1.Avialae jest definiowany jako wrĂłbel, ale nie deinonych. Wynika z tego, Ĺźe ostatni przodek deinonychozaurĂłw i awiali jest poza kladem Avialae (gdyĹź jest on jednakowo blisko spokrewniony z deinonychozaurami i ptakami jako ich przodek).
2.Tymczasem skansoriopteryksy wliczane do Avialae sÄ
prymitywniejsze niĹź dromeozaurydy (skoro sÄ
gorzej przystosowane do lotu niĹź archeopteryks, to tym bardziej sÄ
prymitywniejsze od bardziej zaawansowanych od praptaka dromeozaurydĂłw).
3.Dromeozaurydy i owiraptorozaury to wg niektĂłrzych ptaki- jak juĹź pisaĹem sÄ
bardziej zaawansowane od skansoriopteryksĂłw.
4.BiorÄ
c pod uwagÄ prymitywnÄ
budowÄ szkieletu i piĂłr skansoriopteryksĂłw i innych bazalnych awiali wysuwajÄ
siÄ trzy wnioski:
-podobieĹstwo owiraptorozaurĂłw i dromeozaurydĂłw wynika z konwergencji; ich wspĂłlny przodek byĹ od innych prymitywniejszy. WyksztaĹciĹy one swojÄ
"ptasioĹÄ" niezaleĹźnie od ptakĂłw tak jak alwarezaury.
-skansoriopteryksy wrĂłciĹy do genĂłw pierwotnych, co jest przyczynÄ
ich prymitywizmu i nie zmienia ich pozycji systematycznej jako bliĹźszych ptakom niĹź deinonychowi. Przyroda nie wyklucza takich fenomenĂłw. PrzykĹady to. bezgrzebieniowce, ktĂłre wrĂłciĹy do prymitywnego upierzenia, fororaki z pazurami, hobbit cofajÄ
cy siÄ do poziomu australopiteka. ChoÄ sam uwaĹźam, Ĺźe to bardzo maĹo prawdopodobne.
-dromeozaurydy i owiraptorozaury sÄ
ptakami (Aves), a skansoriopteryksy sÄ
w stosunku do nich bazalne. Dwie pierwsze grupy (i inne maniraptory nie klasyfikowane obecnie do Avialae ?) sÄ
bliĹźej spokrewnione z dzisiejszymi ptakami niĹź skansoriopteryksy.
- przyjmujÄ
c powyĹźszÄ
tezÄ klad Avialae przy obecnej definicji ma wÄĹźszy zasiÄg niĹź Aves, a skansoriopteryksy do niego nie naleĹźÄ
(gdyĹź jednakowo blisko im do deinonycha i wrĂłbla, odgaĹÄziĹy siÄ juĹź od wspĂłlnej ich linii).
5. MoĹźliwe jest teĹź, Ĺźe skansoriopteryksy sÄ
bazalnymi maniraptorami, dalszymi ptakom niĹź owiraptorozaury, deinonychozaury i inne.
. W takim razie awiale nie naleĹźÄ
ce do Aves przy obecnej definicji sÄ
nieznane.
6.Czy krĂłtkie ramiona mahakali (najbardziej bazalnego znanego dromeozauryda) muszÄ
ĹwiadczyÄ o pochodzeniu dromeozaurydĂłw od nielotnych przodkĂłw ?
MĂłgĹa ona przecieĹź tak jak wszystkie dromeozaurydy pochodziÄ od latajÄ
cego przodkam, a jej skrĂłcenie ramion jest wtĂłrne i nie dotyczy pochodzenia dromeozauyrdĂłw.
7.Cechy miednicy wskazujÄ
, Ĺźe troodonty sÄ
prymitywniejsze od dromeozaurydĂłw.
Czy w takim razie nie tworzÄ
kladu z dromeozaurydami i wczeĹniej oddzieliĹy siÄ od linii prowadzÄ
cej do wspĂłĹczesnych ptakĂłw ? Albo wtĂłrnie wrĂłciĹy do cech pierwotnych ? PrzyjmujÄ
c twierdzenie pierwsze jak tĹumaczyÄ podobieĹstwo miÄdzy nimi, a wczesnymi troodontami ? Konwergencja ?
8. Ptasia miednica terizinozaurĂłw to chyba konwergencja, skoro u bardziej zaawansowanych dromeozaurydĂłw i owiraptorozaurĂłw mniej przypomina ona ptasie ?
Jak tĹumaczyÄ te paradoksy ? Z gĂłry dziÄkujÄ za wyjaĹnienia. Sprawa ta nurtuje mnie od pewnego czasu.
Relacje miÄdzy maniraptorami - moje spostrzeĹźenia
- Dawid Mika
- Jurajski allozaur
- Posty: 1016
- Rejestracja: 23 maja 2008, o 15:49
- Lokalizacja: Górny Śląsk
Relacje miÄdzy maniraptorami - moje spostrzeĹźenia
Ostatnio zmieniony 23 maja 2009, o 07:53 przez Dawid Mika, łącznie zmieniany 1 raz.
Re: Relacje miÄdzy maniraptorami - moje spostrzeĹźenia
Róşne definicje sÄ :Dawid Mika pisze:1.Avialae jest definiowany jako wrĂłbel, ale nie deinonych.
keesey na phylonm pisze:Avialae sensu Gauthier and de Queiroz 2001 is defined based on an apomorphy ("powered flight").
tak. Jest on nieptasim i niedeinonychozaurowym eumaniraptorem.Dawid Mika pisze:Wynika z tego, Ĺźe ostatni przodek deinonychozaurĂłw i awiali jest poza kladem Avialae (gdyĹź jest on jednakowo blisko spokrewniony z deinonychozaurami i ptakami jako ich przodek).
Chyba nie. Tak naprawdÄ nazwy "zaawansowane" i "prymitywne" sÄ umowne. "Zaawansowane" = bÄdÄ ce dalej od przodka w filogenezie, "prymitywne" = bÄdaÄ ce jego bliĹźej. Nie moĹźna mĂłwiÄ o dwĂłch taksonach, Ĺźe jeden jest "prymitywny", jeĹźeli naleĹźÄ do innych linii. Z tymi nazwami to jest jakieĹ nieporozumienie. PrzyjÄĹo siÄ np. ze myszy sÄ bardziej prymitywne niz ludzie. Nieprawda - oba taksony "wybraĹy" innÄ droge ewolucji. Tak mi siÄ wydaje, bo tutaj musiaĹby siÄ wypowiedzieÄ jakiĹ biolog. W kladystyce raczej preferuje siÄ okreĹlenie "bazalny" w miejsce "prymitywny".2.Tymczasem skansoriopteryksy wliczane do Avialae sÄ prymitywniejsze niĹź dromeozaurydy (skoro sÄ gorzej przystosowane do lotu niĹź archeopteryks, to tym bardziej sÄ prymitywniejsze od bardziej zaawansowanych od praptaka dromeozaurydĂłw).
Nie mozna mĂłwiÄ, Ĺźe dromeozaurydy sÄ bardziej zaawansowane - bo one naleĹźÄ do innej linii niĹź skansoriopteryksy.
stare teorie. Obecnie to mniej zaawansowane (=bÄdÄ ce dalej od wspĂłĹczesnych ptakĂłw) dinozaury.3.Dromeozaurydy i owiraptorozaury to wg niektĂłrzych ptaki- jak juĹź pisaĹem sÄ bardziej zaawansowane od skansoriopteryksĂłw.
nie wiadomo. Nie znany jest Ĺźaden Maniraptoriformes nie nalezÄ cy do Ĺźadnej z grup: Ornithomimo-, Therizino-, Ovirapt-, Deinonycho-sauria. (choÄ kilka taksonĂłw fragmentarycznych np pedopenna czy yixianozaur mogÄ byÄ jakimis tam bazalnymi)-podobieĹstwo owiraptorozaurĂłw i dromeozaurydĂłw wynika z konwergencji; ich wspĂłlny przodek byĹ od innych prymitywniejszy. WyksztaĹciĹy one swojÄ "ptasioĹÄ" niezaleĹźnie od ptakĂłw tak jak alwarezaury.
Co do Aves - to wg popularnej definincji znacznie wÄĹźszy klad. NaleĹźÄ do niego jedynie wszystcy potomkowie wspĂłlnego przodka dzisiejszych ptakĂłw.
skÄ d ta informacja (z netu )? Wg jedynych badaĹ w ktĂłrych figuruje inny niĹź epidendrozaur(=skansoripoteryks) skansoriopterygid (czyli epideksipteryks) naleza one do Avialae (definiowane jako wrĂłbel, lecz nie deinonych), lecz sÄ bazalne w stosunku do archoepteryksa.5. MoĹźliwe jest teĹź, Ĺźe skansoriopteryksy sÄ bazalnymi maniraptorami, dalszymi ptakom niĹź owiraptorozaury, deinonychozaury i inne.
oczywiĹcie. Potrzeba wiÄcej znalezisk, zwĹaszcza przydaĹo by siÄ Lagerstätte z (niewÄ tpliwie ) Ĺrodkowej jury.6.Czy krĂłtkie ramiona mahakali (najbardziej bazalnego znanego dromeozauryda) muszÄ ĹwiadczyÄ o pochodzeniu dromeozaurydĂłw od nielotnych przodkĂłw ?
MĂłgĹa ona przecieĹź tak jak wszystkie dromeozaurydy pochodziÄ od latajÄ cego przodkam, a jej skrĂłcenie ramion jest wtĂłrne i nie dotyczy pochodzenia dromeozauyrdĂłw.
to tylko jedna cecha - miednica.7.Cechy miednicy wskazujÄ , Ĺźe troodonty sÄ prymitywniejsze od dromeozaurydĂłw.
Czy w takim razie nie tworzÄ kladu z dromeozaurydami i wczeĹniej oddzieliĹy siÄ od linii prowadzÄ cej do wspĂłĹczesnych ptakĂłw ? Albo wtĂłrnie wrĂłciĹy do cech pierwotnych ? PrzyjmujÄ c twierdzenie pierwsze jak tĹumaczyÄ podobieĹstwo miÄdzy nimi, a wczesnymi troodontami ? Konwergencja ?
tak - to tylko miednica.8. Ptasia miednica terizinozaurĂłw to chyba konwergencja, skoro u bardziej zaawansowanych dromeozaurydĂłw i owiraptorozaurĂłw mniej przypomina ona ptasie ?
Ostatnio zmieniony 23 maja 2009, o 08:32 przez nazuul, łącznie zmieniany 1 raz.
- Dawid Mika
- Jurajski allozaur
- Posty: 1016
- Rejestracja: 23 maja 2008, o 15:49
- Lokalizacja: Górny Śląsk
Co do skansoriopteryksĂłw jako bazalnych maniraptorĂłw znowu przeinterpretowaĹem ten tekst z opisu epideksipteryksa:
Brak zaawansowanych piĂłr, jakie posiadaĹy bardziej bazalne grupy (Deinonychosauria i Oviraptorosauria) i cechy budowy spotykane u innych grup teropodĂłw (jak np. zÄby podobne do tych, ktĂłre miaĹy bazalne owirptorozaury) daĹy poczÄ tek spekulacjom, Ĺźe byÄ moĹźe skansoriopterygidy byĹy mniej zaawansowanymi maniraptorami.
Spekulacje tylko . Ale to ja pewne coĹ pokrÄciĹem, albo moĹźe daĹem informacjÄ ze strony http://thescelosaurus.com/maniraptora.htm (obecnie juĹź trochÄ zmieniono treĹÄ, bo jeĹli dobrze pamiÄtam to skansoriopteryksy byĹy tam wĹrĂłd maniratorĂłw).Brak zaawansowanych piĂłr, jakie posiadaĹy bardziej bazalne grupy (Deinonychosauria i Oviraptorosauria) i cechy budowy spotykane u innych grup teropodĂłw (jak np. zÄby podobne do tych, ktĂłre miaĹy bazalne owirptorozaury) daĹy poczÄ tek spekulacjom, Ĺźe byÄ moĹźe skansoriopterygidy byĹy mniej zaawansowanymi maniraptorami.
EDIT
http://en.wikipedia.org/wiki/Scansoriopterygidae pisze:The exact taxonomic placement of this group was initially uncertain and controversial. When describing the first validly published specimen in 2002 (Scansoriopteryx heilmanni), Czerkas and Yuan proposed that various primitive features of the skeleton (including a primitive, "saurischian-style" pubis and primitive hip joint) showed that scansoriopteryds, along with other maniraptorans and birds, split from other theropods very early in dinosaur evolution.[1] However, this interpretation has not been followed by most other researchers. In a 2007 cladistic analysis of relationships among coelurosaurs, Phil Senter found Epidendrosaurus to be the closest dinosaurian relative of avian birds, and a member of the clade Avialae.[6] This view was supported by a second phylogenetic analysis performed by Zhang et al. in 2008. These authors included the additional taxon Epidexipteryx, and found that it formed a clade with Epidendrosaurus at the base of Avialae
fororaki bez pazurĂłw patrz komentarze pod opisem: http://www.dinozaury.com/forum/viewtopic.php?t=2545fororaki z pazurami
Organizmy ĹźyjÄ ce w jednym czasie nie mogÄ byÄ prymitywniejsze lub bardziej zaawansowane, mogÄ mieÄ prymitywniejsze cechy, struktury itd. lub byc wyĹźej, niĹźej uorganizowane. Wszystkie wspĂłĹczesne stworzenia majÄ za sobÄ takÄ samÄ drogÄ (chodzi mi o czas, nie o kierunek 8) ) wiÄc sÄ rĂłwnie zaawansowane, skoro ĹźyjÄ i majÄ siÄ dobrze. Dla przykĹadu: czĹowiek jest o wiele bardzej zaawansowany (celowo powtarzam te sĹowa) niĹź koralowce a raf nie jest w stanie budowaÄ. KaĹźdy jest przystosowany do swojej niszy i w tym jest dobry. Przynajmniej ja tak to rozumiem.nazuul pisze:"Zaawansowane" = bÄdÄ ce dalej od przodka w filogenezie, "prymitywne" = bÄdaÄ ce jego bliĹźej. Nie moĹźna mĂłwiÄ o dwĂłch taksonach, Ĺźe jeden jest "prymitywny", jeĹźeli naleĹźÄ do innych linii. Z tymi nazwami to jest jakieĹ nieporozumienie. PrzyjÄĹo siÄ np. ze myszy sÄ bardziej prymitywne niz ludzie. Nieprawda - oba taksony "wybraĹy" innÄ droge ewolucji.
- Tomasz Singer
- Jurajski allozaur
- Posty: 1583
- Rejestracja: 24 września 2007, o 09:44
- Lokalizacja: Warszawa
Co do rodziny Scansoriopterygidae to z mojego osobistego punktu widzenia, sÄ
prymitywniejsze od dromeozaurĂłw, a pewne cechy jak dĹugie przednie koĹczyny i wydĹuĹźony trzeci palec dĹoni, moĹźe byÄ zwiazane z nadrzewnym trybem Ĺźycia.
ObserwujÄ c materiaĹ kostny prymitywniejszych przedstawicieli Therizinosauroidea i Alvarezsauridae, moĹźna dojĹÄ do wniosku, Ĺźe ptasiopodobna budowa miednicy u tych grup powstaĹa w wyniku konwergencji.
ObserwujÄ c materiaĹ kostny prymitywniejszych przedstawicieli Therizinosauroidea i Alvarezsauridae, moĹźna dojĹÄ do wniosku, Ĺźe ptasiopodobna budowa miednicy u tych grup powstaĹa w wyniku konwergencji.