Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 15 listopada 2018, o 22:08

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Relacje między maniraptorami - moje spostrzeĹźenia
PostNapisane: 23 maja 2009, o 06:34 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 maja 2008, o 15:49
Posty: 1016
Lokalizacja: Górny Śląsk
1.Avialae jest definiowany jako wrĂłbel, ale nie deinonych. Wynika z tego, Ĺźe ostatni przodek deinonychozaurĂłw i awiali jest poza kladem Avialae (gdyĹź jest on jednakowo blisko spokrewniony z deinonychozaurami i ptakami jako ich przodek).
2.Tymczasem skansoriopteryksy wliczane do Avialae są prymitywniejsze niż dromeozaurydy (skoro są gorzej przystosowane do lotu niż archeopteryks, to tym bardziej są prymitywniejsze od bardziej zaawansowanych od praptaka dromeozaurydów).
3.Dromeozaurydy i owiraptorozaury to wg niektórzych ptaki- jak już pisałem są bardziej zaawansowane od skansoriopteryksów.
4.Biorąc pod uwagę prymitywną budowę szkieletu i piór skansoriopteryksów i innych bazalnych awiali wysuwają się trzy wnioski:
-podobieństwo owiraptorozaurów i dromeozaurydów wynika z konwergencji; ich wspólny przodek był od innych prymitywniejszy. Wykształciły one swoją "ptasiość" niezależnie od ptaków tak jak alwarezaury.
-skansoriopteryksy wróciły do genów pierwotnych, co jest przyczyną ich prymitywizmu i nie zmienia ich pozycji systematycznej jako bliższych ptakom niż deinonychowi. Przyroda nie wyklucza takich fenomenów. Przykłady to. bezgrzebieniowce, które wróciły do prymitywnego upierzenia, fororaki z pazurami, hobbit cofający się do poziomu australopiteka. Choć sam uważam, że to bardzo mało prawdopodobne.
-dromeozaurydy i owiraptorozaury są ptakami (Aves), a skansoriopteryksy są w stosunku do nich bazalne. Dwie pierwsze grupy (i inne maniraptory nie klasyfikowane obecnie do Avialae ?) są bliżej spokrewnione z dzisiejszymi ptakami niż skansoriopteryksy.
- przyjmując powyższą tezę klad Avialae przy obecnej definicji ma węższy zasięg niż Aves, a skansoriopteryksy do niego nie należą (gdyż jednakowo blisko im do deinonycha i wróbla, odgałęziły się już od wspólnej ich linii).
5. Możliwe jest też, że skansoriopteryksy są bazalnymi maniraptorami, dalszymi ptakom niż owiraptorozaury, deinonychozaury i inne.
. W takim razie awiale nie należące do Aves przy obecnej definicji są nieznane.
6.Czy krótkie ramiona mahakali (najbardziej bazalnego znanego dromeozauryda) muszą świadczyć o pochodzeniu dromeozaurydów od nielotnych przodków ?
Mógła ona przecież tak jak wszystkie dromeozaurydy pochodzić od latającego przodkam, a jej skrócenie ramion jest wtórne i nie dotyczy pochodzenia dromeozauyrdów.
7.Cechy miednicy wskazują, że troodonty są prymitywniejsze od dromeozaurydów.
Czy w takim razie nie tworzą kladu z dromeozaurydami i wcześniej oddzieliły się od linii prowadzącej do współczesnych ptaków ? Albo wtórnie wróciły do cech pierwotnych ? Przyjmując twierdzenie pierwsze jak tłumaczyć podobieństwo między nimi, a wczesnymi troodontami ? Konwergencja ?
8. Ptasia miednica terizinozaurĂłw to chyba konwergencja, skoro u bardziej zaawansowanych dromeozaurydĂłw i owiraptorozaurĂłw mniej przypomina ona ptasie ?



Jak tłumaczyć te paradoksy ? Z góry dziękuję za wyjaśnienia. Sprawa ta nurtuje mnie od pewnego czasu.


Ostatnio edytowano 23 maja 2009, o 07:53 przez Dawid Mika, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Relacje między maniraptorami - moje spostrzeĹźenia
PostNapisane: 23 maja 2009, o 07:48 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Dawid Mika napisał(a):
1.Avialae jest definiowany jako wrĂłbel, ale nie deinonych.
Różne definicje są:
keesey na phylonm napisał(a):
Avialae sensu Gauthier and de Queiroz 2001 is defined based on an apomorphy ("powered flight").


Dawid Mika napisał(a):
Wynika z tego, Ĺźe ostatni przodek deinonychozaurĂłw i awiali jest poza kladem Avialae (gdyĹź jest on jednakowo blisko spokrewniony z deinonychozaurami i ptakami jako ich przodek).
tak. Jest on nieptasim i niedeinonychozaurowym eumaniraptorem.

Cytuj:
2.Tymczasem skansoriopteryksy wliczane do Avialae są prymitywniejsze niż dromeozaurydy (skoro są gorzej przystosowane do lotu niż archeopteryks, to tym bardziej są prymitywniejsze od bardziej zaawansowanych od praptaka dromeozaurydów).
Chyba nie. Tak naprawdę nazwy "zaawansowane" i "prymitywne" są umowne. "Zaawansowane" = będące dalej od przodka w filogenezie, "prymitywne" = będaące jego bliżej. Nie można mówić o dwóch taksonach, że jeden jest "prymitywny", jeżeli należą do innych linii. Z tymi nazwami to jest jakieś nieporozumienie. Przyjęło się np. ze myszy są bardziej prymitywne niz ludzie. Nieprawda - oba taksony "wybrały" inną droge ewolucji. :wink: Tak mi się wydaje, bo tutaj musiałby się wypowiedzieć jakiś biolog. :wink: W kladystyce raczej preferuje się określenie "bazalny" w miejsce "prymitywny".
Nie mozna mówić, że dromeozaurydy są bardziej zaawansowane - bo one należą do innej linii niż skansoriopteryksy.

Cytuj:
3.Dromeozaurydy i owiraptorozaury to wg niektórzych ptaki- jak już pisałem są bardziej zaawansowane od skansoriopteryksów.
stare teorie. Obecnie to mniej zaawansowane (=będące dalej od współczesnych ptaków) dinozaury.

Cytuj:
-podobieństwo owiraptorozaurów i dromeozaurydów wynika z konwergencji; ich wspólny przodek był od innych prymitywniejszy. Wykształciły one swoją "ptasiość" niezależnie od ptaków tak jak alwarezaury.
nie wiadomo. Nie znany jest żaden Maniraptoriformes nie nalezący do żadnej z grup: Ornithomimo-, Therizino-, Ovirapt-, Deinonycho-sauria. (choć kilka taksonów fragmentarycznych np pedopenna czy yixianozaur mogą być jakimis tam bazalnymi)
Co do Aves - to wg popularnej definincji znacznie węższy klad. Należą do niego jedynie wszystcy potomkowie wspólnego przodka dzisiejszych ptaków.

Cytuj:
5. Możliwe jest też, że skansoriopteryksy są bazalnymi maniraptorami, dalszymi ptakom niż owiraptorozaury, deinonychozaury i inne.
skąd ta informacja (z netu :wink: )? Wg jedynych badań w których figuruje inny niż epidendrozaur(=skansoripoteryks) skansoriopterygid (czyli epideksipteryks) naleza one do Avialae (definiowane jako wróbel, lecz nie deinonych), lecz są bazalne w stosunku do archoepteryksa.

Cytuj:
6.Czy krótkie ramiona mahakali (najbardziej bazalnego znanego dromeozauryda) muszą świadczyć o pochodzeniu dromeozaurydów od nielotnych przodków ?
Mógła ona przecież tak jak wszystkie dromeozaurydy pochodzić od latającego przodkam, a jej skrócenie ramion jest wtórne i nie dotyczy pochodzenia dromeozauyrdów.
oczywiście. Potrzeba więcej znalezisk, zwłaszcza przydało by się [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Lagerstätte]Lagerstätte[/url] z (niewątpliwie :wink: ) środkowej jury.

Cytuj:
7.Cechy miednicy wskazują, że troodonty są prymitywniejsze od dromeozaurydów.
Czy w takim razie nie tworzą kladu z dromeozaurydami i wcześniej oddzieliły się od linii prowadzącej do współczesnych ptaków ? Albo wtórnie wróciły do cech pierwotnych ? Przyjmując twierdzenie pierwsze jak tłumaczyć podobieństwo między nimi, a wczesnymi troodontami ? Konwergencja ?
to tylko jedna cecha - miednica.

Cytuj:
8. Ptasia miednica terizinozaurĂłw to chyba konwergencja, skoro u bardziej zaawansowanych dromeozaurydĂłw i owiraptorozaurĂłw mniej przypomina ona ptasie ?
tak - to tylko miednica.


Ostatnio edytowano 23 maja 2009, o 08:32 przez nazuul, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 23 maja 2009, o 07:56 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 maja 2008, o 15:49
Posty: 1016
Lokalizacja: Górny Śląsk
Co do skansoriopteryksów jako bazalnych maniraptorów znowu przeinterpretowałem ten tekst z opisu epideksipteryksa:
Cytuj:
Brak zaawansowanych piór, jakie posiadały bardziej bazalne grupy (Deinonychosauria i Oviraptorosauria) i cechy budowy spotykane u innych grup teropodów (jak np. zęby podobne do tych, które miały bazalne owirptorozaury) dały początek spekulacjom, że być może skansoriopterygidy były mniej zaawansowanymi maniraptorami.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 23 maja 2009, o 08:03 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Cytuj:
Brak zaawansowanych piór, jakie posiadały bardziej bazalne grupy (Deinonychosauria i Oviraptorosauria) i cechy budowy spotykane u innych grup teropodów (jak np. zęby podobne do tych, które miały bazalne owirptorozaury) dały początek spekulacjom, że być może skansoriopterygidy były mniej zaawansowanymi maniraptorami.
Spekulacje tylko :wink: . Ale to ja pewne coś pokręciłem, albo może dałem informację ze strony http://thescelosaurus.com/maniraptora.htm (obecnie już trochę zmieniono treść, bo jeśli dobrze pamiętam to skansoriopteryksy były tam wśród maniratorów).

EDIT
The exact taxonomic placement of this group was initially uncertain and controversial. When describing the first validly published specimen in 2002 (Scansoriopteryx heilmanni), Czerkas and Yuan proposed that various primitive features of the skeleton (including a primitive, "saurischian-style" pubis and primitive hip joint) showed that scansoriopteryds, along with other maniraptorans and birds, split from other theropods very early in dinosaur evolution.[1] However, this interpretation has not been followed by most other researchers. In a 2007 cladistic analysis of relationships among coelurosaurs, Phil Senter found Epidendrosaurus to be the closest dinosaurian relative of avian birds, and a member of the clade Avialae.[6] This view was supported by a second phylogenetic analysis performed by Zhang et al. in 2008. These authors included the additional taxon Epidexipteryx, and found that it formed a clade with Epidendrosaurus at the base of Avialae


Cytuj:
fororaki z pazurami
fororaki bez pazurĂłw :wink: patrz komentarze pod opisem: http://www.dinozaury.com/forum/viewtopic.php?t=2545


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 23 maja 2009, o 14:45 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 lipca 2008, o 14:37
Posty: 1012
Lokalizacja: beWYRYhills
nazuul napisał(a):
"Zaawansowane" = będące dalej od przodka w filogenezie, "prymitywne" = będaące jego bliżej. Nie można mówić o dwóch taksonach, że jeden jest "prymitywny", jeżeli należą do innych linii. Z tymi nazwami to jest jakieś nieporozumienie. Przyjęło się np. ze myszy są bardziej prymitywne niz ludzie. Nieprawda - oba taksony "wybrały" inną droge ewolucji.

Organizmy żyjące w jednym czasie nie mogą być prymitywniejsze lub bardziej zaawansowane, mogą mieć prymitywniejsze cechy, struktury itd. lub byc wyżej, niżej uorganizowane. Wszystkie współczesne stworzenia mają za sobą taką samą drogę (chodzi mi o czas, nie o kierunek 8) ) więc są równie zaawansowane, skoro żyją i mają się dobrze. Dla przykładu: człowiek jest o wiele bardzej zaawansowany (celowo powtarzam te słowa) niż koralowce a raf nie jest w stanie budować. Każdy jest przystosowany do swojej niszy i w tym jest dobry. Przynajmniej ja tak to rozumiem.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 24 maja 2009, o 18:23 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 września 2007, o 09:44
Posty: 1193
Lokalizacja: Warszawa
Co do rodziny Scansoriopterygidae to z mojego osobistego punktu widzenia, są prymitywniejsze od dromeozaurów, a pewne cechy jak długie przednie kończyny i wydłużony trzeci palec dłoni, może być zwiazane z nadrzewnym trybem życia.
Obserwując materiał kostny prymitywniejszych przedstawicieli Therizinosauroidea i Alvarezsauridae, można dojść do wniosku, że ptasiopodobna budowa miednicy u tych grup powstała w wyniku konwergencji.

_________________
Tomasz Singer

DINOZAURY


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL