[OPIS] Pneumatoraptor

Wszystko o krwiożerczych "stopach bestii"
Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2434
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

[OPIS] Pneumatoraptor

Post autor: Utahraptor »

Już jest:

http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... matoraptor

Zaokrągliłem wiek w mln lat i dodałem "około", więc hasło powinno być w miarę odporne na zmiany w tabeli.
Biologia, UW

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6692
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: [OPIS] Pneumatoraptor

Post autor: nazuul »

stare, dobre, drapieżne teropody... łopatka należąca do Paraves to za mało, by wnioskować z tego mięsożerność

jak dla mnie, to jest takson do odstrzału, zapewne nomen dubium. Z przedstawionych zdjęć nie wynika jasno, że zaproponowana autapomorfia to otwór pneumatyczny a nie przypadkowe uszkodzenie. Nawet jeśli to otwór pneumatyczny, to pneumatyzacja szkieletu wykazuje się dużą zmiennością w obrębie gatunku.

uwzględniamy autorów takich zmian? :shock:
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... oldid=8482
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... oldid=8485


Ja prawie nigdy się nie uwzględniałem, jeżeli coś poprawiałem w ED, bo prawie wszystkie takie edycje nie dotyczyły spraw merytorycznych, jak w tym przypadku. MSz
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

d_m

Re: [OPIS] Pneumatoraptor

Post autor: d_m »

nazuul pisze:stare, dobre, drapieżne teropody... łopatka należąca do Paraves to za mało, by wnioskować z tego mięsożerność
Przypisywane zęby jak u mięsożercy...
nazuul pisze:jak dla mnie, to jest takson do odstrzału, zapewne nomen dubium. Z przedstawionych zdjęć nie wynika jasno, że zaproponowana autapomorfia to otwór pneumatyczny a nie przypadkowe uszkodzenie. Nawet jeśli to otwór pneumatyczny, to pneumatyzacja szkieletu wykazuje się dużą zmiennością w obrębie gatunku.
Może i tak jest, póki co, ale biorąc pod uwagę kontekst czasowy i paleobiogeograficzny, to z pewnością odmienny od znanych dotychczas gatunek.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6692
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: [OPIS] Pneumatoraptor

Post autor: nazuul »

Dawid Mazurek pisze:
nazuul pisze:stare, dobre, drapieżne teropody... łopatka należąca do Paraves to za mało, by wnioskować z tego mięsożerność
Przypisywane zęby jak u mięsożercy...
Przypisywane do Paraves indet. a nie jak wynika z tekstu Utahraptora do Pneumatoraptor... oczywiście są spore szanse, że to rzeczywiście Pneumatoraptor, jednak pewne pazury wskazują na obecność parawiala dwa razy większego od należącego do dorosłego osobnika holotypu Pneumatoraptor, zatem są podstawy do przypuszczania, że chodzi o więcej niż jeden takson
Dawid Mazurek pisze:
nazuul pisze:jak dla mnie, to jest takson do odstrzału, zapewne nomen dubium. Z przedstawionych zdjęć nie wynika jasno, że zaproponowana autapomorfia to otwór pneumatyczny a nie przypadkowe uszkodzenie. Nawet jeśli to otwór pneumatyczny, to pneumatyzacja szkieletu wykazuje się dużą zmiennością w obrębie gatunku.
Może i tak jest, póki co, ale biorąc pod uwagę kontekst czasowy i paleobiogeograficzny, to z pewnością odmienny od znanych dotychczas gatunek.
oczywiście, zapewne metatakson
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2434
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [OPIS] Pneumatoraptor

Post autor: Utahraptor »

W końcu jakiś komentarz na forum się pojawił. Jak miło :D
Przypisywane do Paraves indet. a nie jak wynika z tekstu Utahraptora do Pneumatoraptor... oczywiście są spore szanse, że to rzeczywiście Pneumatoraptor, jednak pewne pazury wskazują na obecność parawiala dwa razy większego od należącego do dorosłego osobnika holotypu Pneumatoraptor, zatem są podstawy do przypuszczania, że chodzi o więcej niż jeden takson
Gwoli usprawiedliwienia, to co wynika z mojego tekstu, wynikało także z cytowanej pracy. Jej autorzy również skłaniają się ku hipotezie, że te kości należały do pneumatoraptora. Byli bardziej sceptyczni do pozostałych kości.
Nie spodziewałbym się w tej formacji dwóch gatunków Paraves. Raczej jeszcze jakiegoś terizinozaura i alvarezzauryda. Masz rację, co do rozmiarów. Jest to podejrzane. Jednak dinozaury rosły całe życie, do tego dojrzałość mogły osiągać przy różnych rozmiarach. Zatem jest to do możliwe, by był to jeden gatunek. Zobaczymy co jeszcze Węgrom stamtąd wyjdzie. Będą tam kopać jeszcze co najmniej 10 lat.
Znasz się lepiej na teropodach, możesz mi powiedzieć, czy są znane gdzieś dwa sympatryczne gatunki Paraves :?:
Biologia, UW

d_m

Re: [OPIS] Pneumatoraptor

Post autor: d_m »

Mazurek i Dzięcioł.

A tak poważnie - dromeozaur i troodon w formacji Judith River.

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2434
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [OPIS] Pneumatoraptor

Post autor: Utahraptor »

No to Osiego i ekipę ratuje już tylko brzytwa Ockhama. ;)
Wracając do otworu pneumatycznego, to rzeczywiście nie jest mocna cecha. Zakładam, że autorzy potrafią odróżnić uszkodzenie od kształtu kości. Powierzchnia okazu wydaje się być dobrze zachowana, więc nie powinien to być problem. Mam nadzieję, że w kolejnych latach wyjdą im bardziej diagnostyczne kości. Do taksonów wątpliwych bym go nie wrzucał ze względu na wspomniany wyżej kontekst czasowy i geograficzny. Po za tym, gdyby nie nadano mu nazwy, to by nie wylądował w ED ;)
Biologia, UW

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6692
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: [OPIS] Pneumatoraptor

Post autor: nazuul »

Utahraptor pisze:Gwoli usprawiedliwienia, to co wynika z mojego tekstu, wynikało także z cytowanej pracy. Jej autorzy również skłaniają się ku hipotezie, że te kości należały do pneumatoraptora. Byli bardziej sceptyczni do pozostałych kości.
wiem, wiem. To standardowa sytuacja, gdzie mamy wiele nieartykułowanych kości, które mogą pochodzić od jednego gatunku, ale nie mamy pewności. Cżęsto się wtedy zalicza je do jednego gatunku, ale często też oznacza możliwie najdokładniej, ale nie przypisuje do jednego gatunku - i z taką sytuacją (brak formalnego zaliczenia) mamy do czynienia ze szczątkami parawiali z Węgier.
Utahraptor pisze:Nie spodziewałbym się w tej formacji dwóch gatunków Paraves. Raczej jeszcze jakiegoś terizinozaura i alvarezzauryda.
heh, ja jestem przekonany, że ta pierwsza możliwość jest nieporównywalnie bardziej prawdopodobna, bez dwóch zdań. Muszę uzasadniać? :) :wink: Przejrzyj sobie może to: http://home.comcast.net/~eoraptor/Phylo ... 0Taxa.html
Utahraptor pisze:Znasz się lepiej na teropodach, możesz mi powiedzieć, czy są znane gdzieś dwa sympatryczne gatunki Paraves :?:
piszesz to na serio? :shock:
dlaczego tylko sympatryczne?
Paraves są ogromne ilości... nawet gdyby nie liczyć ptasiej linii Paraves*, to występowanie kilku parawiali w jednym miejscu jest standardem - na pewno w Azji i Ameryce Płn. Ogólnie w późnokredowej Europie jest też kilka linii Deinonychosauria, ale na ile one występowały w tym samym miejscu i czasie to trudno stwierdzić, w końcu to wyspy były, możliwe więc, że na jednej wyspie nie żyło ich za wiele

* z racji rozmiarów jest bardziej prawdopodobne, że pneumatoraptor to ta druga, deinonychozaurowa linia parawiali (w przyszłym roku wyjdzie badanie, które wykaże, że dotychczasowe Deinonychosauria to grad składający się z minimum pięciu odrębnych linii, z późnokredowej Europy spodziewałbym się 2-3 z nich). Z pracy, którą cytujesz oraz opisu formacji Csehbanya wynika już, że z Csehbanya znany jest drugi parawial
Utahraptor pisze:Masz rację, co do rozmiarów. Jest to podejrzane. Jednak dinozaury rosły całe życie, do tego dojrzałość mogły osiągać przy różnych rozmiarach. Zatem jest to do możliwe, by był to jeden gatunek.
niby tak, ale mamy tu do czynienia z parawialem, więc ptasia biologia jest bardziej prawdopodobna niż u jakichkolwiek innych dinozaurów (choć kojarzę też, że jeszcze archeopteryks i enatornity były pod tym względem bardziej gadzi niż ptasi, to by trzeba jeszcze sprawdzić).
Zresztą zrośnięcie jednej kości też nie jest bardzo pewnym dowodem na maksymalne rozmiary
Utahraptor pisze:Zakładam, że autorzy potrafią odróżnić uszkodzenie od kształtu kości.
no raczej...
Utahraptor pisze:Powierzchnia okazu wydaje się być dobrze zachowana, więc nie powinien to być problem.
Por. z coracoid foramen - on wygląda dobrze, ale ten dodatkowy otwór... ten prosty brzeg w fig.4 D, no nie wiem, mnie nie przekonali
Utahraptor pisze:Do taksonów wątpliwych bym go nie wrzucał ze względu na wspomniany wyżej kontekst czasowy i geograficzny.
W ED oczywiście, to tylko moje zdanie, które ewentualnie można w haśle umieścić
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

d_m

Re: [OPIS] Pneumatoraptor

Post autor: d_m »

Dziś i jutro Osi jest na Twardej więc może będzie okazja pogadać ;)

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2081
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: [OPIS] Pneumatoraptor

Post autor: Ag.Ent »

Utahraptor pisze:Jednak dinozaury rosły całe życie (...)
Czyżby? Raczej wszystkie archozaury (i przypuszczalnie w ogóle większość gadów/zauropsydów) cechowały się ograniczonym wzrostem. Przekonanie o nieograniczonym wzroście wynikało raczej z niedostatecznego poziomu poznania osteohistologii tych zwierząt.

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2434
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [OPIS] Pneumatoraptor

Post autor: Utahraptor »

Rzeczywiście zapomniałem, że do Paraves należą też troodontydy :mrgreen: , ptaków oczywiście nie liczyłem :wink: .
Ag.Ent pisze:
Utahraptor pisze:Jednak dinozaury rosły całe życie (...)
Czyżby? Raczej wszystkie archozaury (i przypuszczalnie w ogóle większość gadów/zauropsydów) cechowały się ograniczonym wzrostem. Przekonanie o nieograniczonym wzroście wynikało raczej z niedostatecznego poziomu poznania osteohistologii tych zwierząt.
... i dużej zmienności w rozmiarach u dorosłych osobników. :wink: Mógłbyś podrzucić mi trochę literatury na ten temat?
Biologia, UW

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6692
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: [OPIS] Pneumatoraptor

Post autor: nazuul »

Do ptasiej linii Paraves mogą należeć też Unenlagiinae, zawierające także duże formy (Austroraptor) i być może taksony z Laurazji (Mahakala, Shanag).

Czas mija a w opisie jak było tak jest. Dlaczego?
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2434
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [OPIS] Pneumatoraptor

Post autor: Utahraptor »

Rozmawiałem z Attyllą i tłumaczył, że otwór ten kontynuuje się w głąb kości. Choć jego brzeg jest ułamany, to w środku widać, że jest to regularna struktura, prawdopodobnie wypełniająca większość okazu.
Biologia, UW

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6692
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: [OPIS] Pneumatoraptor

Post autor: nazuul »

Szkoda, że nie wynika to tak jasno z rycin.

Jednak nadal
nazuul pisze:łopatka należąca do Paraves to za mało, by wnioskować z tego mięsożerność
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2434
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [OPIS] Pneumatoraptor

Post autor: Utahraptor »

Nie znaleziono małych zębów i pazurów, świadczących o jakimś roślinożernym teropodzie, za to sporo typowych dla drapieżników. Wiem, że jest to naciągane, ale tu bym przyjął takie uproszczenie.
Biologia, UW

ODPOWIEDZ