Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 15 listopada 2018, o 09:09

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 3 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: [PYTANIA] Teropody
PostNapisane: 10 lipca 2007, o 20:28 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lipca 2006, o 13:32
Posty: 1322
Lokalizacja: Harlow, Essex, UK
Imię i nazwisko: Sebastian Oziemski
Przygotowuję ostatnio wiele opisów oraz poprawę artykułu R. form dinozaurów: teropody, ale intryguje mnie przynależność taksonomiczna i ważność kilku rodzin i grup. Mam pytanie odnośnie poszczególnych kladów:

1) Nieistniejąca jeszcze formalnie rodzina "Ornitholestidae", obejmująca Ornitholestes, Proceratosaurus i Nqwebasaurus. Paul zalicza do niej również Nedcolbertia (powszechnie uznawana za krewną Coelurus), Santanaraptor (powszechnie uznawany za trodonta) oraz Piveteausaurus (powszechnie uznawany za megalozauroida). Dong klasyfikuje również do niej Tugulusaurus, Rapator oraz Bagaraatan, Xinjiangovenator (przez niektórych uważane za albertozauryny, dromeozaurydy lub bazalne maniraptory). Trzy pierwsze z pewnością można do owej rodziny zaliczyć, ale nie wiadomo do jakiej grupy ornitolestydy mogły natomiast przynależeć. Niektórzy sądzą, że rekonstrukcja przykładowo proceratozaura z małym "kolcem" lub rogiem" kostnym na czubku nosa jest błędna. Uważają, że rodzina ta była kladem, który dał początek tyranozauroidom. Rekonstruują oni więc owe narośle na podobiznę tej u Guanlong- najprymitywniejszego znanego tyranozauroida. Tu rodzi się więc moje kolejne pytanie odnośnie Tyrannosauria, o którym już w drugim punkcie :-). Wracając jednak do tematu tego punku to nie wszyscy się z tym zgadzają- Paul sądzi jednak, że jest to rodzina utworzonego zresztą przez siebie kladu Allosauria. Traktuje on, np. Ornitholestes jako praprzodka późniejszych alozauroidów oraz bazalnego karnozaura Monolophosaurus. Do Carnosauria zalicza on również Spinosauroidea (czyli Megalosauroidea, czy Torvosauroidea). W trzecim punkcie postaram się przedstawić kolejną wersję Paula, dotyczącą karnozaurów i spinozauroidów.

2) W związku z rodziną „Ornitholestidae” i Tyrannosauroidea, niektĂłrzy (i pytam się tutaj czy to pewne), powracają do nieaktywnej nazwy Tyrannosauria, uwaĹźając, Ĺźe jest ona odpowiednia dla tych otóş kladĂłw (przodkowie i potomkowie w jednej grupie :-) ). Ale tak na powaĹźnie to do zdefiniowania pozostaje wiele innych rodzin i to właśnie o tyranozauroidy mi chodzi. Rodziny Itemiridae i Eotyrannidae moĹźemy sobie darować, bo obejmowałyby tylko jeden rodzaj, a poza tym nie przedstawiono Ĺźadnych pewnych dowodĂłw na to, Ĺźe da się je zdefiniować. Itemir jest klasyfikowany więc obok Bagaraatan i Xinjiangovenator w obrębie maniraptorĂłw lub podrodziny Albertosaurinae (wraz z Appalachiosaurus)- przypomnę, Ĺźe jest to klasyfikacja Carra i Mortimera (2005/06). Inne przykład, ktĂłry warto rozwaĹźyć- i niestety znĂłw pojawia się nazwisko Paul- to rodziny Iliosuchidae, do ktĂłrej pan Gregory zalicza Iliosuchus i Stokesosaurus. Wracając jednak do „eotyranidĂłw” to, np. jeden z autorĂłw opisu eotyranisa (Martill) sądzi, Ĺźe Stokesosaurus, Eotyrannus i Aviatyrannis naleĹźały właśnie do omawianej rodziny. Następna sprawa to „nibyrodzina” „Guanlongidae” z Guanlong i Dilong. To wszystko to jednak domysły, dlatego tutaj teĹź proszę o pomoc.

3) Paul uwaĹźa Spinosauroidea i Megalosauroidea za dwie rĂłzne nadrodziny!- niepewną rodzinę „Sigilmassasauridae” wraz ze Spinosauridae i Streptospondylus do Spinosauroidea, zaś Megalosauridae i Piveteausaurus, "Saltriosaurus" oraz Xuanhanosaurus, ktĂłry przez Donga uznawany jest natomiast za karnozaura (w kontekście, Ĺźe do Carnosauria należą tu jedynie alozauroidy)- do MJegalosauroidea (Torvosauroidea). Całość natomiast Paul klasyfikuje jako Megalosuria (Spinosauria), ktĂłry jest według niego siostrzany do Allosauria i tworzy klad Carnosauria w obrębie Tetanurae obok Coelurosauria. Sam Paul coraz szybciej traci jednak twarz w naukowym świecie- jego teorie, Ĺźe Cryolophosaurus, Piatnitzkysaurus, Gasosaurus, Becklespinax, Siamotyrannus i Lourinhanosaurus należą do sinraptoydĂłw, zostały bardzo powaĹźnie wzięte pod uwagę, ale nie na korzyść badacza.

4) Następna sprawa to „Bullatosauria”- klad utworzony przez Holza w 1994 roku dla Ornithomimosauria i „Troodontia”. Obecnie moĹźna przyjąć, Ĺźe bulatozaury obejmują Ornithomimosauriformes i Troodontidae- ale i tak jest to klad nieaktywny, więc pytam- na jakiej podstawie uznano je za pokrewne? O i jeszcze jeśli chodzi o te teorie deinonychozaurowo-tyranoraptorowe, Ĺźe się tak nieprofesjonalnie wyrażę, to rĂłwnieĹź Holz oraz np. R. Coria ją popierają. Przypomnę, Ĺźe (nie wiem dlaczego) łączą oni dromeozaurydy z tyranozauroidami (pisałem o tym w opisie Bagaraatan). Proszę o pomoc!!!

5) Następne utrapienie to „wymysł” Barsbolda z 1976 roku, ktĂłry utworzył klad Deinocheirosauria dla Deinocheiridae i Segnosauria (albo jak kto woli Enigmosauria, czy Therizinosauria). Chciałbym wiedzieć, czy jego rozmysły są jeszcze brane pod uwagę? Nie wiem rĂłwnieĹź czy rodzina Deinocheiridae jest jeszcze aktywna, bo Paul Sereno twierdzi, Ĺźe nie! Nie wiem rĂłwnieĹź tego czy umieszcza się ją (chodzi mi o OsmĂłlską i Roniewicz) na zewnątrz Ornithomimosauria obok Alvarezsauridae w obrębie ornitomimozaurikształtnych, czy w obrębie ornitomimozaurĂłw. Przypomnę, Ĺźe Paul na początku zaklasyfikował deinocheira do alozauroidĂłw. Póşniej zmienił swoją wersje na przynaleĹźność do Carnosauria. Istny mętlik!

5) Kolejny problem to niepozorna, lecz kłopotliwa rodzinka Coeluridae. na początku zaliczano do niej znane dzisiaj kompsogantydy oraz Coelurus. Po utworzeniu Comsognathidae, uniewaĹźniono ją, ale…. No właśnie- odkryto Tanycolagreus. Przedtem jednak starano się uniewaĹźnić Coelurosauria, zastępując ją jakąś inna nazwą, a samego celura uznano za bliskiego Carnosauria (O Jezu znowu Paul!). po opisaniu tanikolagreusa, uznano, Ĺźe być moĹźe jest to rodzina waĹźna i przywrĂłcono Coelurosauria. Niedawno jednak zauwaĹźono, Ĺźe celurydy mają wiele wspĂłlnego z tyranoraptorami- formy przejściowe między tyranozauroidami i ornitomimozaurami oraz anatomia Compsognathidae bliĹźsza niĹź w ich przypadku maniraptorom. Zasugerowano (chciałbym wiedzieć kto), Ĺźe jest to rodzina bazalnych tyranoraptorĂłw, co wyjaśniałoby podobieństwo rĂłwnieĹź do omawianej w punkcie pierwszym rodziny "Ornitholestidae".

6) Kolejne teoria, tym razem w wykonaniu kolejnego Paula, ale Paula Olsena. Wyróżnia on bowiem jeszcze dwie inne rodziny- Deltradromidae i Dryptosauridae- proszę o informacje i zdefiniowanie (najlepiej by było, gdyby ktoś napisał na jakiej podstawie to stwierdził). Po za tym wiem, że jeśli chodzi o dryptozaurydy, to są to oczywiście tyranozauroidy, ale należałyby tu tylko dwa rodzaje- Dryptosaurus i Aublysodon (i niepewny Stygivenator, który może być synonimem tyranozaura lub aublysodona). Jeśli chodzi natomiast o deltradroydy to zdziwiło mnie to, że są klasyfikowane do celurozaurów- help me!!!

6) Na jakiej podstawie swierdzono, Ĺźe owirapotory i terizinozaury tworzą klad Oviraptorivormes. Wiem, Ĺźe mają one bardzo ptasią miednicę, ale tę posiadają rĂłwnieĹź dromeozaurydy! Jak to jest- czy owiraptor zostały w końcu uznane za praptaki, czy moĹźe wszystkie owiraptorikształtne za boczną linię prowadzącą do ptakĂłw (co tłumaczyłoby pewne ptasie detale anatomii). Nie daje mi jednak spokoju jeszcze jedna rzecz- to, Ĺźe Barsbold zalicza do Oviraptoriformes (ktĂłre synonimzuje z Ornithomimosauriformes) zalicza utworzony przez siebie klad Deinocheirosauria oraz Oviraptorosauria, a co najdziwniejsze takĹźe Ornithomimosauria. Inni badacze (mam tu na myśli Weishampela, Dodona i OsmĂłlską) wyłączają z tyrannoraptora ornitomimozaurikształtne i rzeczywiście umiejscawiają je w obrębie maniraptorĂłw, a Oviraptoriformes traktują jako nie istniejący- terizinozauroidy umiejscawiają bezpośrednio do Oviraptorosauria. Co jest więc do jasnej ciasnej tyranoraptorem, a co maniraptorem!!!???!!!??? 

7) W przedostatnim punkcie spytam się tylko o aktywność rodzin- Avimimidae, do której oprócz Avimimus niektórzy zaliczają również Incisivosaurus, który powszechnie uważany jest za krewnego Protarcheopteryx (wraz z nim zaliczany jest jako bazalny owiraptorozaur). Chciałbym też wiedzieć, czy ważna jest rodzina Caudipteridae i czy ważny jest rodzaj Wellnhoferia???

8) W ostatnim punkcie zapytam o prymitywne teropody, czy celofyzoidy. otóş według niektĂłrych rodzaj Dilophosaurus naleĹźał do Coelophysidae- byłby więc jej największym przedstawicielem. Mało to prawdopodobne, ale…. No więc pĂłjde dalej- znany wszystkim gatunek D. wetherelli nie posiadał nawet grzebienia!!!! Nie znaleziono go u niego, dopiero po odkryciu D. breedorum uznano, Ĺźe mamy do czynienia z róşnymi gatunkami, ale Ĺźe grzebienia posiadały samce, a samice nie!!! Obecnie uwaĹźa się jednak, Ĺźe D. wetherelli to jedyny gatunek dilofozaura, a na dodatek nie posiadał grzebienia i naleĹźy do celofyzydĂłw- rodzine ta klasyfikują bezpośrednio do teropodĂłw. Ale co z D. breedorum? Otóş uznano go za nowy rodzaj o nieformalnej nazwie „Walkersaurus:- i to właśnie on miał kostny grzebień na pysku. Walkerzaura uznano wraz z niedawno opisanym Dracovenator za potomkĂłw celofyzydĂłw (bo Coelophysoidea byłby formalnie nieaktywny). Ich przynaleĹźność taksonomiczna ograniczałaby się do Neotheropoda, nieformalnie zapewne w obrębie jakiejś nowej rodziny (oczywiście w obrębie neteropodĂłw). Trzeci gatunek dilofozaura to „D. sinensis”, ktĂłry z właściwym dilofozaurem wiele wspĂłlnego nie ma- jest to prawdopodobnie bazalny tetanus. Pytanie- czy coś wiadomo na temat tej zagadkowej rodziny i czy „trzeci” gat. dilofozaura, ktĂłry jest innym rodzajem, ma juĹź jakąś nazwę?

To by było na tyle- proszę o odpowiedzi na moje pytania. Wszystkie oparłem na stronach:
http://en.wikipedia.org/wiki
http://www.kheper.net/evolution/dinosauria/
http://www.taxonsearch.org
http://dml.cmnh.org


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 28 września 2007, o 12:55 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 września 2007, o 09:44
Posty: 1193
Lokalizacja: Warszawa
W nieobecność Karola Sabatha postaram ci się troche pomóc. Chociaż nie będzie to proste ponieważ Twoje pytania są bardzo obszerne i zawiłe. Systematyka Theropoda jest bardzo zmienna. Dobrze jest na wstępie korzystać z systematyki podanej w II wydaniu "The Dinosauria". Rodzaje o niepewnej systematyce traktować indywidualnie. Z duży dystansem podchodzić do różnych nowych pomysłów na temat klasyfikacji. Przejdźmy jednak do szczegółów : 1) Rodzaj Nqwebasaurus wykazuję pewne podobieństwo do rodzaju Ornitholestes ale może tworzyć własną rodzinę. Do rodziny "Ornitholestidae" włączany jest też rodzaj Scipionyx, uznawany też za przedstawiciela Compsognathidae. Chociaż ostatnio zalicza się do niej tylko rodzaje ; Compsognathus i Sinosauropteryx. Natomiast [/b]Santanaraptor[i] zaliczany jest do bazalnych Tyrannosauroidea. Grzebień u [b][i]Guanlong i Proceratosaurus może być wynikiem konwergencji. Różne ozdoby głowy były stosunkowo popularne u teropodów. Zresztą ten pierwszy rodzaj uznawany jest przez niektórych autorów za młodocianego Monolophosaurus lub pokrewnego mu rodzaju. Co wydaje się jednak mało prawdopodobne. 2) Podane tu rodziny są prawdopodobnie sztucznie tworzone, prawdziwsze wydaje się osobne oddzielanie się od głównego pnia Tyrannosauroidea. 3) W przypadku Bullatosauria wiązało się to głównie z budową stopy tzw. arktometatarsalnej, a nie sprawdzono innych cech szkieletu. Obecnie trafnie uważa się, że ten typ budowy śródstopia pojawił się w różnych liniach rozwojowych teropodów niezależnie. Pewne cechy wskazują na bliższe pokrewieństwo troodontów z dromeozaurami, tworzy się dla nich grupę Deinonychosauria. 4) Pozycja rodziny Alvarezsauridae jest bardzo zmiennie traktowana min. jako nielotne prymitywne ptaki. Lecz ptasie cechy mogły wytworzyć się niezależnie, co dowodzi rodzaj Patagonycus. Poprawne wydaje się zaliczanie ich do Maniraptora. 5) Drzewo Coelurosauria muszę jeszcze lepiej poznać, ale tak prawdopodobnie oddielały się poszczególne linie Coelurosauria bazalne, Maniraptoriformes oddzielają się Ornithomimosauria, dalej Tyrannoraptora oddzielają się Tyrannosauroidea, dalej Maniraptora z Coeluridae, Alvarezsauridae i Bagaraatanidae : Bagaraatan i Xinjangovenator, a także Therizinosauroidea, Oviraptorosauria oraz Paraves, tu wydziela się Deinonychosauria i Aves. W pozostałych sprawach postaram się pomóc już w konkretnych tematach. :?

_________________
Tomasz Singer

DINOZAURY


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [PYTANIA] Teropody
PostNapisane: 22 stycznia 2009, o 17:58 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Ogólnie należy stwierdzić,że filogeneza teropodów jest już dość stała - jeśli chodzi o większe grupy, nie wydaje się, żey coś przewróciło ją do góry nogami. Oczywiście jest wiele rzeczy niepwenych, jednak pewnien stały zręb już mamy
Wogole skad bierzesz takie informacje?

Sebastian napisał(a):
1)
Wcale bym nie był pewny monofiletyczności Ornitholestidae:
Ornitholestes - Senterowi (2007) wyszło, że to maniraptor, patrz też co wyszło na theropoda.blogspot
Proceratosaurus - jakiś celurozaur, być może tyranozauroid (Holtz, 2008), patrz też Motrimer
Nqwebasaurus - na pewno celurozaur , wg Motrimera maniraptorokształtny
Santanaraptor - oj duĹźo wersji jest - patrz opis na forum i Holtz

Tezy Paula bym sobie odpuścił - od 1988 roku tyle się pozmieniało...
A wogóle czy Guanlong jest tyranozauroidem, też bym nie był taki pewnien - patrz Mortimer na DML

Senter, P. (2007). "A new look at the phylogeny of Coelurosauria (Dinosauria: Theropoda)." Journal of Systematic Palaeontology
http://home.comcast.net/~eoraptor/Phylogeny%20of%20Taxa.html
http://www.geol.umd.edu/~tholtz/dinoappendix/DinoappendixSummer2008.pdf
http://theropoda.blogspot.com/2008/12/misteriosi-giganti-del-sahara-quinta.html
http://dml.cmnh.org/2008Mar/msg00195.html

Sebastian napisał(a):
2)
sprawa jest jasne - nie ma definicji :wink: . Wśród tyranozauroidów mamy 1 rodzinę (nazwany klad znaczy się)

Cytuj:
3)
tu chyba się nie trzeba wypowiadać

Cytuj:
4)

Bullatosauria - mi się to kojarzy z Arctometatarsalia Holtza, może właśnie chodzi o arctometatarsale na stopie?
Poza tym, dziś raczej sądzi się że to toodontydy i dromeozaurydy tworzą klad, zapewne ma to związek z dużą ilościa odkrytych od 1994 roku bazalnych przedstawicieli obu rodzin.

dromeozaurydy a tyranozauroidy - z tymi jest rzeczywiście ciekawa sprawa - patrz np. to:
http://theropoda.blogspot.com/2009/01/bagaraatan-osmlska-1996-ed-i-predatori.html

Cytuj:
5) Istny mętlik!
sprawa jest raczej dość jasna - nie ma defincji->nie ma kladów->nie ma problemu
Co do Deinocheirus, to raczej powszechnie uznaje się go za bazalnego przedstawiciela Ornithomimosauria, ale kto wie, może nowsze szczątki to podważą, lub potwierdzą?

Cytuj:
6)
"Celurydy" tworzą klad bazlnych tyranozauroidów u Sentera (2007) - partz wyżej
Dryptosauridae - brak definicji, a Aublysodon i Stygivenator to nomina dubia
Co do deltadroma - raczej uznaje się go za bazalnego ceratozaura, noazauryda - patrz wpis na TheropodDatabase lub właśnie celurozaura ("internetowe badania" pana Cau)

http://home.comcast.net/~eoraptor/Ceratosauria.htm#Deltadromeusagilis
http://theropoda.blogspot.com/2008/12/misteriosi-giganti-del-sahara-quinta.html

Cytuj:
6)
owiraptorozaury - to raczej maniraptory, nie ptaki - patrz wpisy o bazalnych owiraptorozaurach u Mortimera
owiraptorozaury są często łączone z terizinozauroidami w klad, ale u Sentera wyszło, że terizinozaury moga być jednak bazalne w stosunku do Oviraptorosauria + Paraves
co jest tyranozaptorem a co maniraptorem? Patrz definicje u Mortimera :wink:

Cytuj:
7)
Avimimus to jedan z bazalnych owiraptorozaurów, często uważany za brardziej zaawansowanego od Protarchaeopteryx
Caudipteridae - chyba nie ma definicji, prawda?
Wellnhoferia grandis - nie wiadomo, czy to odrębny gatunek (bo czy rodzaj, to nie ważne)

Cytuj:
8.)
Co do "dilofozaurydĂłw" - patrz tu:
http://www.dinozaury.com/forum/viewtopic.php?t=2193
Ale z kolei u Mortimera...

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 3 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL