji.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 5 lutego 2013, o 22:43 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
Dobrze rozumiem, że praca Dececchiego & Larssona ma błędne wnioski, bo bazalne eumaniraptory często mają lotki na nogach? A treść pracy się nie liczy?
Długie pióra na nogach mogą być też wabikiem - mało jest takich kosztywnych struktur? Pierwotne lotki na rękach prawdopodobnie właśnie do tego służyły, a także do np. przykrywania jaj. Możliwe, że funkcja aerodynamiczna pojawiła się później. Lotki na nogach się różniły pomięzy taksonami - jedne są dłuższe, inne krótsze, wiele symetrycznych, inne nie, są na śródstopiu albo tylko na piszczeli...
"trudno sobie wyobrazić, by to się zaczęło od biegu"? Hmmm, jednak od bardzo dawna to było poważnie brane pod uwagę, dane z ostatnich kilkunastu lat wskazały, że hipoteza nadrzewna jest bardziej prawdopodobna, ale nie jest uniwersalnie akceptowania, wciąż są głosy za naziemnością.

Treść pracy opiera się na proporcjach kończyn różnych grup, które przystosowały się do nadrzewności w różny sposób. Nie dziwota, że raptory ;) i wtórnie nielotne ptaki wypadają bliżej ptaków, skoro są z nimi blisko spokrewnione. Podobieństwo może wynikać nie tyle z podobnego trybu życia, co z dziedzictwa ewolucyjnego. Zobacz sobie miednice triasowych archozaurów o różnym trybie życia. Na początku są bardzo podobne i zmieniają się dopiero przy większej specjalizacji (i wielu milionach lat ewolucji).

OK. Hipotezą zerową powinna być jednak naziemność, jako występująca u przodków Paraves.
Jak dla mnie omawiana praca jest całkiem przekonująca

Utahraptor napisał(a):
Funkcje pokazowe i lęgowe piór uważam za rzecz wtórną. Działałyby tylko na jedną płeć i trudniej sobie wyobrazić dobór, który by prowadził całą populację do lotu.


Co do płci, to poważnie rozważa się dwustronną selekcję (mutual sexual selection), moim zdaniem to hipoteza trafna - zob. Hone i in. 2012 DOI: 10.1111/j.1502-3931.2011.00300.x

"trudniej sobie wyobrazić dobór, który by prowadził całą populację do lotu" - mógłbyś to szerzej wyjaśnić?

Utahraptor napisał(a):
Ci co lepiej się znają na fizyce ode mnie, nazywają hipotezę naziemną "niedorzeczną". Jak obserwuję z jakim trudem zaawansowane ptaki odrywają się od ziemi, to jestem skłonny im uwierzyć.

Faktycznie :) . Ci lepsi z fizyki to kto? Jakieś publikacje się znajdą?


Tak ogólnie - też się skłaniam ku nadrzewnej hipotezie powstania lotu, ale to nie jest jedyna możliwość. Obraz jest bardziej skomplikowany.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 6 lutego 2013, o 10:57 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
Ag.Ent napisał(a):
Nie tylko ptaki - nietoperze, pterozaury, zauropody też zmniejszały swoje genomy. Że nie wspomnę o rybie Fugu rubripes, mającej bardzo mały genom (znacie pewnie tę historię). I wśród ryb istnieją już bardzo wyraźne różnice w wielkości genomu - np. danio pręgowany ma genom blisko czterokrotnie większy od Fugu, mimo iż ma on mniej więcej tyle samo genów. A istnieją zapewne gatunki ze znacznie większym genomem, więc dysproporcja będzie jeszcze większa.

No właśnie, nie mylmy zmniejszenia genomu z redukcją genów, które bierzemy do analiz. Skrócenie genomu w tym przypadku uważam za mniej groźne dla wyników analiz, niż np. dla różnych pasożytniczych bezkręgowców lub prowadzących inny, skrajny tryb życia. Tam rzeczywiście jest spore pole do błędów, ale u kręgowców nie mamy do czynienia z wypadaniem całych zestawów genów (przynajmniej nie słyszałem, by takie sytuacje były nagminne i mogły wpływać na rezultaty analiz).
Ag.Ent napisał(a):
Czyli konsekwencją tego, jest to, że uważasz funkcję lotną za pierwotną?

Pierwotna była pewnie funkcja okrywowa, która mogła być też pod działaniem doboru płciowego, ale nie był on decydujący. Następnie okrywy ciała ewoluowały w powierzchnie nośne.
Ag.Ent napisał(a):
Ale też im więcej cech, tym więcej informacji - może prowadzących do fałszywych wniosków, ale jednak jakichś informacji.

Czysta fenetyka, czyli wracamy do epoki przedkladystycznej.
nazuul napisał(a):
OK. Hipotezą zerową powinna być jednak naziemność, jako występująca u przodków Paraves.
Jak dla mnie omawiana praca jest całkiem przekonująca

Wydawało mi się, że skansiopterygidy (co za okropna nazwa) uważasz za bliskie przodkom Paraves i że były nadrzewne. Na pewno nadrzewne były czteroskrzydłe Anchiornis i Xiaotingia. Długie lotki na kończynach tylnych ustawione w powierzchnię nośną nie mogły nie służyć do szybowania. Co Cię przekonuje w tej pracy?
nazuul napisał(a):
Co do płci, to poważnie rozważa się dwustronną selekcję (mutual sexual selection), moim zdaniem to hipoteza trafna - zob. Hone i in. 2012 DOI: 10.1111/j.1502-3931.2011.00300.x

"trudniej sobie wyobrazić dobór, który by prowadził całą populację do lotu" - mógłbyś to szerzej wyjaśnić?

Kolejna ciekawa pracka, kiedy ja na to wszystko znajdę czas :lol: Dzięki dyskusji z wami wiele mogę się dowiedzieć. Wypowiem się jak przeczytam.
nazuul napisał(a):
Faktycznie :) . Ci lepsi z fizyki to kto? Jakieś publikacje się znajdą?


Tak ogólnie - też się skłaniam ku nadrzewnej hipotezie powstania lotu, ale to nie jest jedyna możliwość. Obraz jest bardziej skomplikowany.

Przytaczam luźne rozmowy z moimi kolegami z branży. Niestety moja ignorancja i pamięć nie pozwala mi tego wam przytoczyć, ale jak powiedziałem z drzewa na drzewo łatwiej niż z ziemi na drzewo. Na czym polegałby dobór naturalny, który premiowałby zdolność do lotu u biegających po ziemi form?

Jak wyglądała budowa stawu skokowego u pierwszych ptaków? Konfucjusornis miał usztywniony staw skokowy jak teropody?

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 6 lutego 2013, o 17:27 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Utahraptor napisał(a):
Ag.Ent napisał(a):
Czyli konsekwencją tego, jest to, że uważasz funkcję lotną za pierwotną?

Pierwotna była pewnie funkcja okrywowa, która mogła być też pod działaniem doboru płciowego, ale nie był on decydujący. Następnie okrywy ciała ewoluowały w powierzchnie nośne.

Czyli "bo tak", czytaj też dalej. Wciąż mowa o lotkach i sterówkach?

Utahraptor napisał(a):
Ag.Ent napisał(a):
Ale też im więcej cech, tym więcej informacji - może prowadzących do fałszywych wniosków, ale jednak jakichś informacji.

Czysta fenetyka, czyli wracamy do epoki przedkladystycznej.

Czyli wiele cech (morfologicznych) = fenetyka. Nie no, proszę Cię. Jakież badanie filogenezy byłoby proste, gdybyśmy wiedzieli, które cechy są lepsze.

Utahraptor napisał(a):
Wydawało mi się, że skansiopterygidy (co za okropna nazwa) uważasz za bliskie przodkom Paraves i że były nadrzewne.

Nie mam zdania nt. pozycji filogenetycznej i ekologii Scansoriopterygidae a gdybym miał to samo moje zdanie nie jest argumentem w dyskusji, choć najwyraźniej dla Ciebie jest, zwłaszcza Twoje :wink:

Utahraptor napisał(a):
Na pewno nadrzewne były czteroskrzydłe Anchiornis i Xiaotingia. Długie lotki na kończynach tylnych ustawione w powierzchnię nośną nie mogły nie służyć do szybowania.

Bo tak uważasz? :wink:
Lotki na nogach jako koronny argument za nadrzewnością - zob. ciągle omawianą pracę Dececchi & Larsson, 2011 - od fragmentu "The presence of long feathers on the tibia".
Coś co można by uznać za "powierzchnię nośną" ma wiele współczesnych ptaków a nie używają tego w ten sposób, np. takie: http://australianmuseum.net.au/image/Su ... -Paradise/
http://australianmuseum.net.au/image/Lo ... er-Sharpe/
http://australianmuseum.net.au/image/La ... e-Vaillant
http://australianmuseum.net.au/image/Gr ... John-Gould
http://zafirovbiology.wordpress.com/201 ... radise-51/
http://zafirovbiology.wordpress.com/201 ... radise-52/

Zob. np. odnośnie sterówek O'Connor i in. 2012 http://dx.doi.org/10.1080/08912963.2011.552720
Persons et al 2013 http://dx.doi.org/10.4202/app.2012.0093
odnośnie lotek np. Zelenitsky et al. 2012 http://dx.doi.org/10.1126/science.1225376 (choć jak dla mnie to pióra na łapach ewidentnie nie tworzyły jednoliterj, płaskiej powierzchni, jak to się przedstawia)
Jest jeszcze Concavenator, ale co do niego też nie jestem przekonany.
Inna ciekawa hipoteza: http://dml.cmnh.org/2011Aug/msg00171.html
To są oczywiście tylko przykłady.
Jest bardzo prawdopodobne, że pierwotna funkcja lotek (na rękach) i sterówek to wabik. Zatem czemu nie miałaby to być pierwotna także tych na nogach?

Utahraptor napisał(a):
Co Cię przekonuje w tej pracy?

To nie jest właściwe pytanie, bo skoro w publikacji mamy jakieś dane i wnioski, to Ty, jako się z nimi nie zgadzający, powinieneś wykazać ich błędność.
Skrótowo odpowiadając jednak, to 'morphospace' na wykresach, dyskusje nad cechami wskazują, że niekoniecznie bazalne Paraves były nadrzewne.
Ale zob. też kilka słów krytyki: http://dml.cmnh.org/2011Aug/msg00172.html
innym problemem jest to, że stopień zagięcia pazurów u umarlaków jest niedoszacowany, gdyż z reguły nie zachowuje się okrywa rogowa.

Czy nadrzewność (w sensie scansorial) jest wykluczona? Nie :) . Można się też wspinać bez przystosowań, póki jest się małym i ma się pazurki. Pytanie co jest bardziej prawdopodbne dla bazalnych Paraves.

Utahraptor napisał(a):
jak powiedziałem z drzewa na drzewo łatwiej niż z ziemi na drzewo. Na czym polegałby dobór naturalny, który premiowałby zdolność do lotu u biegających po ziemi form?

...WAIR?
Niemerytorycznie - skoro ground-up jest tak absurdalne, to czemu jest (było) tak poważnie rozważane?

Utahraptor napisał(a):
Jak wyglądała budowa stawu skokowego u pierwszych ptaków? Konfucjusornis miał usztywniony staw skokowy jak teropody?

Czemu akurat dość zaawansowany konfucjusornis?
Czemu sam nie poszukasz?
Czemu nie zajrzałeś do już cytowanej pracy (Dececchi & Larsson, 2011 Table S1)?
No dobra, sztywny.
Konfucjusornis jest teropodem rzecz jasna :wink: .

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 7 lutego 2013, o 11:55 
Dopiero co wróciłem z pogrzebu, ale wtrącę swoje 3 grosze. O absurdalności ground-up mówił całkiem niedawno nasz prom, Mateuszu. Trudno się z tą opinią nie zgodzić. W toku ewolucji środek ciężkości i rozwój lokomotoryki skupił się na tylnych kończynach - trudno sobie wyobrazić przerzucenie tego na kończyny przednie (skrzydła) bez pośredniego etapu tetrapteryksa.


Góra
  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 11 lutego 2013, o 13:28 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
nazuul napisał(a):
Utahraptor napisał(a):
Pierwotna była pewnie funkcja okrywowa, która mogła być też pod działaniem doboru płciowego, ale nie był on decydujący. Następnie okrywy ciała ewoluowały w powierzchnie nośne.

Czyli "bo tak", czytaj też dalej. Wciąż mowa o lotkach i sterówkach?

Lotki i sterówki powstały moim zdaniem do szybowania, bardziej prymitywne pióra jako okrywy. Wyjątkiem mogą być struktury ptasiomiedniczych.
nazuul napisał(a):
Utahraptor napisał(a):
Czysta fenetyka, czyli wracamy do epoki przedkladystycznej.

Czyli wiele cech (morfologicznych) = fenetyka. Nie no, proszę Cię. Jakież badanie filogenezy byłoby proste, gdybyśmy wiedzieli, które cechy są lepsze.

Kladystyka różniła się od fenetyki m. in. tym, że do analiz braliśmy tylko synapomorfie i zawsze się zastanawialiśmy nad każdą cechą. Teraz do analiz bierze się wszystko (tak jak to robiło wielu fenetyków).
nazuul napisał(a):
Utahraptor napisał(a):
Wydawało mi się, że skansiopterygidy (co za okropna nazwa) uważasz za bliskie przodkom Paraves i że były nadrzewne.

Nie mam zdania nt. pozycji filogenetycznej i ekologii Scansoriopterygidae a gdybym miał to samo moje zdanie nie jest argumentem w dyskusji, choć najwyraźniej dla Ciebie jest, zwłaszcza Twoje :wink:

Myślałem, że fora dyskusyjne służą do wymiany informacji i opinii. Jeśli się mylę, to mnie popraw. :wink:

nazuul napisał(a):
Lotki na nogach jako koronny argument za nadrzewnością - zob. ciągle omawianą pracę Dececchi & Larsson, 2011 - od fragmentu "The presence of long feathers on the tibia".

Sami autorzy przyznają, że długie pióra utrudniają poruszanie się. Dotyczy to tak samo drzewa, jak i ziemi. Jednak na ziemi jest znacznie więcej drapieżników. Piszą też, że wśród drzew długie pióra byłyby narażone na uszkodzenia. A co mają powiedzieć nietoperze, które mają znacznie delikatniejsze skrzydła?

nazuul napisał(a):

Zauważ, że to są bardzo zaawansowane ewolucyjnie formy. U jurajskich, prymitywnych ptaków jest to mniej prawdopodobne, ale możliwe. Jednak zwróć uwagę, że te powierzchnie są za każdym razem inne, natomiast u czteroskrzydłych są zawsze podobne, co sugeruje charakter adaptacyjny.
nazuul napisał(a):
Zob. np. odnośnie sterówek O'Connor i in. 2012 http://dx.doi.org/10.1080/08912963.2011.552720
Persons et al 2013 http://dx.doi.org/10.4202/app.2012.0093
odnośnie lotek np. Zelenitsky et al. 2012 http://dx.doi.org/10.1126/science.1225376 (choć jak dla mnie to pióra na łapach ewidentnie nie tworzyły jednoliterj, płaskiej powierzchni, jak to się przedstawia)
Jest jeszcze Concavenator, ale co do niego też nie jestem przekonany.
Inna ciekawa hipoteza: http://dml.cmnh.org/2011Aug/msg00171.html
To są oczywiście tylko przykłady.
Jest bardzo prawdopodobne, że pierwotna funkcja lotek (na rękach) i sterówek to wabik. Zatem czemu nie miałaby to być pierwotna także tych na nogach?

Po co taka budowa pióra, skoro wabik można zrobić o wiele prościej. Owiraptorozaury pewnie też zeszły z drzew.
nazuul napisał(a):
Utahraptor napisał(a):
Co Cię przekonuje w tej pracy?

To nie jest właściwe pytanie, bo skoro w publikacji mamy jakieś dane i wnioski, to Ty, jako się z nimi nie zgadzający, powinieneś wykazać ich błędność.
Skrótowo odpowiadając jednak, to 'morphospace' na wykresach, dyskusje nad cechami wskazują, że niekoniecznie bazalne Paraves były nadrzewne.
Ale zob. też kilka słów krytyki: http://dml.cmnh.org/2011Aug/msg00172.html
innym problemem jest to, że stopień zagięcia pazurów u umarlaków jest niedoszacowany, gdyż z reguły nie zachowuje się okrywa rogowa.

Już wskazywałem ich błędność w poprzednich postach.
nazuul napisał(a):
...WAIR?

WAIR nie tłumaczy w jaki sposób środek ciężkości przesunął się do przodu, a bez tego zwierzę nie zacznie latać. Poza tym WAIR występuje u dzisiejszych ptaków, które słabo biegają. Wydaje mi się taka metoda ucieczki przed drapieżnikiem mało wydajna i powolna. Przodkowie ptaków raczej z bieganiem nie mieli problemów, co pokazują alwarezzaurydy i owiraptorozaury. Dobór naturalny w takim wypadku działał raczej na szybsze bieganie.
nazuul napisał(a):
Niemerytorycznie - skoro ground-up jest tak absurdalne, to czemu jest (było) tak poważnie rozważane?

Dobre pytanie :wink:
nazuul napisał(a):
Utahraptor napisał(a):
Jak wyglądała budowa stawu skokowego u pierwszych ptaków? Konfucjusornis miał usztywniony staw skokowy jak teropody?

Czemu akurat dość zaawansowany konfucjusornis?
Czemu sam nie poszukasz?
Czemu nie zajrzałeś do już cytowanej pracy (Dececchi & Larsson, 2011 Table S1)?

Zainteresował mnie sztywny staw skokowy u ptaków, a konfucjusornis jest dobrze poznany.
Dlaczego sam nie poszukam? Pytanie można potraktować jako retoryczne, ale na nie odpowiem. Wy macie zgromadzoną literaturę na ten temat - ja nie. Wy ją czytaliście - ja nie. Wy wiecie, gdzie szukać - ja nie. Wam to zajmie mniej czasu. Mi więcej. Po co zadawać w ogóle pytania na forum, skoro można wszystko znaleźć w internecie? Dlaczego wrzucacie informacje o nowych artykułach, skoro każdy może je sam znaleźć? Myślałem, że forum służy do tego byśmy wymieniali się informacjami, dyskutowali. Ale jeżeli każde pytanie kończy się komentarzem: "przeczytaj to", albo "poszukaj tam", to nic dziwnego że mamy na forum ledwo kilka dyskusji na krzyż. Najczęściej są to odnośniki do specjalistycznych publikacji co z góry eliminuje osoby młodsze i mające mniej czasu.

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 11 lutego 2013, o 18:13 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Dawid Mazurek napisał(a):
W toku ewolucji środek ciężkości i rozwój lokomotoryki skupił się na tylnych kończynach - trudno sobie wyobrazić przerzucenie tego na kończyny przednie (skrzydła) bez pośredniego etapu tetrapteryksa.

Dlaczego? Czemu moduł kończyn przednich nie mógłby się rozwinąć niezależnie od modułu kończyn tylnych+ogona? Kończyny przednie teropodów nie służyły do lokomocji pierwotnie, chyba że formy bliskie ptakom wspinały się z ich pomocą albo nimi machały. Był taki pomysł, że ruchy machania skrzydłami są właściwie takie same jak hipotetyczne łapanie ofiar przez deinonycha - obecnie można jednak mieć pewne wątpliwości, co było pierwsze, wątpię jednak czy możliwy był lot aktywny u mikroraptora, rahonawisa, anchiornisa, archeopteryksa itp., z uwagi np. na brak mostka; powstaje też pytanie, jak to było u bazalnych i wcześniejszych deinonychozaurów - nie kojarzę takich badań (które byłyby utrudnione przez sprasowanie skamieniałości z Chin). U Shenzhouraptor kończyny przednie są zaawansowane w budowie a kończyny tylne+ogon są plezjomorficzne (Zhou i Zhang 2003 doi: 10.1007/s00114-003-0416-5 )


Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
Utahraptor napisał(a):
Czysta fenetyka, czyli wracamy do epoki przedkladystycznej.

Czyli wiele cech (morfologicznych) = fenetyka. Nie no, proszę Cię. Jakież badanie filogenezy byłoby proste, gdybyśmy wiedzieli, które cechy są lepsze.

Kladystyka różniła się od fenetyki m. in. tym, że do analiz braliśmy tylko synapomorfie i zawsze się zastanawialiśmy nad każdą cechą. Teraz do analiz bierze się wszystko (tak jak to robiło wielu fenetyków).


Powinno się badać raczej potencjalne synapomorfie - to co jest synapomorfią 'rzeczywistą' to z reguły powinna wykazać analiza. A posteriori, nie a priori

Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
Utahraptor napisał(a):
Wydawało mi się, że skansiopterygidy (co za okropna nazwa) uważasz za bliskie przodkom Paraves i że były nadrzewne.

Nie mam zdania nt. pozycji filogenetycznej i ekologii Scansoriopterygidae a gdybym miał to samo moje zdanie nie jest argumentem w dyskusji, choć najwyraźniej dla Ciebie jest, zwłaszcza Twoje :wink:

Myślałem, że fora dyskusyjne służą do wymiany informacji i opinii. Jeśli się mylę, to mnie popraw. :wink:

W dyskusji interesują mnie argumenty a nie opinie. :wink:

Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
Lotki na nogach jako koronny argument za nadrzewnością - zob. ciągle omawianą pracę Dececchi & Larsson, 2011 - od fragmentu "The presence of long feathers on the tibia".

Sami autorzy przyznają, że długie pióra utrudniają poruszanie się. Dotyczy to tak samo drzewa, jak i ziemi. Jednak na ziemi jest znacznie więcej drapieżników. Piszą też, że wśród drzew długie pióra byłyby narażone na uszkodzenia. A co mają powiedzieć nietoperze, które mają znacznie delikatniejsze skrzydła?

Wniosek z tego taki, że długie pióra na kończynach tylnych nie są argumentem ani za nadrzewnością, ani za naziemnością, bo zawsze mogą się uszkodzić. Argument naziemnego drapieżnika można podnieść do każdego przypadku zwierza, co do którego nie ma pewności, czy było naziemnne czy nadrzewne, więc nie może być rozstrzygający.
Przypomnę jeszcze, że jak dla mnie też hipoteza nadrzewna jest bardziej przekonująca, staram się jednak wskazać, że nie jest to tak pewne.

Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):

Zauważ, że to są bardzo zaawansowane ewolucyjnie formy. U jurajskich, prymitywnych ptaków jest to mniej prawdopodobne, ale możliwe. Jednak zwróć uwagę, że te powierzchnie są za każdym razem inne, natomiast u czteroskrzydłych są zawsze podobne, co sugeruje charakter adaptacyjny.

Zgadza się.
Staram się uzmysłowić, że to nie jest takie proste i że w grę mogą wchodzć też inne zastosowania lotek.


Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
Zob. np. odnośnie sterówek O'Connor i in. 2012 http://dx.doi.org/10.1080/08912963.2011.552720
Persons et al 2013 http://dx.doi.org/10.4202/app.2012.0093
odnośnie lotek np. Zelenitsky et al. 2012 http://dx.doi.org/10.1126/science.1225376 (choć jak dla mnie to pióra na łapach ewidentnie nie tworzyły jednoliterj, płaskiej powierzchni, jak to się przedstawia)
Jest jeszcze Concavenator, ale co do niego też nie jestem przekonany.
Inna ciekawa hipoteza: http://dml.cmnh.org/2011Aug/msg00171.html
To są oczywiście tylko przykłady.
Jest bardzo prawdopodobne, że pierwotna funkcja lotek (na rękach) i sterówek to wabik. Zatem czemu nie miałaby to być pierwotna także tych na nogach?

Po co taka budowa pióra, skoro wabik można zrobić o wiele prościej. Owiraptorozaury pewnie też zeszły z drzew.

Owszem, wabik można zrobić prościej, ale oczywiście często robi się je wyszukane i kosztowne. Np. owiraptorozaury miały już potencjalne wabiki (lotki i sterówki) a mimo to zaawansowane formy wytworzyły zapewne bardziej kosztowne 'hełmy'.
Nie wiemy, czy owiraptorozaury zeszły z drzew. Mają pewne przystosowania, które mogą o tym świadczyć. W każdym razie jest to mniej prawdopdoobne, niż w przypadku deinonychozaurów.

Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
Utahraptor napisał(a):
Co Cię przekonuje w tej pracy?

To nie jest właściwe pytanie, bo skoro w publikacji mamy jakieś dane i wnioski, to Ty, jako się z nimi nie zgadzający, powinieneś wykazać ich błędność.
Skrótowo odpowiadając jednak, to 'morphospace' na wykresach, dyskusje nad cechami wskazują, że niekoniecznie bazalne Paraves były nadrzewne.
Ale zob. też kilka słów krytyki: http://dml.cmnh.org/2011Aug/msg00172.html
innym problemem jest to, że stopień zagięcia pazurów u umarlaków jest niedoszacowany, gdyż z reguły nie zachowuje się okrywa rogowa.

Już wskazywałem ich błędność w poprzednich postach.

Jak dla mnie niesatysfakcjonująco

Utahraptor napisał(a):
WAIR nie tłumaczy w jaki sposób środek ciężkości przesunął się do przodu, a bez tego zwierzę nie zacznie latać. Poza tym WAIR występuje u dzisiejszych ptaków, które słabo biegają. Wydaje mi się taka metoda ucieczki przed drapieżnikiem mało wydajna i powolna. Przodkowie ptaków raczej z bieganiem nie mieli problemów, co pokazują alwarezzaurydy i owiraptorozaury. Dobór naturalny w takim wypadku działał raczej na szybsze bieganie.

Zgadza sie, WAIR jest dość problematyczny, jest to jednak jakaś alternatywa. Nie widzę powodu, by formy dobrze biegające nie miały czegoś podobnego robić.
Co do alwarezzaurydów, to ich przodek(?) Haplocheirus nie miał takich świetnych przystosowań do biegu jak późniejsze formy, zaś u owiraptorozaurów to bazalne są lepsze w biegu


Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
Utahraptor napisał(a):
Jak wyglądała budowa stawu skokowego u pierwszych ptaków? Konfucjusornis miał usztywniony staw skokowy jak teropody?

Czemu akurat dość zaawansowany konfucjusornis?
Czemu sam nie poszukasz?
Czemu nie zajrzałeś do już cytowanej pracy (Dececchi & Larsson, 2011 Table S1)?

Zainteresował mnie sztywny staw skokowy u ptaków, a konfucjusornis jest dobrze poznany.
Dlaczego sam nie poszukam? Pytanie można potraktować jako retoryczne, ale na nie odpowiem. Wy macie zgromadzoną literaturę na ten temat - ja nie. Wy ją czytaliście - ja nie. Wy wiecie, gdzie szukać - ja nie. Wam to zajmie mniej czasu. Mi więcej. Po co zadawać w ogóle pytania na forum, skoro można wszystko znaleźć w internecie? Dlaczego wrzucacie informacje o nowych artykułach, skoro każdy może je sam znaleźć?

Choć można uznać taką argumentację za słuszną (choć oczekiwałbym od swojego dyskutanta na takim poziomie, jak Ty, szukania odpowiedzi na tak proste pytania samemu), to jednak odpowiedź była w pracy, którą przytoczyłem i którą przeczytałeś!

Utahraptor napisał(a):
Myślałem, że forum służy do tego byśmy wymieniali się informacjami, dyskutowali. Ale jeżeli każde pytanie kończy się komentarzem: "przeczytaj to", albo "poszukaj tam", to nic dziwnego że mamy na forum ledwo kilka dyskusji na krzyż. Najczęściej są to odnośniki do specjalistycznych publikacji co z góry eliminuje osoby młodsze i mające mniej czasu.

Na szczęście to Ciebie i Dawida nie dotyczy. Owszem, idę na łatwiznę odsyłając do publikacji, myślę jednak, że dla Was jest to odpowiedni sposób, w końcu to z Wami dyskutuję.
Młodszym jednak staram się wyjaśniać, zob. ostanio o tej tematyce: viewtopic.php?f=14&t=5126&p=50269#p50269

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 12 lutego 2013, o 12:20 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
nazuul napisał(a):
Czemu moduł kończyn przednich nie mógłby się rozwinąć niezależnie od modułu kończyn tylnych+ogona? Kończyny przednie teropodów nie służyły do lokomocji pierwotnie, chyba że formy bliskie ptakom wspinały się z ich pomocą albo nimi machały. Był taki pomysł, że ruchy machania skrzydłami są właściwie takie same jak hipotetyczne łapanie ofiar przez deinonycha - obecnie można jednak mieć pewne wątpliwości, co było pierwsze, wątpię jednak czy możliwy był lot aktywny u mikroraptora, rahonawisa, anchiornisa, archeopteryksa itp., z uwagi np. na brak mostka; powstaje też pytanie, jak to było u bazalnych i wcześniejszych deinonychozaurów - nie kojarzę takich badań (które byłyby utrudnione przez sprasowanie skamieniałości z Chin). U Shenzhouraptor kończyny przednie są zaawansowane w budowie a kończyny tylne+ogon są plezjomorficzne (Zhou i Zhang 2003 doi: 10.1007/s00114-003-0416-5 )

Poza hipotezą szybujących czteroskrzydłych żadna inna nie jest spójna od strony fizyki. U form biegających środek ciężkości ciała jest w okolicach miednicy, a kończyny przednie mniej lub bardziej krótkie. Nawet gdyby z jakiś dziwnych powodów kończyny przednie się wydłużyły i obrosły lotkami, to i tak zwierzę nie uniosłoby się w powietrze. Kuper poleciałby w dół, a z nim całe zwierzę. Co do łapania ofiar, to pióra zwiększałyby opór powietrza i tylko utrudniały chwytanie spowalniając ruchy. Mikroraptor i spółka rzeczywiście raczej nie latały aktywnie, a szybowały, co starałem się wykazać. Środek ciężkości ciała był już u nich przesunięty na środek ciała, więc pod tym względem stanowią świetne ogniwo pośrednie, ale pod warunkiem, że szybowały. U szenzouraptora mamy raczej do czynienia ze stanem zaawanosowanym obu kończyn, jak się go porówna do mikroraptora i sp.
nazuul napisał(a):
Utahraptor napisał(a):
Sami autorzy przyznają, że długie pióra utrudniają poruszanie się. Dotyczy to tak samo drzewa, jak i ziemi. Jednak na ziemi jest znacznie więcej drapieżników. Piszą też, że wśród drzew długie pióra byłyby narażone na uszkodzenia. A co mają powiedzieć nietoperze, które mają znacznie delikatniejsze skrzydła?

Wniosek z tego taki, że długie pióra na kończynach tylnych nie są argumentem ani za nadrzewnością, ani za naziemnością, bo zawsze mogą się uszkodzić. Argument naziemnego drapieżnika można podnieść do każdego przypadku zwierza, co do którego nie ma pewności, czy było naziemnne czy nadrzewne, więc nie może być rozstrzygający.
Przypomnę jeszcze, że jak dla mnie też hipoteza nadrzewna jest bardziej przekonująca, staram się jednak wskazać, że nie jest to tak pewne.
[...]
Staram się uzmysłowić, że to nie jest takie proste i że w grę mogą wchodzć też inne zastosowania lotek.

Wiem, skłaniasz się raczej za nadrzewnością :wink: . Różnimy się w ocenie wagi poszczególnych argumentów. Argumenty naziemne mnie zupełnie nie przekonują. Argument naziemnego drapieżnika nie odnosi się do każdego przypadku, lecz do zwierząt, które na ziemi są mniej zaradne od innych. W tym wypadku mamy zwierzę z długimi piórami, które niezgrabnie się porusza (co przyznają nawet cytowani przez nas badacze). Pióra te ułatwiają za to szybowanie, co potwierdza asymetryczna budowa przynajmniej u niektórych form. Gdyby były ozdobą godową, to nie występowałyby u samic - przynajmniej nie w takim stopniu by utrudniać poruszanie się. Gdyby służyły do uciekania na pniu, to byłyby tylko na przednich kończynach. Uważam, że w świetle obecnych danych można spokojnie hipotezę naziemną odrzucić i nie przejmować się tamtą pracką.

nazuul napisał(a):
Owszem, wabik można zrobić prościej, ale oczywiście często robi się je wyszukane i kosztowne. Np. owiraptorozaury miały już potencjalne wabiki (lotki i sterówki) a mimo to zaawansowane formy wytworzyły zapewne bardziej kosztowne 'hełmy'.
Nie wiemy, czy owiraptorozaury zeszły z drzew. Mają pewne przystosowania, które mogą o tym świadczyć. W każdym razie jest to mniej prawdopdoobne, niż w przypadku deinonychozaurów.

Co do alwarezzaurydów, to ich przodek(?) Haplocheirus nie miał takich świetnych przystosowań do biegu jak późniejsze formy, zaś u owiraptorozaurów to bazalne są lepsze w biegu

Nie chodziło mi o kosztowność wabika, lecz o jego złożoną budowę.
Przepraszam, że znów zaprezentuję swoją opinię, ale podejrzewam, że deinonychozaury, alwarezzaurydy i owiraptorozaury reprezentują kolejne etapy schodzenia z drzew. Świadczą o tym liczne paralelizmy ewolucyjne, będące pewnie skutkiem wspólnych preadaptacji do lotu oraz pióra. Zdaniem dr Gerarda Gierlińskiego tropy owiraptorozaurów są niemal identyczne z ptasimi. Jeśli mam rację, to formy bazalne powinny słabiej biegać, natomiast formy bardziej zaawansowane lepiej. Gdyby działał WAIR tego trendu by nie było.
nazuul napisał(a):
Powinno się badać raczej potencjalne synapomorfie - to co jest synapomorfią 'rzeczywistą' to z reguły powinna wykazać analiza. A posteriori, nie a priori

No właśnie. Ta metoda działa dobrze tylko wtedy, gdy stosujemy synapomorfie. Poznajemy je jednak dopiero po przeprowadzeniu analizy (czy rzeczywiście?). Kwadratura koła. Dlatego część osób całkowicie odrzuca tę metodę. Ja nie jestem aż tak radykalny. Jednak jestem przeciwnikiem brania do analizy czego się da. Przy kilkuset lub kilku tysięcy cechach nie ma szans na używanie wyłącznie potencjalnych synapomorfii. Są one wtedy prawie na pewno w mniejszości i nie mają dużego wpływu na jakość analizy.
nazuul napisał(a):
Utahraptor napisał(a):
Myślałem, że forum służy do tego byśmy wymieniali się informacjami, dyskutowali. Ale jeżeli każde pytanie kończy się komentarzem: "przeczytaj to", albo "poszukaj tam", to nic dziwnego że mamy na forum ledwo kilka dyskusji na krzyż. Najczęściej są to odnośniki do specjalistycznych publikacji co z góry eliminuje osoby młodsze i mające mniej czasu.

Na szczęście to Ciebie i Dawida nie dotyczy. Owszem, idę na łatwiznę odsyłając do publikacji, myślę jednak, że dla Was jest to odpowiedni sposób, w końcu to z Wami dyskutuję.
Młodszym jednak staram się wyjaśniać, zob. ostanio o tej tematyce: http://www.forum.dinozaury.com/viewtopi ... 269#p50269

Chodzi o to, by wszyscy mogli korzystać z dyskusji i by było ich jak najwięcej. Jest to też wygodniejsze dla wszystkich, gdy od razu podaje się informację "na tacy". Dzięki temu wystarczy, że jedna osoba przeczyta art od deski do deski, a 10 się od niej dowie szczegółów niż, gdy 10 osób musi niezależnie tych szczegółów szukać. Jeśli chodzi o ptaki, to i tak jesteś z tym wszystkim na bieżąco, więc nie każę Ci czytać nowych artów.

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 14 lutego 2013, o 08:00 
Feduccia, A. 2013 Bird origins anew. The Auk 130 (1): 1-12.
http://www.aou.org/auk/content/130/1/0001-0013.pdf

Ostra krytyka: http://qilong.wordpress.com/2013/02/13/ ... idding-me/

Nowy artykuł znanego BANDyty (Birds Are Not Dinosaurus) i najwyraźniej fakultatywnego antykladysty - wybuchowa mieszanka :-D Przejrzałem i przeczytałem wybrane fragmenty. Tekst razi dużą ilością błędów i (naumyślnych?) przeinaczeń. Grafika z National Geographic z 1998 roku jest przedstawiona jako aktualny konsens naukowy na powstanie ptaków. Ground-up jest przedstawiona jako jedyny możliwy (i bezrefleksyjnie przyjęty przez wszystkich) scenariusz na powstanie ptaków z (nieptasich) teropodów. Praca zawiera jednak kilka słusznych, kluczowych uwag: 1) anatomia i czasowe rozprzestrzenienie wielu form wskazują, że liczne "teropody" to wtórnie nielotne ptaki - komputerowe analizy filogenetyczne najwyraźniej kiepsko sobie radzą z rewersjami; 2) hipoteza ground-up jest pozbawiona fizycznego sensu (oczywiście nie ma problemu, żeby ptaki wywodzić z już nadrzewnych teropodów); 3) zbyt luźne są podejścia do interpretacji typu opierzenia, np. u "ornitomima", a brak określonych typów piór na sfosylizowanych padlinach z automatu uważa się za fakty istotne filogenetycznie. Moim zdaniem, więc, prawdziwie istotne pytania to: 1) kiedy przodkowie ptaków zaczęli uczyć się latać; czy była to jura środkowa... a może wczesna...? 2) na ile silne i pewne jest zakorzenienie maniraptorów (a więc, być może, wyłącznie praptaków i wtórnie nielotnych ptaków?) w obrębie radiacji teropodów (podejście typu MANIAC - Maniraptorans Are Not In Actuality Coelurosaurs)?


Góra
  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 19 lutego 2013, o 00:04 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1930
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Miałem kilka dni wolnego i nadrobiłem troszkę (choć niestety niewystarczająco dużo) zaległości w temacie, więc pozwolę sobie odświeżyć wątek :) (nie po kolei)

Dawid Mazurek napisał(a):
Nowy artykuł znanego BANDyty (Birds Are Not Dinosaurus) i najwyraźniej fakultatywnego antykladysty - wybuchowa mieszanka :D
Antykladysty owszem, ale kiedy analiza kladystyczna daje wyniki zgodne z jego poglądem - staje się wielkim prokladystą.

Dawid Mazurek napisał(a):
Tekst razi dużą ilością błędów i (naumyślnych?) przeinaczeń.
Mogą to być celowe przeinaczenia, ale niekoniecznie - jak przypomniano przy tej okazji na DML-u, Feduccia (i spółka) po prostu nie znają się na dinozaurach. Tak czy siak, błędy są ewidentne. Feduccia pisze np. "Supposed evidence of melanosomes in Sinosauropteryx filaments (Zhang et al. 2010) cannot be substantiated and has been firmly refuted (Lingham-Soliar 2011)". Z tym że w cytowanym artykule Lingham-Soliar (też zresztą BAND-yta) pisze, że jedynie odnalezienie feomelanosomów jest wątpliwe, natomiast nie kwestionuje prawdziwości melanosomów (This paper does not question the value of scientifically meritorious identifications of melanosomes, as indeed of collagen and keratin, in interpreting the integumental structures of fossil animals. However, allegations of phaeomelanosomes in Sinosauropteryx are shown to be without scientific merit).

Dawid Mazurek napisał(a):
Grafika z National Geographic z 1998 roku jest przedstawiona jako aktualny konsens naukowy na powstanie ptaków.
To i tak nieźle. W niedawnym (BAND-owym, choć nie Feduccii) artykule o fizjologii oddychania dinozaurów jako aktualną przedstawiono ilustrację tyranozaura z pracy Osborna. Tak, tej z 1905 roku.

Ogólnie rzecz biorąc, Feduccia od co najmniej dziesięciu lat pisze dokładnie to samo (i to nawet na łamach tego samego czasopisma), w miarę upływu czasu dokładając tylko nowo odkryte pierzaste dinozaury do swojego niezmiennego schematu.

Utahraptor napisał(a):
No właśnie, nie mylmy zmniejszenia genomu z redukcją genów, które bierzemy do analiz. Skrócenie genomu w tym przypadku uważam za mniej groźne dla wyników analiz, niż np. dla różnych pasożytniczych bezkręgowców lub prowadzących inny, skrajny tryb życia. Tam rzeczywiście jest spore pole do błędów, ale u kręgowców nie mamy do czynienia z wypadaniem całych zestawów genów (przynajmniej nie słyszałem, by takie sytuacje były nagminne i mogły wpływać na rezultaty analiz).
Redukcje genów też występują u kręgowców - choćby u ptaków pokazano, że indele (w tym delecje) mają znaczenie filogenetyczne.

Dawid Mazurek napisał(a):
2) na ile silne i pewne jest zakorzenienie maniraptorów (a więc, być może, wyłącznie praptaków i wtórnie nielotnych ptaków?) w obrębie radiacji teropodów (podejście typu MANIAC - Maniraptorans Are Not In Actuality Coelurosaurs)?
MANIAC to też odmiana BAND-u, tylko że skrajna, bo zakłada, że wszystkie maniraptory (z wyjątkiem bambiraptora ;)) to nielotne ptaki pochodzące - oczywiście - od nadrzewnych tekodontów.

Utahraptor napisał(a):
Co do łapania ofiar, to pióra zwiększałyby opór powietrza i tylko utrudniały chwytanie spowalniając ruchy.
Nietoperzom zdarza się łapać owady przy pomocy skrzydeł, choć faktycznie, takie polowanie jest nieznane u ptaków.

nazuul napisał(a):
Czy nadrzewność (w sensie scansorial) jest wykluczona? Nie :) . Można się też wspinać bez przystosowań, póki jest się małym i ma się pazurki. Pytanie co jest bardziej prawdopodbne dla bazalnych Paraves.
Wydaje się, że przynajmniej Deinonychosauria (sensu Dromaeosauridae+Troodontidae) były pierwotnie kursorialne. U form bazalnych (włącznie z mikroraptorem, który najprawdopodobniej potrafił szybować) występuje subarctometatarsus, później rozwinięte u troodontów w pełny arctometatarsus (Fowler i in. 2011). Nie wiem, jak to wyglądało u Avialae, częściowo ze względu na "niestabilność" podstawy ich drzewa filogenetycznego (zwłaszcza Scansoriopterygidae).

A propos dyskusji na temat biofizyki lotu; możliwe, że pierwsze zdolności aerodynamiczne powstały jeszcze zanim środek ciężkości przesunął się u teropodów bardziej ku przodowi (Heers i Dial 2012). Pewne cechy anatomiczne występujące u taksonów wyraźnie naziemnych mogą być preadaptacjami w kierunku lotu - np. chwytność stopy i zdolność do trzepotania skrzydłami mogły pojawić się jako cechy pierwotnie pomagające w polowaniu (Fowler i in. 2011).

Szczerze powiedziawszy, przynajmniej do pewnego stopnia można z tej dyskusji odnieść wrażenie, że ptasi lot powstał albo na drzewach, albo na ziemi. Ale to przecież nie musi być takie proste (zresztą wiecie o tym). Można wyobrazić sobie scenariusz łączący obie te hipotezy (ot, taki naszkicowany na szybko).
Mały, przeważnie naziemny teropod o opierzonych tylnych kończynach, ale zdolny do szybkiego biegu na ziemi, wpadł w kłopoty - goni go drapieżnik. Malec ma ostre pazurki i potrafi wspinać się na drzewa, ucieka więc na drzewo. W trakcie biegu na ziemi macha skrzydłami, by zwiększyć swoją prędkość*, może nawet chwileczkę przelecieć. Udaje mu się uciec na drzewo, ale ciężko już mu stamtąd zejść, więc wykorzystuje powierzchnie nośne na obu parach kończyn do zszybowania z powrotem na ziemię. Itd.

Pewnie do wielu rzeczy można by się tu przyczepić, ale przynajmniej teoretycznie łączy w sobie elementy "lotu ground-up" i "trees-down".

* - WAIR występuje często u młodych ptaków, które lepiej mają lepiej rozwinięte kończyny tylne niż skrzydła (tzn. nie potrafią jeszcze latać). Niekiedy taki "nielotny" młody ptak potrafi nawet lecieć na krótkim odcinku (Heers i Dial 2012).

Literatura
Fowler D.F., Freedman E.A., Scannella J.B., Kambic R.E. 2011. The predatory ecology of Deinonychus and the origin of flapping in birds. PLoS ONE 6: e28964. http://dx.plos.org/10.1371/journal.pone.0028964.
Heers A.M., Dial K.P. 2012. From extant to extinct: locomotor ontogeny and the evolution of avian flight. Trends in Ecology and Evolution 27: 296-305.
Lingham-Soliar T. 2011. The evolution of the feather: Sinosauropteryx, a colourful tail. Journal of Ornithology 152: 567-577.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 19 lutego 2013, o 17:39 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
Ag.Ent napisał(a):
Dawid Mazurek napisał(a):
Nowy artykuł znanego BANDyty (Birds Are Not Dinosaurus) i najwyraźniej fakultatywnego antykladysty - wybuchowa mieszanka :D
Antykladysty owszem, ale kiedy analiza kladystyczna daje wyniki zgodne z jego poglądem - staje się wielkim prokladystą.

Rzeczywiście nie odrzuca tej metody całkowicie, lecz przyznaje, że można jej używać z ostrożnością i innymi metodami. Parę kwestii podnosił podobnych co ja :mrgreen: np. fenetyzacja w podejściu do cech i tu akurat się z nim zgodzę ;) Podobnie jeśli chodzi o interpretowanie każdego "włoska" jako protopiórka. Pewnie istnieje homologia na jakimś poziomie, ale zakładanie, że to wszystko są struktury wyjściowe dla piór jest troszkę naciągane.
Feduccia zaatakował model dwupłatowca, którego jestem entuzjastą. Twierdzi, że czteroskrzydły jednopłatowiec też dobrze sobie radziłby aerodynamicznie (tu się powołał na cudze badania). Poza tym dwupłatowiec miałby lotki na udzie ustawione pod kątem prostym do strumieni powietrza, co czyniłoby te struktury bezsensownymi (chyba że dyskusja powyżej ;)). Jest to chyba najpoważniejszy argument przeciw. Jestem ciekaw co powiedzą autorzy hipotezy dwupłatowca na to.

Ag.Ent napisał(a):
Ogólnie rzecz biorąc, Feduccia od co najmniej dziesięciu lat pisze dokładnie to samo (i to nawet na łamach tego samego czasopisma), w miarę upływu czasu dokładając tylko nowo odkryte pierzaste dinozaury do swojego niezmiennego schematu.

Niestety tekst cierpi na wodolejstwo i brak konkretów (choć w sumie tekst krytyczny jeszcze bardziej). Jeżeli koleś twierdzi, że np. opierzone teropody, to nie są teropody, to niech poda konkretne cechy,, które o tym by świadczyły. Podał w zasadzie tylko dwie - brak otworu w panewce stawowej i grzebienia nadpanewkowego u skansoriopterygidów. Pomijając niepewną pozycję systematyczną tej grupy, jest to niewiele. Moim zdaniem to spokojnie mogło powstać wtórnie. Dobrze, że chociaż tyle napisał, bo generalnie mi tego w tych sporach brak.
Ag.Ent napisał(a):
Utahraptor napisał(a):
No właśnie, nie mylmy zmniejszenia genomu z redukcją genów, które bierzemy do analiz. Skrócenie genomu w tym przypadku uważam za mniej groźne dla wyników analiz, niż np. dla różnych pasożytniczych bezkręgowców lub prowadzących inny, skrajny tryb życia. Tam rzeczywiście jest spore pole do błędów, ale u kręgowców nie mamy do czynienia z wypadaniem całych zestawów genów (przynajmniej nie słyszałem, by takie sytuacje były nagminne i mogły wpływać na rezultaty analiz).
Redukcje genów też występują u kręgowców - choćby u ptaków pokazano, że indele (w tym delecje) mają znaczenie filogenetyczne.

O, a to ciekawe. Mógłbyś mi podesłać coś na ten temat? Chodzi o sekwencje używane w dotychczasowych badaniach filogenetycznych?

Ag.Ent napisał(a):
Wydaje się, że przynajmniej Deinonychosauria (sensu Dromaeosauridae+Troodontidae) były pierwotnie kursorialne. U form bazalnych (włącznie z mikroraptorem, który najprawdopodobniej potrafił szybować) występuje subarctometatarsus, później rozwinięte u troodontów w pełny arctometatarsus (Fowler i in. 2011). Nie wiem, jak to wyglądało u Avialae, częściowo ze względu na "niestabilność" podstawy ich drzewa filogenetycznego (zwłaszcza Scansoriopterygidae).

Ciekawy argument :) Rzeczywiście arktometatarsalna stopa jest uważana za przystosowanie do biegu (III kość śródstopia jest wciśnięta między II i IV, by lepiej przenosić naprężenia kości podczas biegu). U mikroraptora jest to jednak nie w pełni rozwinięte i może być efektem tendencji do zrastania się śródstopia we wczesnej ewolucji ptaków.
Ag.Ent napisał(a):
A propos dyskusji na temat biofizyki lotu; możliwe, że pierwsze zdolności aerodynamiczne powstały jeszcze zanim środek ciężkości przesunął się u teropodów bardziej ku przodowi (Heers i Dial 2012). Pewne cechy anatomiczne występujące u taksonów wyraźnie naziemnych mogą być preadaptacjami w kierunku lotu - np. chwytność stopy i zdolność do trzepotania skrzydłami mogły pojawić się jako cechy pierwotnie pomagające w polowaniu (Fowler i in. 2011).

Heers i Dial, 2012 wyglądają ciekawie, ale muszę się wczytać. Natomiast Fowler i in. (2011) mnie przekonują tylko w kwestii stopy. Ich hipoteza co do trzepotania jest bardzo spekulatywna. Nie twierdzę, że nie trzepotały by zachować równowagę. Jest to jednak dla mnie zachowanie wtórne i niewystarczające, by wykształcił się lot (co ze środkiem ciężkości?!). Chwytanie zdobyczy stopą też w sumie może być dziedzictwem po nadrzewnych przodkach, które chwytały się w ten sposób gałęzi. Jednak tutaj prawdopodobna jest również hipoteza, że adaptacja ta powstała u naziemnych przodków (choć nie wiem, czy to się nie kłóci z przystosowaniami do biegu.
Ag.Ent napisał(a):
Szczerze powiedziawszy, przynajmniej do pewnego stopnia można z tej dyskusji odnieść wrażenie, że ptasi lot powstał albo na drzewach, albo na ziemi. Ale to przecież nie musi być takie proste (zresztą wiecie o tym). Można wyobrazić sobie scenariusz łączący obie te hipotezy[...] WAIR występuje często u młodych ptaków, które lepiej mają lepiej rozwinięte kończyny tylne niż skrzydła (tzn. nie potrafią jeszcze latać). Niekiedy taki "nielotny" młody ptak potrafi nawet lecieć na krótkim odcinku (Heers i Dial 2012).

Może tak powstała nadrzewność u teropodów? Łączona hipoteza jednak pokazuje, że w takim przypadku środek ciężkości przesuwa się do przodu ze względu na szybowanie, natomiast ucieczka po pniu jest zachowaniem wtórnym, wynikającym z upośledzonej szybowaniem lokomocji. W tym momencie mamy spójną hipotezę nadrzewną, potwierdzoną przez czteroskrzydłe formy kopalne. Jest ona prostsza i logiczniejsza, a przede wszystkim zgodna z fizyką. Jest oczywiście problem z nadrzewnymi teropodami o sztywnych stawach nóg, ale ten problem łatwiej przeskoczyć niż przekształcenie naziemnego biegacza w lotnika. Myślę, że właśnie różne warianty hipotez naziemnych biegających teropodów jako przodków ptaków zrodziły BANDITów. Wywodzenie ptaków z takich form jest rzeczywiście karkołomne (moim zdaniem). Jednak gdyby szeroko przyjąć hipotezę nadrzewnych teropodów, to wielu badaczy przestałoby mieć opory przed dinozaurowatymi początkami ptaków. Oczywiście jest problem z dziurą w zapisie kopalnym w środkowej i wczesnej jurze oraz z tym jak teropody o wąskiej miednicy i usztywnionych stawach nóg się wspinały/chodziły po drzewach?

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 19 lutego 2013, o 21:47 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1930
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Utahraptor napisał(a):
O, a to ciekawe. Mógłbyś mi podesłać coś na ten temat? Chodzi o sekwencje używane w dotychczasowych badaniach filogenetycznych?
Było dość sporo prac na ten temat (znam tylko kilka) - wrzucam link do jednej z najnowszych, zwłaszcza że dotyczy ptaków :)
Wygląda na to, że większe znaczenie filogenetyczne mogą mieć insercje (bo są rzadsze). Mimo iż są częstsze, rola delecji w ewolucji rozmiarów całego genomu nie jest jeszcze w pełni poznana.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 20 lutego 2013, o 13:36 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
Generalnie jest dużo badań na temat ewolucji genów, także tych wykorzystywanych do analiz. Geny się zmieniają. Ale co to ma do wyników analiz? Jak robiłem analizę filogenetyczną z użyciem sekwencji DNA, to nie brałem pod uwagę fragmentów, których nie dało się homologizować (np. zmienionych przez insercję lub delecję). To są podstawy filogenetyki, że wybiera się fragmenty tylko umiarkowanie zmienione, a u ptaków takich jest jeszcze sporo ;) Mi chodziło o o wiele skrajniejsze przypadki redukcji genów, niż te obserwowane u kręgowców. Oczywiście nie jest tak, że te zmiany nas nie mogą zmylić, albo że alignment jest bezbłędny. Pewne szczegóły topologii tych drzew molekularnych będą się pewnie zmieniać (jak pokazałeś w tej pracy). Prawdziwego drzewa życia nie poznamy nigdy. Jednak to nie zmienia faktu, że przewaga danych molekularnych nad morfologicznymi jest ogromna.

Przeczytałem Heers i Dial (2012). Można tam znaleźć fajne podsumowanie różnych rzeczy np. hipotez powstania lotu. Autorzy mają talent do ładnych grafik. Ich sposób wnioskowania jest jednak ułomny. Piszą, że obecne ptaki nie są dobrym modelem przemian, które zaszły w jurze. To samo tyczy się przecież kredowych nieptasich teropodów jednak autorzy wykorzystują je do swojego modelu. Dalej piszą, że stadia rozwojowe często są powtórzeniem przemian ewolucyjnych. Prawda, ale stadia rozwojowe też ewoluują w czasie. Oczywiście wolniej niż stadia dorosłe (zazwyczaj), ale zawsze. Od archeopteryksa dzieli je 150 milionów lat ewolucji. Szansa, że w rozwoju po wykluciu jest zapisany schemat zmian sprzed tak dawna jest mały, nie tylko ze względu na czas, ale także ze względu na małą konserwatywność tych etapów rozwoju (im wcześniejsze stadia, tym bardziej konserwatywne, im późniejsze tym mniej). Czy młode ptaki przypominają nieptasie teropody? Raczej nie. Mają mostek, którego ich przodkowie nie mieli i mają na tym mostku grzebień. Mają już mocno zmodyfikowane kończyny. Mają już krótki ogon, co w połączeniu z dużą głową i dużymi mięśniami kończyn przednich narzuca środek ciężkości z przodu tułowia - inaczej niż u przodków. Zatem nie jest to dobry model (anatomicznie i behawioralnie). Nie powinno to dziwić, skoro ptaki są pod bardzo silnym naciskiem selekcyjnym od maleńkości z powodu wyspecjalizowanej lokomocji.

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 22 lutego 2013, o 19:53 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Utahraptor napisał(a):
Pióra te ułatwiają za to szybowanie, co potwierdza asymetryczna budowa przynajmniej u niektórych form. Gdyby były ozdobą godową, to nie występowałyby u samic - przynajmniej nie w takim stopniu by utrudniać poruszanie się.

może jednak u samic też? :wink:
Pióra na nogach jako ozdoba godowa - mało prawdopodobne, ale niewykluczone.

Utahraptor napisał(a):
podejrzewam, że deinonychozaury, alwarezzaurydy i owiraptorozaury reprezentują kolejne etapy schodzenia z drzew. Świadczą o tym liczne paralelizmy ewolucyjne, będące pewnie skutkiem wspólnych preadaptacji do lotu oraz pióra. Zdaniem dr Gerarda Gierlińskiego tropy owiraptorozaurów są niemal identyczne z ptasimi. Jeśli mam rację, to formy bazalne powinny słabiej biegać, natomiast formy bardziej zaawansowane lepiej. Gdyby działał WAIR tego trendu by nie było.

z biegiem to różnie bywało. kierując się proporcjami dłogości kości i formą śrdóstopia, to zaawansowane dromeozaurydy (Eudromaeosauria) i owiraptorozaury (Oviraptoridae) były gorzej biegające niż te bardziej bazalne, u alwarezauroidów i troodontydów było rozwinięcie szybkiego biegu.

Utahraptor napisał(a):
nazuul napisał(a):
Powinno się badać raczej potencjalne synapomorfie - to co jest synapomorfią 'rzeczywistą' to z reguły powinna wykazać analiza. A posteriori, nie a priori

No właśnie. Ta metoda działa dobrze tylko wtedy, gdy stosujemy synapomorfie. Poznajemy je jednak dopiero po przeprowadzeniu analizy (czy rzeczywiście?). Kwadratura koła. Dlatego część osób całkowicie odrzuca tę metodę. Ja nie jestem aż tak radykalny. Jednak jestem przeciwnikiem brania do analizy czego się da. Przy kilkuset lub kilku tysięcy cechach nie ma szans na używanie wyłącznie potencjalnych synapomorfii. Są one wtedy prawie na pewno w mniejszości i nie mają dużego wpływu na jakość analizy.

To jest problem. Ale czy to znaczy, że powinniśmy znów brać pod uwagę niewiele cech?
W wątku pojawił się arctometatarsus. Wydawało się, że to mocna, trudna do podrobienia synapomorfia, ale jak już jest jasne teraz, pojawiło się to kilka razy, występowalo w różnym nasileniu i prawdopodobnie były też rewersje do stopy plezjomorficznej (chyba że obecne hipotezy są katastrofalnie nietrafne i mamy jeszcze większą ilość homoplazji). No i co teraz - mamy uznać, że to jednak cecha bezwartościowa?
Dlatego myślę, że powinny być jednak wszytkie potencjalne synapomorfie. Czy jest teraz za wiele cech w analizach ("fenetyzacja") to bardzo trudno mi się określić - to by trzeba rozpatrywać po konkretnych cechach.
Oczywiście mamy pewne przypuszczenia, co jest bardziej narażone na homoplazje - jak to ładnie Dawid w wątku ujął:
Dawid Mazurek napisał(a):
Jeżeli dwa taksony mają wspólne cechy związane z budową kończyn, zębów, proporcjami elementów czaszki, to biorąc pod uwagę POWSZECHNOŚĆ konwergencji i znaną wartość adaptatywną tych elementów szkieletowych, oraz ograniczoną liczbę możliwych morfotypów w morfoprzestrzeni przystosowań funkcjonalnych i ekologicznych, czy nie bardziej parsymoniczne jest brać jako hipotezę 0, że taka spójność wskazuje na konwergencję?


[cytat wyjęty z poprzednio cytownej wypowiedzi:]
Utahraptor napisał(a):
Dlatego część osób całkowicie odrzuca tę metodę. Ja nie jestem aż tak radykalny

To co byś proponował jako rozwiązanie tego problemu?

Przechodząc do artykułu Feduccii, to pisze o Scansoriopteryx ciekawe informacje:
Czerkas w Feduccia napisał(a):
shafts set off at an angle and running across the metacarpals and
metatarsals, providing exciting evidence that these tiny arboreal
creatures were also four-winged gliders (S. Czerkas pers. comm.).


jeszcze o Feduccii:
Dawid Mazurek napisał(a):
zbyt luźne są podejścia do interpretacji typu opierzenia, np. u "ornitomima"

Dokładnie! Wreszcie ktoś to zauważył:
Feduccia napisał(a):
the carbonaceous markings on the ulna thought to be
some form of ulnar quill nodes appear almost randomly ordered
and do not remotely resemble those of modern birds


Ag.Ent napisał(a):
nazuul napisał(a):
Czy nadrzewność (w sensie scansorial) jest wykluczona? Nie :) . Można się też wspinać bez przystosowań, póki jest się małym i ma się pazurki. Pytanie co jest bardziej prawdopodbne dla bazalnych Paraves.

Wydaje się, że przynajmniej Deinonychosauria (sensu Dromaeosauridae+Troodontidae) były pierwotnie kursorialne. U form bazalnych (włącznie z mikroraptorem, który najprawdopodobniej potrafił szybować) występuje subarctometatarsus, później rozwinięte u troodontów w pełny arctometatarsus (Fowler i in. 2011). Nie wiem, jak to wyglądało u Avialae, częściowo ze względu na "niestabilność" podstawy ich drzewa filogenetycznego (zwłaszcza Scansoriopterygidae).

subarctometatarsus jest też interpretowany jako przystosowanie do nadrzewności - jako absorbowanie wstrząsów podczas lądowania (White 2009). Patrząc na rozprzestrzenienie tej cechy, to może być synapomorfią Chuniaoae - występuje u bazalnych Oviraptorosauria i wielu bazalnych Paraves (kladu Caudipteryx+Aves, sensu Martyniuk 2012, zob. omównienie Mortimera).

Mortimer http://theropoddatabase.blogspot.com/20 ... s-and.html

White, M.A. (2009) "The subarctometatarsus: intermediate metatarsus architecture demonstrating the evolution of the arctometatarsus and advanced agility in theropod dinosaurs" Alcheringa: An Australasian Journal of Palaeontology, 33,1-21.

Utahraptor napisał(a):
Feduccia zaatakował model dwupłatowca, którego jestem entuzjastą. Twierdzi, że czteroskrzydły jednopłatowiec też dobrze sobie radziłby aerodynamicznie (tu się powołał na cudze badania). Poza tym dwupłatowiec miałby lotki na udzie ustawione pod kątem prostym do strumieni powietrza, co czyniłoby te struktury bezsensownymi (chyba że dyskusja powyżej ;)). Jest to chyba najpoważniejszy argument przeciw. Jestem ciekaw co powiedzą autorzy hipotezy dwupłatowca na to.

(rozumiem, że czteroskrzydły jednopłatowiec to to: http://1.bp.blogspot.com/_KezhQ6waZT0/T ... tor_3_.jpg
a dwupłatowiec to: http://2.bp.blogspot.com/_04IyCh0X5sk/T ... raptor.jpg )

Problemem dla jednopłatowca jest staw miedniczny, gdyż u teropodów (np. mikroraptora Hesperonychus) ustawienie kości udowych horyzotalnie w widoku z tyłu ma nie być możliwe, zob. np. Gong et al. (2012) [i tam cytowane], gdzie ci od jednopłatowca bronią swojej koncepcji. Sprasowanie okazów z Jehol nie ułatwia rozstrzygnięcia.

Gong, Martin, Burnham, Falk, Hou, 2012. A new species of Microraptor from the Jehol Biota of northeastern China. Palaeoworld. 21(2), 81-91.

Utahraptor napisał(a):
U mikroraptora jest to [arktometatarsalna stopa] jednak nie w pełni rozwinięte i może być efektem tendencji do zrastania się śródstopia we wczesnej ewolucji ptaków.

Dlaczego tak sądzisz?

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 24 lutego 2013, o 08:30 
:arrow:


Góra
  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 1 marca 2013, o 14:14 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
nazuul napisał(a):
Utahraptor napisał(a):
podejrzewam, że deinonychozaury, alwarezzaurydy i owiraptorozaury reprezentują kolejne etapy schodzenia z drzew. Świadczą o tym liczne paralelizmy ewolucyjne, będące pewnie skutkiem wspólnych preadaptacji do lotu oraz pióra. Zdaniem dr Gerarda Gierlińskiego tropy owiraptorozaurów są niemal identyczne z ptasimi. Jeśli mam rację, to formy bazalne powinny słabiej biegać, natomiast formy bardziej zaawansowane lepiej. Gdyby działał WAIR tego trendu by nie było.

z biegiem to różnie bywało. kierując się proporcjami dłogości kości i formą śrdóstopia, to zaawansowane dromeozaurydy (Eudromaeosauria) i owiraptorozaury (Oviraptoridae) były gorzej biegające niż te bardziej bazalne, u alwarezauroidów i troodontydów było rozwinięcie szybkiego biegu.

Bazalne dromeozaurydy być może, ale nie bazalne deinonychozaury. Co do owiraptorozaurów, to przydałyby się formy jurajskie do porównania.

nazuul napisał(a):
Utahraptor napisał(a):
Dlatego część osób całkowicie odrzuca tę metodę. Ja nie jestem aż tak radykalny

To co byś proponował jako rozwiązanie tego problemu?

Skoro wiemy, że arktometatarsalna stopa powstała wiele razy w ewolucji, to poco ją stosować, gdy porównujemy ze sobą celurozaury? Żeby zbliżała nam sztucznie ornitomimozaury i tyranozaury? Poco stosować homoplazje w analizach? Jest to zaprzeczenie kladystyki.
Ja skłaniam się do stosowania mniejszej ilości cech, które nie powstają w ewolucji łatwo i nad którymi można się spokojnie zastanowić. Używając ogromnych macierzy nie jesteśmy w stanie zastanawiać się nad stosowanymi cechami. Wyrzuciłbym z macierzy cechy ewidentnie homoplastyczne.

nazuul napisał(a):
Przechodząc do artykułu Feduccii, to pisze o Scansoriopteryx ciekawe informacje:
Czerkas w Feduccia napisał(a):
shafts set off at an angle and running across the metacarpals and
metatarsals, providing exciting evidence that these tiny arboreal
creatures were also four-winged gliders (S. Czerkas pers. comm.).

(rozumiem, że czteroskrzydły jednopłatowiec to to: http://1.bp.blogspot.com/_KezhQ6waZT0/T ... tor_3_.jpg
a dwupłatowiec to: http://2.bp.blogspot.com/_04IyCh0X5sk/T ... raptor.jpg )

Problemem dla jednopłatowca jest staw miedniczny, gdyż u teropodów (np. mikroraptora Hesperonychus) ustawienie kości udowych horyzotalnie w widoku z tyłu ma nie być możliwe, zob. np. Gong et al. (2012) [i tam cytowane], gdzie ci od jednopłatowca bronią swojej koncepcji. Sprasowanie okazów z Jehol nie ułatwia rozstrzygnięcia.

Tak, te ilustracje obrazują co mam na myśli. Rzeczywiście jeśli to doniesienie Czerkasa się potwierdzi, to morfotyp czteroskrzydłego szybownika przesunie się jeszcze niżej na drzewie rodowym - zgodnie z moją hipotezą ;)
Feduccia celowo atakuje model czteropłatowca. Jeśli przodkowie ptaków, byli dwupłatowcami jak widzi to Feduccia, to nie mogli być teropodami (problem stawu miednicznego). Pytanie kto ma rację, bo krytyka czteropłatowca jest dosyć celna. Teraz rozumiem dlaczego niektórzy wracają do hipotezy kursorialnej.
nazuul napisał(a):
subarctometatarsus jest też interpretowany jako przystosowanie do nadrzewności - jako absorbowanie wstrząsów podczas lądowania (White 2009). Patrząc na rozprzestrzenienie tej cechy, to może być synapomorfią Chuniaoae - występuje u bazalnych Oviraptorosauria i wielu bazalnych Paraves (kladu Caudipteryx+Aves, sensu Martyniuk 2012, zob. omównienie Mortimera).
Utahraptor napisał(a):
U mikroraptora jest to [arktometatarsalna stopa] jednak nie w pełni rozwinięte i może być efektem tendencji do zrastania się śródstopia we wczesnej ewolucji ptaków.

Dlaczego tak sądzisz?

Śródstopie jest u dzisiejszych ptaków zrośnięte. Subarctometatarsus jest dla mnie po prostu stanem pośrednim, gdzie kości śródstopia są gęsto upakowane. Jeżeli jest to synapomorfia owiraptorozaurów i Paraves i jest adaptacją do lądowania, to potwierdza to hipotezę, że to wszystko są potomkowie nadrzewnych archozaurów (teropodów?).

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 2 marca 2013, o 09:22 
Przeczytałem Avian Ancestors. Wiele cech uznawanych dotychczas za synapomorfie danych kladów, autorzy uważają za o wiele szerzej rozprzestrzenione - powstałe wcześniej, lub nabyte konwergentnie. To pokazuje jak mało warte są kladogramy oparte na macierzach zawierających jakieś przypadkowe proporcje i kształty kości kończyn i czaszki... Zaprezentowana koncepcja filogenetyczna jest fajna bo czuć powiew świeżości. Deinonychozaury są tu parafiletyczne; do Paraves należą troodony i eumaniraptory. Te ostatnie tu dromeozaury i nowo-wydzielona grupa - Averaptora, obejmująca kolejno: mikroraptory, unenlagiidy, parafiletyczne Archaeopterygidae i ptaki. Lot powstał raz. Początki Avialae sięgają wczesnej jury lub triasu. Niektóre "deinonychozaury" mogą być o wiele bardziej ptasie niż się wydawało (Rahonavis, Shanag, Mahakala). Jednak prawdziwa bomba to fig. 3.13a-b (o ile jest wiarygodna) i wniosek o bliskim pokrewieństwie skansoriopterygidów i owiraptorozaurów! Podobają mi się pewne aspekty przedstawionej topologii, ale jeśli weźmie się pod uwagę czas geologiczny, moim zdaniem linia ewolucyjna wiodąca do ptaków jest zakorzenione do góry nogami i w rzeczywistości analizowany zapis kopalny nie dokumentuje wznoszenia się w powietrze, tylko kolejne etapy schodzenia na ziemię połączone z utratą kolejnych ptasich synapomorfii. Podoba mi się też to, że analiza filogenetyczna została tu użyta do przedstawienia w ostatnim rozdziale scenariusza ewolucyjnego z propozycją przemian anatomicznych.


Góra
  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 2 marca 2013, o 11:30 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Można to wrzucić na główną, dobrze byłoby rozwinąć. Skomentuję kilka spraw, przede wszystkim nie widzę uzasadnienia by robić z nazw kladów nazwy gradów - nazwy mają ustalone uniwersalnie znacznie nie bez powodu...

Dawid Mazurek napisał(a):
Deinonychozaury są tu parafiletyczne; do Paraves należą troodony i eumaniraptory.

wg przyjętej przez tych autorów nomenklatury... tylko po co oni coś zmieniają...
Biorąc pod uwagę bardziej rozpowszechnione znaczenia tych nazw, to do Paraves (>Passer~Oviraptor) należą też alwarezzauroidy.
Deinonychozaury są tu parafiletyczne jeśli uznać, że to nie jest nazwa kladu.

Dawid Mazurek napisał(a):
Te ostatnie tu dromeozaury i nowo-wydzielona grupa - Averaptora, obejmująca kolejno: mikroraptory, unenlagiidy, parafiletyczne Archaeopterygiae i ptaki.

Averaptora to dokładnie to samo, co Avialae Gauthier 1986 sensu Gauthier 1986. :wink:
"parafiletyczne Archaeopterygiae i ptaki" - nie wiadomo o co chodzi, gdyby napisać Anchiornis+Xiaotingia, Archaeopteryx, Rahonavis i ptaki, to by było dokladnie wiadomo.

Dawid Mazurek napisał(a):
Jednak prawdziwa bomba to fig. 3.13a-b (o ile jest wiarygodna) i wniosek o bliskim pokrewieństwie skansoriopterygidów i owiraptorozaurów!

albo raczej o należeniu skansoriopterygidów do owiraptorozaurów :wink:

później odpowiem na inne sprawy z wątku

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 2 marca 2013, o 11:44 
nazuul napisał(a):
Dawid Mazurek napisał(a):
Jednak prawdziwa bomba to fig. 3.13a-b (o ile jest wiarygodna) i wniosek o bliskim pokrewieństwie skansoriopterygidów i owiraptorozaurów!

albo raczej o należeniu skansoriopterygidów do owiraptorozaurów :wink:


Dokładnie. Jak wczoraj w trakcie rozmowy zauważył Mateusz, w końcu mamy jurajskich przodków, tudzież najprymitywniejszych przedstawicieli, owiraptorozaurów. No i wychodzi na to, że zeszły z drzew!

EDIT: Co do uniwersalności nazw i zmienianiu ich znaczenia. Wiem o co Ci chodzi i pewnie w tym przypadku były to błędy autorów, ale generalnie klady dinozaurów to nie są jakieś rozpoznawalne od stuleci wydzielenia, ich podział dopiero się wykluwa (większość to osiągnięcia ostatnich kilkudziesięciu, czy nawet kilku lat), więc czemu by ich nie modyfikować, kuć żelazo póki gorące? Mam wrażenie, że często w dyskusjach brakuje Ci szerszego spojrzenia - chodzi mi o "naukowe mody", paradygmaty i ewolucję podejść; przykładowo - trzeba uwzględniać najnowsze propozycje filogenetyczne i nomenklatoryczne, ale nie ma się co do dzisiejszego podejścia do systematyki przyzwyczajać jako do paradygmatu ostatniego. Poza tym, jak już gdzieś wcześniej pisałem, bardziej pożądana stabilność to ta, by nazwa była przywiązana do określonego zestawu taksonów niż do określonego przez specyfikatory wycinku drzewa.


Góra
  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 3 marca 2013, o 20:06 
Pomocy! Późnojurajskie i kredowe dino-ptaki z lotkami to z dużym prawdopodobieństwem wtórnie nielotne ptaki. Lot powstał trees-down; koncepcja trees-up jest pozbawiona sensu. Zbyt lekko interpretuje się "protopióra" jako prymitywne pióra. Kredowych form używa się w dywagacjach nad genezą opierzenia, skrzydeł i lotu w jurze. Kladogramy skażone są metodologicznym grzechem pierworodnym. Przeczytałem dziś, tym razem od deski do deski, Feduccia (2013) i z niepokojąco wieloma stwierdzeniami się zgadzam. Czy uda się mnie jeszcze uratować, czy chylę się ku upadkowi? Pomocy! ;-)


Góra
  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 4 marca 2013, o 13:02 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
Nie dość, że Bosman, to jeszcze Bandyta :P
Również przeczytałem "Avian Ancestors" :) . Moje wrażenia:
Na początek kwestie niemerytoryczne. Zaskoczyło mnie, że 50-stronnicowy tekst został wydany w postaci książki a nie artykułu. Przypadek, kwestie finansowe, czy obawa przed recenzentami?
Druga rzecz, to dziwna zbieżność nazwisk i wniosków. Novas i jego koledzy od kilku lat lansują unenlagidy, jako bliziutkich krewnych ptaków. To ich znaleziska, a każdy naukowiec chciałby, by jego okazy były kluczowe w dyskusji. Zatem ptaki powstały w Argentynie z unenlagidów ;)
A teraz komentarz (mam nadzieję) merytoryczny. Największa bomba to włączenie skansoriopterygidów do owiraptorów. Znika nam spora luka w zapisie kopalnym. Potwierdza to moje przypuszczenia, że maniraptory były pierwotnie nadrzewnymi zwierzętami. Zeszły na ziemię kilka razy, dając kilka osobnych grup - owiraptorozaurów, alwarezzaurydów, deinonychozaurów. Jedynie może terizinozaury powstały na ziemi, ale ich bliskie pokrewieństwo z pozostałymi może być iluzoryczne.
Jeżeli chodzi o nomenklaturę, to się nie znam, ale tworzenie nowych nazw kladów rzeczywiście wydaje się zbędne. Z Dawidem ostrzegaliśmy, że nazwy kladów będą się mnożyć. Natomiast opieranie definicji kladów o topologię drzewa w przypadku, gdy ona nieustannie się zmienia wydaje mi się chybione.
Sam kształt drzewa i cechy, które za nią stoją wydają się zupełnie chybione. Autorzy zaserwowali nam zupę synapomorfii, paralelizmów, symplezjomorfii i homoplazji. Wiele cech to proporcje kości, które są bardzo narażone na paralelizmy. Zaawansowana budowa troodontydów i dromeozaurydów została zinterpretowana jako prymitywna, a plezjomorficzna budowa averaptorów jako zaawansowana. W rezultacie mamy schemat, który zupełnie nie ima się biogeografii, co autorzy przyznają pod koniec rozdziału. Podobnie jest z czasem geologicznym - proponowana kolejność odgałęzień ma się nijak do zapisu kopalnego. W analizie zabrakło haplocheirusa.

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 4 marca 2013, o 13:56 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1930
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Znowu nie po kolei:

W kwestii Avian Ancestors moje wstępne wrażenia są podobne jak u Utahraptora.
Co do analizy filogenetycznej - zastanawiałem się, czy autorom udało się uniknąć błędów, które popełnili przy innej swojej niedawnej analizie (Agnolin i Novas 2011), ale niestety Andrea Cau potwierdził moje obawy. Nie wiem, czy poprawki coś by zmieniły, ale to niewykluczone.

Dawid Mazurek napisał(a):
Jednak prawdziwa bomba to fig. 3.13a-b (o ile jest wiarygodna) i wniosek o bliskim pokrewieństwie skansoriopterygidów i owiraptorozaurów!

Utahraptor napisał(a):
Największa bomba to włączenie skansoriopterygidów do owiraptorów.
Nie jest to całkiem niespodziewane, już wcześniej poważnie rozpatrywano tę opcję, ale wydawało się, że lepiej wspierana jest jednak bardziej "ptasia" wersja. Nie sądzę jednak, by kwestia pozycji filogenetycznej Scansoriopterygidae była już na dobre rozwiązana. Nie wykluczam jednak, że hipoteza owiraptorozaurowa zostanie potwierdzona, a Scansoriopterygidae okażą się np. monofiletyczną grupą wewnątrz Oviraptorosauria, która weszła na drzewa, podczas gdy pozostałe owiraptorozaury "poszły" w kierunku kursorialności, odziedziczając pewne egzaptacje ku nadrzewności :)

Dawid Mazurek napisał(a):
Co do uniwersalności nazw i zmienianiu ich znaczenia. Wiem o co Ci chodzi i pewnie w tym przypadku były to błędy autorów, ale generalnie klady dinozaurów to nie są jakieś rozpoznawalne od stuleci wydzielenia, ich podział dopiero się wykluwa (większość to osiągnięcia ostatnich kilkudziesięciu, czy nawet kilku lat), więc czemu by ich nie modyfikować, kuć żelazo póki gorące? Mam wrażenie, że często w dyskusjach brakuje Ci szerszego spojrzenia - chodzi mi o "naukowe mody", paradygmaty i ewolucję podejść; przykładowo - trzeba uwzględniać najnowsze propozycje filogenetyczne i nomenklatoryczne, ale nie ma się co do dzisiejszego podejścia do systematyki przyzwyczajać jako do paradygmatu ostatniego. Poza tym, jak już gdzieś wcześniej pisałem, bardziej pożądana stabilność to ta, by nazwa była przywiązana do określonego zestawu taksonów niż do określonego przez specyfikatory wycinku drzewa.
Z "kuciem żelaza póki gorące" trudno mi się zgodzić - drobne modyfikowanie definicji nie jest niczym złym, ale nie powinno się "zaprzeczać" koncepcji, którą miał dany autor, kiedy tworzył daną nazwę (niestety zdarzały się takie przypadki). Wiąże się z tym również "przywiązywanie" nazwy do konkretnej listy taksonów - co zresztą można, przynajmniej do pewnego stopnia, osiągnąć również stosując nomenklaturę filogenetyczną.

Dawid Mazurek napisał(a):
Początki Avialae sięgają wczesnej jury lub triasu.
Jeśli stosować definicje Agnolina i Novasa, to na pewno nie ;) Zresztą w ogóle przyjęta przez nich nomenklatura, a zwłaszcza zmienianie powszechnie przyjętej, jest bez sensu.

Utahraptor napisał(a):
Poco stosować homoplazje w analizach? Jest to zaprzeczenie kladystyki.
Tylko że to, co jest homoplazją na konkretnym poziomie taksonomicznym, staje się synapomorfią na niższym. Dobór cech zależy od obszerności analizy.

Utahraptor napisał(a):
Feduccia celowo atakuje model czteropłatowca. Jeśli przodkowie ptaków, byli dwupłatowcami jak widzi to Feduccia, to nie mogli być teropodami (problem stawu miednicznego).
Hmm, a nie na odwrót? (albo już się pogubiłem...). Tzn. dlaczego dwupłatowość ma być niemożliwa u teropodów, skoro jako "nieanatomiczną" krytykowano pozycję z rozkraczonymi, horyzontalnie ustawionymi nogami?

Co do szybownictwa mikroraptora, to także możliwe wydaje mi się, że korzystał on z kilku "stylów" szybowania. "Zwykłe" szybowanie mógł wykonywać w pozycji "rozkraczonej" (krytykowanej przez niektórych) albo "namiotu" (tent; patrz niżej - "B"), której też może dotyczyć powyższa krytyka, choć na oko wydaje mi się, że w mniejszym stopniu. Niektóre analizy sugerują, że taka właśnie pozycja zapewnia największą stabilność w powietrzu. Pozycja dwupłatowa miałaby mu umożliwiać lekkie wzniesienie się tak, by mógł lądować swoją brzuszną stroną na innym drzewie (Koehl i in. 2011).

http://icb.oxfordjournals.org/content/5 ... nsion.html

Dawid Mazurek napisał(a):
Przeczytałem dziś, tym razem od deski do deski, Feduccia (2013) i z niepokojąco wieloma stwierdzeniami się zgadzam. Czy uda się mnie jeszcze uratować, czy chylę się ku upadkowi? Pomocy! ;-)
Na początek przeczytaj, co piszą jego oponenci ;)

Literatura
Agnolin F.L., Novas F.E. 2011. Unenlagiids theropods: are they members of the Dromaeosauridae (Theropoda: Maniraptora)? Anais da Academia Brasileira de Ciências 83: 117-162.
Koehl M.A.R., Evangelista D., Yang K. 2011. Using physical models to study the gliding performance of extinct animals. Integrative and Comparative Biology 51: 1002-1018. http://dx.doi.org/10.1093/icb/icr112.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Archeopteryks deinonychozaurem i nomenklatura Paraves
PostNapisane: 4 marca 2013, o 16:03 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
Ag.Ent napisał(a):
Nie jest to całkiem niespodziewane, już wcześniej poważnie rozpatrywano tę opcję, ale wydawało się, że lepiej wspierana jest jednak bardziej "ptasia" wersja. Nie sądzę jednak, by kwestia pozycji filogenetycznej Scansoriopterygidae była już na dobre rozwiązana. Nie wykluczam jednak, że hipoteza owiraptorozaurowa zostanie potwierdzona, a Scansoriopterygidae okażą się np. monofiletyczną grupą wewnątrz Oviraptorosauria, która weszła na drzewa, podczas gdy pozostałe owiraptorozaury "poszły" w kierunku kursorialności, odziedziczając pewne egzaptacje ku nadrzewności :)

Oj Ag.Ent :wink: odwracasz kota ogonem. Oczywiście wszystko możliwe, ale pierwotna nadrzewność owiraptorozaurów wiele by tłumaczyła - przede wszystkim tak duże podobieństwo do wczesnych ptaków.

Ag.Ent napisał(a):
Dawid Mazurek napisał(a):
Początki Avialae sięgają wczesnej jury lub triasu.
Jeśli stosować definicje Agnolina i Novasa, to na pewno nie ;) Zresztą w ogóle przyjęta przez nich nomenklatura, a zwłaszcza zmienianie powszechnie przyjętej, jest bez sensu.

Początki maniraptorów sięgają na pewno środkowej lub wczesnej jury :) Pytanie z czego powstały? Mi się trochę nie podoba oderwanie nomenklatury od morfologii.

Ag.Ent napisał(a):
Utahraptor napisał(a):
Poco stosować homoplazje w analizach? Jest to zaprzeczenie kladystyki.
Tylko że to, co jest homoplazją na konkretnym poziomie taksonomicznym, staje się synapomorfią na niższym. Dobór cech zależy od obszerności analizy.

Święta prawda. Dlatego nie rozumiem dlaczego używa się cech nie patrząc, czy analizujemy większe czy mniejsze jednostki taksonomiczne. Jeśli porównujemy duże grupy i taksony przejściowe, jak tu, to powinniśmy używać mało-zmiennych cech.

Ag.Ent napisał(a):
Hmm, a nie na odwrót? (albo już się pogubiłem...). Tzn. dlaczego dwupłatowość ma być niemożliwa u teropodów, skoro jako "nieanatomiczną" krytykowano pozycję z rozkraczonymi, horyzontalnie ustawionymi nogami?

Nie chodzi o to, że dwupłatowość ma być niemożliwa u teropodów. Feduccia twierdzi, że czworoskrzydłe nie były dwupłatowe. Jego zdaniem były jednopłatowe, rozkraczając tylne kończyny w sposób niemożliwy dla teropodów.

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 95 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL