A Ty nadal ze swoim... Już napisałem i podkreśliłem, co twierdzę, czego nie twierdzę, a co jest przypuszczeniem... Niczego nie możesz odwrócić, powiedzieć tego samego o mnie. To Ty twierdzisz (lub twierdziłeś), że zostało stwierdzone, że ptaki pochodzą od dinozaurów i, że moje przypuszczenia są ewidentnie błędne:nazuul pisze:Zgadza się, że pisałem bardziej kategorycznie od Ciebie. Jednak na pytanie, skąd czy ptaki pochodzą od dinozaurów są wyłącznie dwie, wykluczające się odpowiedzi: tak i nie. Ja twierdzę, że tak, Ty, że nie.
Niemniej to jest tylko odpowiedź na Twój zarzut wobec mnie, tj. obrona, pokazująca, że można napisać tak jak Ty o mnie, ale w drugą stronę. Tryb warunkowy jasno obrazuje moje stwierdzenie, że "Dokładnie tak samo mógłbym odpowiedzieć:"
Czyli już na wstępnie stwierdziłeś, że jest to "ewidentnie błędna hipoteza". Bynajmniej "ewidentnie błędna" nie jest.nazuul pisze:chodzi tylko o semantykę ("Ptaki (...) nie pochodzą od dinozaurów", bo są kladem dinozaurów), czy o hipotezę filogenetyczną ("Ptaki (...) nie pochodzą od dinozaurów", lecz od innej grupy)?
Jeśli o to drugie (na co wskazuje wspomnienie o włóknach kolagenowych), to jest to ewidentnie błędna hipoteza.
Nadal swoje powtarzasz... Opinia ludzi zajmujących się tematem nie jest zgodna, o czym przecież wiesz (i skąd się wzięła cała nasza dyskusja).nazuul pisze:Oj nie. Konsensus (zgodna opinia ludzi zajmujących się tematem) jest taki, że ptaki pochodzą od dinozaurów.
Oczywiście interpretuj to literalnie, nie jako zarzut wobec Ciebie, ale uwagę ogólną.nazuul pisze:Interpretuję to literalnie, więc uznaję, że to nie jest zaruzt wobec mnie, że "wiem wszystkiego na pewno" i się wygłupiam.Piotr B. pisze:W nauce Ci, którzy "wszystko wiedzą na pewno", zwykle się wygłupią...
Też nie przedstawiłeś argumentów za pochodzeniem ptaków od dinozaurów. Jedynie się wypytujesz co ja sądzę, które klady itd., tymczasem gdy ja czekam aż sprawa się wyjaśni, a na dzień dzisiejszy bardziej przekonują mnie "BANDyci" (jak ich tu nazywacie). To wszystko.nazuul pisze:Piotr B. pisze:Hipoteza niedinozaurowa przekonuje mnie z liczniejszych względów. W żadnym jednak miejscu tego wątku nie doszliśmy do prawdziwej rozmowy o argumentach za niepochodzeniem ptaków od dinozaurów, jedynie powtarza się, że dawno już niby stwierdzono to i owo, ale wcale tak nie jest.
Zgadza się, ponieważ nie przedstawiłeś takich argumentów.
Jakie zbyt liczne dane np. morfologiczne? Szeroka miednica i dość mocno skostniała panewka stawu biodrowego u wczesnych ptaków sprzeczne z trendami w ewolucji dinozaurów?nazuul pisze:Gdyby koncepcja Dzika i in. była prawidłowa, to ("nadal") dinozaurowa koncepcja byłaby lepsza, bo świadczą o niej zbyt liczne dane np. morfologiczne.
Jest to wyrwane z cytatu z podręcznika Prof. Dzika, który moim zdaniem przedstawił dość przekonującą interpretację pochodzenia i wczesnej ewolucji ptaków. O co chodziło Prof. Dzikowi w tym cytacie? Zapewne o to, że cechy anatomiczne wczesnych ptaków (np. miednica, pióra) nie pasują do trendów ewolucyjnych u dinozaurów, a owszem łączą je z gadami starszymi podobnymi do Longisquama. Również, że znaleziska ostatnich lat potwierdziły stadium tetrapteryksa, a wzbicie się w powietrze z biegu po ziemi jest niemożliwe (co bardzo szeroko omówił). Oczywiście możesz zapytać Prof., co miał na myśli pisząc książkę...nazuul pisze:Niemniej napisałeś tylko o tym (nie wiem co to jest "historyczny kontekst ewolucji"...), więc widocznie niesłusznie odczytałem to jako Twój argument za niepochodzeniem ptaków od dinozaurów.
Od siebie powiem tyle, że jeśli chciałbyś spróbować mnie przekonać, że ptaki od dinozaurów pochodzą, możesz zacząć od wskazania, jak dinozaury zaczęły wspinać się na drzewa... I do czego zdroworozsądkowo służyły pióra na tylnych kończynach jak nie do latania. Zerknijmy np. to Czerkas & Feduccia (2014)*:
*Czerkas, S.A., Feduccia, A., 2014. Jurassic archosaur is a non-dinosaurian bird. J. Ornithol. http://dx.doi.org/10.1007/s10336-014-1098-9Epidexipteryx was described as lacking wing feathers therefore indicating a flightless condition which was considered to provide evidence that feathers evolved from some non-aerodynamic function. However, there are examples in the Lower Cretaceous of birds such as the nantiornithine Longipteryx chaoyangensis, where specimens are known with preserved wing feathers, but others with body feathers and no wing feathers preserved (Feduccia 2013), so extreme caution must be exercised in drawing such conclusions that feathered wings did not exist. This is particularly so because the close and more rimitive ally Scansoriopteryx does possess an avian wing with feathers well preserved on one forelimb but mostly lacking on the other.
Póki co, wszystkie najpierwotniejsze ptaki zdają mi się być formami nadrzewnymi, a pióra służyły im do latania.
Widziałem już rekonstrukcje biegających po ziemi "teropodów" z długimi piórami na tylnych kończynach, pod argumentem, że pióra przeszkadzałyby we wspinaniu na drzewa - wyglądało jak jakiś żart. To już moja wyobraźnia, ale to ten "dinozaur" miał się niby nigdy nie zatrzymywać, cały czas biegać, bo nóg przez pióra nie mógł zginać i pewnie biegał z prostymi nogami jak na szczudłach?
![Laughing :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
Gdzie są te teropody łączące dinozaury z ptakami (a właściwie: ptaki z dinozaurami, gdyż ewolucję odtwarzamy cofając się wstecz po przodkach, a nie do przodu przewidując co się w co "mogłoby" zmienić)?
Morfologię? Jak już to Niekryty Krytyk napisał, jakby jedną z takich "opierzonych" form przenieść do synapsydów, nagle okazałoby się, że to pierwotne włosy! Te struktury nie ukazały morfologii ptasiego pióra i nie wiadomo, czym są. Mnie osobiście znacznie bardziej przekonuje interpretacja Praeornis zespołu Dzika.nazuul pisze:Niemniej, mimo że sam uważam, że z moim twierdzeniem "Skoro "sprawa tych struktur" jest już od dawna dostatecznie wyjaśniona - są to pierwotne pióra -" można polemizować, to uważam, że faktycznie sprawa jest "dostatecznie wyjaśniona" - na tyle, że obecnie powinniśmy zakładać, z uwagi na zbliżoną morfologię i filogenetyczne rozmieszczenie struktur, należy przyjąć, że lepszą hipotezą jest to, że to pierwotna morfilogia piór (mówić inaczej, kategorycznie, że to są pióra).
Bardzo chciałem być pierwszym, który przestanie odpisywać w tym wątku...nazuul pisze:To też przykro mi czytać. Mi przez myśl nie przeszło, żeby Ciebie traktować jako wroga.Piotr B. pisze:Niestety wyświetla się czerwony komunikat "Nie możesz dodać administratorów ani moderatorów do listy wrogów."
Bo widzisz... Forum (i stronę) znam od początków, sam się nie wypowiadam, gdyż jak dla mnie jest zdecydowanie zbyt wyspecjalizowane (dinozaury nie są ciekawsze od pterozaurów, czy terapsydów, ale tu są dinozaury tylko, mimo, że o dinozaurach przecież jest stosunkowo najwięcej powszechnej informacji). I już myślałem, że się zadomowię, a tu trafiam na atak ze strony "forumowego specjalisty", który wychodzi z ewidentnie błędnym (bo nierzetelnym) stwierdzeniem, że jest niby już wiadomo, że ptaki pochodzą od dinozaurów, a włókniste struktury u chińskich dinozaurów to pierwotne pióra. Tak wcale nie jest, nie jest nic "już wiadomo", a mówiąc więcej, przypuszczam, że obie hipotezy sa błędne. Tak więc mogę Ci nazuul albo zarzucić niekompetencję w temacie, albo świadome oszustwo (jakoby były to "fakty stwierdzone"), co wolisz... Na dodatek, to moderator! Innymi słowy, zwyczajnie szkoda mojego czasu na czytanie tych postów, z którym uwierz, że mam co innego zrobić. Dlatego też wolę je ignorować... To nie jest sprawa osobista do Ciebie, jedynie sprawa bezsensu takiej dyskusji. Upieraś się bym wskazał na jakieś "klady" z założeniem, że ja mam coś twierdzić o jakichś "kladach"
![Shocked :shock:](./images/smilies/icon_eek.gif)