Nie rozumiem. Jeśli nazwa ma definicję filogenetyczną, to zawsze znajdzie swoje miejsce na kladogramie. Nie wiem też, czym miałaby się przejawiać taka „niezgodność z drzewem” – tym, że dana cecha łączona z taksonem (np. „szeroka gęba” z Macrostomata) nie występowałaby u wszystkich przedstawicieli danego kladu?
Można by zapewne przedefiniować nazwę Macrostomata tak, by
Już o tym była dyskusja. Są różne rodzaje definicji. Jedne są odporne na zmiany koncepcji filogenetycznych, inne nie. Moim zamiarem nie było wchodzić w dyskusje nad nomenklaturą, lecz pokazać, że ewolucja węży traktowanych jako Macrostomata jest prawie zupełnie inna niż to sobie dotychczas wyobrażaliśmy. Nie chodzi o to jaką definicję ma (lub nie ma) Macrostomata, ale czy ten typ budowy, przypisywany tej grupie powstał raz, czy parę razy, czy dochodziło do rewersji, kiedy się pojawił i jakie linie ewolucyjnie pierwotnie tę budowę miały.
Ale to Ty tak sądzisz Smile Generalnie w tej kwestii się z Tobą zgadzam (może niekoniecznie akurat co do Macrostomata, raczej ogólnie nazw taksonów), ale ten pogląd niekoniecznie muszą podzielać systematycy.
Oczywiście jest to moje zdanie, ale mam na to pewne argumenty
Np. nazwę Vertebrata łączono (i często dalej się łączy) z kladem koronowym (Lissamphibia + Amniota), choć grupa ta nie jest jakoś specjalnie interesująca z ewolucyjnego punktu widzenia (w przeciwieństwie do kladu pochodzącego od pierwszego zwierzęcia mającego palczaste kończyny homologiczne z np. ludzkimi).
Jeżeli chodzi o Vertebrata, to wydawało mi się, że ryby również się do tej grupy zaliczają, a nie tylko owodniowce i płazy.
Można by zapewne przedefiniować nazwę Macrostomata tak, by odnosiła się do kladu obejmującego pierwszego przedstawiciela łuskonośnych mającego „macrostomatan condition” homologiczne z tym występującym np. u boa i wszystkich jego potomków.
Ale problem nie leży w nomenklaturze, tylko w przebiegu ewolucji węży, który próbujemy odgadnąć. Oczywiście systematyka powinna być z tym w miarę możliwości zgodna, ale nad nią możemy się zastanawiać na końcu. Pytanie brzmi, czy ten typ budowy jest homologiczny, czy jest to homoplazja. Jeśli jest homologiczna, to pozostaje nam tylko zastanowić się kiedy się pojawiła i u których grup doszło do wtórnego uproszczenia. Jeśli to homoplazja, to zrezygnowałbym z nazwy Macrostomata, bo byłaby myląca, natomiast macierze cech morfologicznych trzebaby drastycznie zmodyfikować (i tak trzeba to zrobić).
Z tym że nie wiem, jakie zwierzęta do tak definiowanych Macrostomata mogłoby należeć – może nawet nie tylko węże, ale i niektóre jaszczurki
Nie wiem, czy ktoś to napisał wprost w jakiejś publikacji, ale, analizując prace Apesteguia i Zahera (2006) oraz liczne pracki Vidala i Hedgesa, doszedłem do pewnych wniosków, które opisałem w poprzednim poście.
Polecam jeszcze fajną, choć trochę starą prackę (nie ma tam drzew, które by Cię rozpraszały ;) ):
Rieppel, O., H. Zaher, E. Tchernov i M. J. Polcyn. 2003 "The Anatomy and
Relationships of Haasiophis terrasanctus, a Fossil Snake with Well-Developed Hind
Limbs from the Mid-Cretaceous of the Middle East". Journal of Paleontology 77:
536-558.
Właśnie dlatego że molekuły i morfologia się różnią przyjąłem strict consensus jako swego rodzaju kompromis Smile To, że wewnątrz Macrostomata większość taksonów znajduje się w politomii, nie jest argumentem przeciwko stosowaniu nazwy Macrostomata – poza tym można być pewnym (na tyle na ile to możliwe w nauce) monofiletyzmu danej grupy, mimo iż pokrewieństwo wewnątrz niej pozostaje nierozwikłane. Zresztą w analizie Lee i in. (2007) monofiletyzm Macrostomata otrzymał wsparcie we wszystkich analizach:
Lee et al. (2007), s. 386-387 napisał:
All analyses were much more resolved than the taxonomic congruence tree (Fig. 3d) and retain the monophyly of the following groups (Fig. 10): modern snakes, scolecophidians, typhlopids + anomalepidids, alethinophidians, core alethinophidians, uropeltids (sensu McDowell, 1975: Cylindrophis, Anomochilus, uropeltines), macrostomatans (sensu lato, e.g. Rieppel, 1988; Lee & Scanlon, 2002), booids, boids, pythonids (sensu lato including Loxocemus and Xenopeltis) and caenophidians.
Utahraptor napisał:
Wniosek Lee et al. jest taki, że pewni są tylko Alethinophidia, Scolecophidia, Caenophidia, czyli nic nowego.
Te klady otrzymały najmocniejsze wsparcie w analizach, ale ich badania również potwierdzają monofiletyzm Macrostomata.
Z przytoczonego przez Ciebie fragmentu wynika: poszczególne analizy dają bardziej "resolved" obraz filogenezy niż "congruence tree" (czyli autorzy przyznają, że z kongruencji wynika niewiele) i potwierdzają monofiletyczność wymienionych niżej kladów (ale nie wszystkie analizy, tylko poszczególne z nich). Lee pisze w podsumowaniu o mocnym poparciu tylko dla Alethinophidia, Scolecophidia, Caenophidia, natomiast pozostałe: "All other clades are strongly contradicted by at least one data set in at least two or three analyses, and as such must be seen as provisional.".
Sytuacja „molekuły kontra morfologia” to bardziej powszechne zjawisko (choć i tak stosunkowo rzadkie), występuje m.in. w badaniach nad filogenezą krokodyli (a tam rozbieżności pomiędzy analizami filogenetycznymi opartymi na cechach morfologicznych i molekularnych są znacznie większe i istotniejsze niż u węży). Konkretnie, chodzi o pokrewieństwo gawiala i Tomistominae (krokodyl gawialowy i kilka wymarłych gatunków) z innymi krokodylami. Analizy molekularne bardzo silnie wspierają bliskie pokrewieństwo Tomistominae z gawialem, a morfologiczne – równie silnie – z Crocodylidae. Przy tak silnej polaryzacji (dochodzą do tego jeszcze duże różnice w szacowanym okresie dywergencji pomiędzy nimi) trudno jest wybrać bardziej prawdopodobny sposób – stratygrafia i zapis kopalny (przynajmniej ten znany obecnie) wspierają jednak raczej analizy morfologiczne, co sugerowałoby, że molekuły nie zawsze muszą mieć rację Wink (to samo oczywiście jest również prawdziwe w drugą stronę)
Sytuacja molekuły kontra morfologia nie jest czymś rzadkim. Dotyczy chyba większości kręgowców. Z innych tego typu przykładów słyszałem (ale nie czytałem nic na ten temat) o "wojnach iguan", dotyczących pokrewieństw wewnątrz Iguania. Problem co wybrać jest bardziej generalny. Kiedy proponujemy jakąś koncepcję filogenezy, musi mieć ona charakter
falsyfikowalnej hipotezy. Jeśli tak nie jest, a często tak nie jest, to nie mamy naukowego kryterium, by odrzucić jedną albo drugą (parsymonia nie wystarczy, bo ewolucja nie rządzi się parsymonią). Dotyczy to głównie badań morfologicznych, molekularne częściej trzymają się metodologii naukowej.
Trochę się zastanawiam, chociaż nie wiem o tym zbyt dużo Smile (chyba połowę mojej wiedzy na temat węży poznałem w trakcie tej dyskusji) Wink Ale nie wiem jaki to ma związek z monofiletyzmem/parafiletyzmem (niepotrzebne skreślić) Macrostomata, bo do tego chyba sprowadziła się ta dyskusja
Chodzi mi o to, że spoglądasz tylko na drzewa, a nie czytasz reszty artykułu (przynajmniej takie niekiedy mam wrażenie) i zastanawiasz się jak te drzewa podzielić na klady, a nie co z nich wynika. W dodatku (może się mylę) kierujesz się kryterium, że im więcej zgodnych drzew i im nowsze to są drzewa, tym bardziej prawdopodobne one są. Związek z Macrostomata ma to taki, że jeśli wierzyć Lee, to albo
Pachyrhachis problematicus, Haasiophis terrasanctus nie należą do tej grupy (konwergencja), Tropidophiinae nie wiadomo, a wszystkie mają podobną budowę, więc wcześniejsze koncepcje Macrostomata były polifiletyczne/parafiletyczne. Natomiast trudno w świetle tego artykułu wskazać na grupę monofiletyczną. Tak po za tym ja również dzięki tej dyskusji dowiedziałem się wiele o wężach, które do tej pory znałem słabo
. Dzięki, że pokazałeś mi parę artów, których wcześniej nie czytałem
.