Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 24 stycznia 2018, o 00:31

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 5 sierpnia 2014, o 01:53 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 156
Lokalizacja: Częstochowa
nazuul napisał(a):
Zgadza się, że pisałem bardziej kategorycznie od Ciebie. Jednak na pytanie, skąd czy ptaki pochodzą od dinozaurów są wyłącznie dwie, wykluczające się odpowiedzi: tak i nie. Ja twierdzę, że tak, Ty, że nie.

Niemniej to jest tylko odpowiedź na Twój zarzut wobec mnie, tj. obrona, pokazująca, że można napisać tak jak Ty o mnie, ale w drugą stronę. Tryb warunkowy jasno obrazuje moje stwierdzenie, że "Dokładnie tak samo mógłbym odpowiedzieć:"
A Ty nadal ze swoim... Już napisałem i podkreśliłem, co twierdzę, czego nie twierdzę, a co jest przypuszczeniem... Niczego nie możesz odwrócić, powiedzieć tego samego o mnie. To Ty twierdzisz (lub twierdziłeś), że zostało stwierdzone, że ptaki pochodzą od dinozaurów i, że moje przypuszczenia są ewidentnie błędne:

nazuul napisał(a):
chodzi tylko o semantykę ("Ptaki (...) nie pochodzą od dinozaurów", bo są kladem dinozaurów), czy o hipotezę filogenetyczną ("Ptaki (...) nie pochodzą od dinozaurów", lecz od innej grupy)?
Jeśli o to drugie (na co wskazuje wspomnienie o włóknach kolagenowych), to jest to ewidentnie błędna hipoteza.
Czyli już na wstępnie stwierdziłeś, że jest to "ewidentnie błędna hipoteza". Bynajmniej "ewidentnie błędna" nie jest.

nazuul napisał(a):
Oj nie. Konsensus (zgodna opinia ludzi zajmujących się tematem) jest taki, że ptaki pochodzą od dinozaurów.
Nadal swoje powtarzasz... Opinia ludzi zajmujących się tematem nie jest zgodna, o czym przecież wiesz (i skąd się wzięła cała nasza dyskusja).

nazuul napisał(a):
Piotr B. napisał(a):
W nauce Ci, którzy "wszystko wiedzą na pewno", zwykle się wygłupią...


Interpretuję to literalnie, więc uznaję, że to nie jest zaruzt wobec mnie, że "wiem wszystkiego na pewno" i się wygłupiam.
Oczywiście interpretuj to literalnie, nie jako zarzut wobec Ciebie, ale uwagę ogólną.

nazuul napisał(a):
Piotr B. napisał(a):
Hipoteza niedinozaurowa przekonuje mnie z liczniejszych względów. W żadnym jednak miejscu tego wątku nie doszliśmy do prawdziwej rozmowy o argumentach za niepochodzeniem ptaków od dinozaurów, jedynie powtarza się, że dawno już niby stwierdzono to i owo, ale wcale tak nie jest.



Zgadza się, ponieważ nie przedstawiłeś takich argumentów.
Też nie przedstawiłeś argumentów za pochodzeniem ptaków od dinozaurów. Jedynie się wypytujesz co ja sądzę, które klady itd., tymczasem gdy ja czekam aż sprawa się wyjaśni, a na dzień dzisiejszy bardziej przekonują mnie "BANDyci" (jak ich tu nazywacie). To wszystko.

nazuul napisał(a):
Gdyby koncepcja Dzika i in. była prawidłowa, to ("nadal") dinozaurowa koncepcja byłaby lepsza, bo świadczą o niej zbyt liczne dane np. morfologiczne.
Jakie zbyt liczne dane np. morfologiczne? Szeroka miednica i dość mocno skostniała panewka stawu biodrowego u wczesnych ptaków sprzeczne z trendami w ewolucji dinozaurów?

nazuul napisał(a):
Niemniej napisałeś tylko o tym (nie wiem co to jest "historyczny kontekst ewolucji"...), więc widocznie niesłusznie odczytałem to jako Twój argument za niepochodzeniem ptaków od dinozaurów.
Jest to wyrwane z cytatu z podręcznika Prof. Dzika, który moim zdaniem przedstawił dość przekonującą interpretację pochodzenia i wczesnej ewolucji ptaków. O co chodziło Prof. Dzikowi w tym cytacie? Zapewne o to, że cechy anatomiczne wczesnych ptaków (np. miednica, pióra) nie pasują do trendów ewolucyjnych u dinozaurów, a owszem łączą je z gadami starszymi podobnymi do Longisquama. Również, że znaleziska ostatnich lat potwierdziły stadium tetrapteryksa, a wzbicie się w powietrze z biegu po ziemi jest niemożliwe (co bardzo szeroko omówił). Oczywiście możesz zapytać Prof., co miał na myśli pisząc książkę...

Od siebie powiem tyle, że jeśli chciałbyś spróbować mnie przekonać, że ptaki od dinozaurów pochodzą, możesz zacząć od wskazania, jak dinozaury zaczęły wspinać się na drzewa... I do czego zdroworozsądkowo służyły pióra na tylnych kończynach jak nie do latania. Zerknijmy np. to Czerkas & Feduccia (2014)*:
Cytuj:
Epidexipteryx was described as lacking wing feathers therefore indicating a flightless condition which was considered to provide evidence that feathers evolved from some non-aerodynamic function. However, there are examples in the Lower Cretaceous of birds such as the nantiornithine Longipteryx chaoyangensis, where specimens are known with preserved wing feathers, but others with body feathers and no wing feathers preserved (Feduccia 2013), so extreme caution must be exercised in drawing such conclusions that feathered wings did not exist. This is particularly so because the close and more rimitive ally Scansoriopteryx does possess an avian wing with feathers well preserved on one forelimb but mostly lacking on the other.

*Czerkas, S.A., Feduccia, A., 2014. Jurassic archosaur is a non-dinosaurian bird. J. Ornithol. http://dx.doi.org/10.1007/s10336-014-1098-9
Póki co, wszystkie najpierwotniejsze ptaki zdają mi się być formami nadrzewnymi, a pióra służyły im do latania.
Widziałem już rekonstrukcje biegających po ziemi "teropodów" z długimi piórami na tylnych kończynach, pod argumentem, że pióra przeszkadzałyby we wspinaniu na drzewa - wyglądało jak jakiś żart. To już moja wyobraźnia, ale to ten "dinozaur" miał się niby nigdy nie zatrzymywać, cały czas biegać, bo nóg przez pióra nie mógł zginać i pewnie biegał z prostymi nogami jak na szczudłach? :lol: Oczywiste, że to formy nadrzewne były, a pióra związane były z umiejętnością lotu.
Gdzie są te teropody łączące dinozaury z ptakami (a właściwie: ptaki z dinozaurami, gdyż ewolucję odtwarzamy cofając się wstecz po przodkach, a nie do przodu przewidując co się w co "mogłoby" zmienić)?

nazuul napisał(a):
Niemniej, mimo że sam uważam, że z moim twierdzeniem "Skoro "sprawa tych struktur" jest już od dawna dostatecznie wyjaśniona - są to pierwotne pióra -" można polemizować, to uważam, że faktycznie sprawa jest "dostatecznie wyjaśniona" - na tyle, że obecnie powinniśmy zakładać, z uwagi na zbliżoną morfologię i filogenetyczne rozmieszczenie struktur, należy przyjąć, że lepszą hipotezą jest to, że to pierwotna morfilogia piór (mówić inaczej, kategorycznie :wink: , że to są pióra).
Morfologię? Jak już to Niekryty Krytyk napisał, jakby jedną z takich "opierzonych" form przenieść do synapsydów, nagle okazałoby się, że to pierwotne włosy! Te struktury nie ukazały morfologii ptasiego pióra i nie wiadomo, czym są. Mnie osobiście znacznie bardziej przekonuje interpretacja Praeornis zespołu Dzika.

nazuul napisał(a):
Piotr B. napisał(a):
Niestety wyświetla się czerwony komunikat "Nie możesz dodać administratorów ani moderatorów do listy wrogów."


To też przykro mi czytać. Mi przez myśl nie przeszło, żeby Ciebie traktować jako wroga. :(

Bardzo chciałem być pierwszym, który przestanie odpisywać w tym wątku...

Bo widzisz... Forum (i stronę) znam od początków, sam się nie wypowiadam, gdyż jak dla mnie jest zdecydowanie zbyt wyspecjalizowane (dinozaury nie są ciekawsze od pterozaurów, czy terapsydów, ale tu są dinozaury tylko, mimo, że o dinozaurach przecież jest stosunkowo najwięcej powszechnej informacji). I już myślałem, że się zadomowię, a tu trafiam na atak ze strony "forumowego specjalisty", który wychodzi z ewidentnie błędnym (bo nierzetelnym) stwierdzeniem, że jest niby już wiadomo, że ptaki pochodzą od dinozaurów, a włókniste struktury u chińskich dinozaurów to pierwotne pióra. Tak wcale nie jest, nie jest nic "już wiadomo", a mówiąc więcej, przypuszczam, że obie hipotezy sa błędne. Tak więc mogę Ci nazuul albo zarzucić niekompetencję w temacie, albo świadome oszustwo (jakoby były to "fakty stwierdzone"), co wolisz... Na dodatek, to moderator! Innymi słowy, zwyczajnie szkoda mojego czasu na czytanie tych postów, z którym uwierz, że mam co innego zrobić. Dlatego też wolę je ignorować... To nie jest sprawa osobista do Ciebie, jedynie sprawa bezsensu takiej dyskusji. Upieraś się bym wskazał na jakieś "klady" z założeniem, że ja mam coś twierdzić o jakichś "kladach" :shock: . Nauka nie polega na twierdzeniu z góry, bardziej na niedowierzaniu.

_________________
PaleoBiology Blog


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 5 sierpnia 2014, o 09:24 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 czerwca 2014, o 11:16
Posty: 49
Piotrku, dwa cytowane argumenty merytoryczne mnie nie przekonują.

1. Wejście na drzewo i wzbicie się w powietrze JAKIEJKOLWIEK grupy taksonomicznej wymaga odwrócenia wielu trendów ewolucyjnych (co za problem?) i przebudowę układu ruchu, w tym miednicy.

2. Krytyka koncepcji "ground up", która swoją drogą jest koncepcją mierną, nie implikuje niedinozaurowej genezy ptaków. Małe, nadrzewne, lub wbiegające na drzewa dinozaury, szybujące tetrapteryksy... to są dobre modele dla wczesnej ewolucji lotu, nie biegający za motylkiem, machający łapkami, wyważony na kuprze, deinonych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 5 sierpnia 2014, o 11:19 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1842
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Piotr B. napisał(a):
Opinia ludzi zajmujących się tematem nie jest zgodna, o czym przecież wiesz (i skąd się wzięła cała nasza dyskusja).
Mniej więcej 99% autorów piszących recenzowane publikacje na ten temat jest zgodna - moim zdaniem można to nazwać konsensusem. Inaczej trzeba by stwierdzić, że są kontrowersje co do rzeczywistości ewolucji, bo raz na parę lat jakiemuś kreacjoniście udaje się przeforsować publikację w czasopiśmie naukowym (tak, wiem, że nauka to nie demokracja...).

Piotr B. napisał(a):
Jakie zbyt liczne dane np. morfologiczne? Szeroka miednica i dość mocno skostniała panewka stawu biodrowego u wczesnych ptaków sprzeczne z trendami w ewolucji dinozaurów?
Cytowałeś pracę Czerkasa i Feduccii i wspominasz o panewce, więc zakładam, że podzielasz ich pogląd, że dinozaur musi mieć otwartą panewkę stawu biodrowego, jeśli tak nie jest - to dowód, że nie jest to dinozaur. Ten argument jest jednak, śmiem twierdzić, ułomny - o ile dinozaury pierwotnie rzeczywiście cechują się otwartą panewką, to później dochodziło do jej wtórnego zamknięcia, np. u guajbazaura czy ankylozaurów - czy ktoś postuluje, że zamknięta panewka wyklucza je z Dinosauria? Po drugie, Scansoriopteryx ma tylko na wpół zamkniętą panewkę (też znaną u wielu dinozaurów). Po trzecie, takson ten znany jest z osobników juwenilnych, więc interpretacje jego anatomii trzeba brać z dużą ostrożnością (wiem, że Czerkas i Feduccia piszą, że to dorosły, ale sam Czerkas w 2002 roku pisał, że to juvenile, z czym zgadzali się późniejsi autorzy, a co potwierdza przyjrzenie się morfologii tego zwierzęcia).

Tak jak pisał Niekryty Krytyk, w czym problem?

Piotr B. napisał(a):
Również, że znaleziska ostatnich lat potwierdziły stadium tetrapteryksa, a wzbicie się w powietrze z biegu po ziemi jest niemożliwe (co bardzo szeroko omówił).
Zależy, o którego "tetrapteryksa" chodzi - jeśli o takiego, jak u Beebe'a (1915), to jest to bardzo problematyczne (kwestia ułożenia kończyn w stawie biodrowym).
Czy start z ziemi jest niemożliwy? Ptaki to potrafią, dinozaury - przypuszczalnie nie, ale nie jest to kwestia niemożliwa do przeskoczenia z punktu widzenia fizyki.

Piotr B. napisał(a):
Od siebie powiem tyle, że jeśli chciałbyś spróbować mnie przekonać, że ptaki od dinozaurów pochodzą, możesz zacząć od wskazania, jak dinozaury zaczęły wspinać się na drzewa... I do czego zdroworozsądkowo służyły pióra na tylnych kończynach jak nie do latania.
Wybacz, jeśli się mylę, ale odnoszę wrażenie, że uwierzyłeś w to, co piszą Czerkas i Feduccia (i ogólnie Feduccia w swoich pracach z ostatnich kilkunastu lat) - że BAD-yci (bez "N") jednoznacznie twierdzą, że teropody były naziemne, a lot powstał ground-up. To kłamstwo - większość nie ma problemu z przyjęciem do wiadomości, że niektóre teropody potrafiły poruszać się w koronach drzew i potrafiły (w jakimś tam stopniu) latać. Podobnie z powstaniem lotu trees-down (choć trzeba przyznać, że zwolennicy ground-up też są). Ja osobiście twierdzę, że to było coś pomiędzy (np. teropody wbiegające na drzewa i "zszybowujące" z nich, w czym chyba też zgadzam się z Niekrytym Krytykiem).

U form takich jak Microraptor pióra na tylnych kończynach z pewnością spełniały funkcje aerodynamiczne. Nie jest jednak powiedziane, że nie spełniały również innych, np. związanych z doborem płciowym. Obecnie większość autorów przychyla się do koncepcji, że pierwotną funkcją piór była funkcja pokazowa (w procesie nabywania lotu byłyby więc egzaptacją).

Piotr B. napisał(a):
Te struktury nie ukazały morfologii ptasiego pióra i nie wiadomo, czym są. Mnie osobiście znacznie bardziej przekonuje interpretacja Praeornis zespołu Dzika.
Ukazały morfologię piór (protopiór) na wczesnym etapie ich ewolucji, zgodną z teoretycznymi modelami.
Interpretacja Praeornis mnie nie przekonuje (pomijając nawet to, co pisał Niekryty Krytyk o izotopach - swoją drogą ciekawa informacja, nie wiedziałem o tym). Badania embriologiczne świadczą bardzo mocno przeciwko pochodzeniu piór od łusek.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 5 sierpnia 2014, o 18:37 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Skomentuję głównie to, czego nie wskazali wyżej Niekryty Krytyk i Ag.Ent, z których zdaniem się zgadzam.
Dodam jeszcze, że koncepcja trees down jest obecnie przeważająca a wiele zwierząt wspina się bez widocznych przystosowań ku temu, z reguły wystarczają ostre pazury.

Piotr B. napisał(a):
A Ty nadal ze swoim... Już napisałem i podkreśliłem, co twierdzę, czego nie twierdzę, a co jest przypuszczeniem... Niczego nie możesz odwrócić, powiedzieć tego samego o mnie.

Niczego? Czyżby? :P
Patrz wyżej, z pewnością mógłbym np. "intepretujesz dane pod koncepcje" :P

Piotr B. napisał(a):
To Ty twierdzisz (lub twierdziłeś), że zostało stwierdzone, że ptaki pochodzą od dinozaurów i, że moje przypuszczenia są ewidentnie błędne:

Oczywiście, nadal twierdzę. Bo są.

Piotr B. napisał(a):
nazuul napisał(a):
Piotr B. napisał(a):
Hipoteza niedinozaurowa przekonuje mnie z liczniejszych względów. W żadnym jednak miejscu tego wątku nie doszliśmy do prawdziwej rozmowy o argumentach za niepochodzeniem ptaków od dinozaurów, jedynie powtarza się, że dawno już niby stwierdzono to i owo, ale wcale tak nie jest.


Zgadza się, ponieważ nie przedstawiłeś takich argumentów.
Też nie przedstawiłeś argumentów za pochodzeniem ptaków od dinozaurów. Jedynie się wypytujesz co ja sądzę, które klady itd., tymczasem gdy ja czekam aż sprawa się wyjaśni, a na dzień dzisiejszy bardziej przekonują mnie "BANDyci" (jak ich tu nazywacie). To wszystko.

Po pierwsze, przedstawiłem argumenty, odsyłając do Ostroma: "mógłbym np. napisać, że interpretujesz cechy wskazane przez Ostroma (1976, s. 109 i in. DOI: 10.1111/j.1095-8312.1976.tb00244.x) za konwergentne z ptasimi, bo Praeornis ma trzy (ma trzy?) listewki... ". No ale już tak dla formalności zacutuję jeden fragment:
Ostrom, 1976, s. 140 napisał(a):
specimens of Archaeopteryx possess a large number of derived characters for coelurosaurian theropods: tridactyl manus and metacarpus design, construction of the carpus, elongated forelimb, morphology of the scapulo-coracoid, construction of the pes and metatarsus with a short elevated hallux, mesotarsal joint with an anterior ascending process of the astragalus, morphology and orientation of the pubis, morphology of the ilium, obligate bipedal posture


Rzecz jasna, w ciągu prawie 40 lat, jakie upłynęły od tej publikacji, kolejne dane wzmocniły jeszcze tam podawane, np. widełki znane są definitywnie u mnóstwa teropodów, poczynając od tak bazalnych jak Coelophysis, znane są też nawet asymetryczne lotki u Microraptor.
Po drugie, to Ty pierwszy wypowiedziałeś się na temat pochodzenia ptaków - stwierdziłeś (wyraziłeś przypuszczenie), że ptaki nie pochodzą od dinozaurów, więc to na Tobie spoczywa ciężar dowodu.
Po trzecie, to Ty podajesz coś wbrew konsensusowi (czy Ci się podoba czy nie, jest konsensus a nawet jeśli przyjmiesz, że to tylko opinia zdecydowanej większości dobrze poinformowanych), więc to na Tobie spoczywa ciężar dowodu.

Pytanie, który klad jest kluczowe - inaczej dyskusja jest bezprzedmiotowa. Np. wymieniając cechy wspólne Deinonychus i Archaeopteryx, zaraz zapewne padnie odpowiedź (jak to obecnie twierdzą BANDowcy), że Deinonychus to ptak a nie dinozaur (czyli nieprawidłowo umieszczony jest Eumaniraptora), po czym bedzie trzeba wskazać cechy wspólne Caudipteryx i znów się okać może, że to jednak też ptak, itd.
Mimo to, w dalszej części z konieczności podyktowanej uchylaniem się Ciebie od odpowiedzi, założę, że linia oddzielająca ptaki od dinozaurów przebiega gdzieś między Deinonychus i Archaeopteryx - inaczej nie mógłbym Ci odpowiedzieć, bo Ciebie szokuje pytanie o to, który klad umieszczono nieprawidłowo w Dinosauria! Tj. ta wypowiedź:

Piotr B. napisał(a):
Upieraś się bym wskazał na jakieś "klady" z założeniem, że ja mam coś twierdzić o jakichś "kladach" :shock: .

Nadal się upieram, bo właśnie brakiem odpowiedzi uniemożliwiasz dyskusję merytoryczną :P

Tak nazwiasem mówąc, przypomnę, co stwierdził w konkluzji autor najbardziej "wpływowej" publikacji o genezie ptaków do czasu Ostroma:
Heilmann (1926, s. 183, cytowany np. przez Ostroma) napisał(a):
From this it would seem a rather obvious conclusion that it is amongst the Coelurosaurs that we are to look for the bird-ancestor. And yet, this would be too rash, for the very fact that the clavicles are wanting would in itself be sufficient to prove these saurians could not possibly be the ancestors of the birds.

Jedna cecha - i to taka, która wynikać mogła z niekompletności zachowanych szkieletów - przesądziła o całości! Ten wniosek był błędny już wtedy!

Piotr B. napisał(a):
nazuul napisał(a):
Gdyby koncepcja Dzika i in. była prawidłowa, to ("nadal") dinozaurowa koncepcja byłaby lepsza, bo świadczą o niej zbyt liczne dane np. morfologiczne.
Jakie zbyt liczne dane np. morfologiczne? Szeroka miednica i dość mocno skostniała panewka stawu biodrowego u wczesnych ptaków sprzeczne z trendami w ewolucji dinozaurów?

No np. dane wyżej wskazane pracy Ostroma. Celowo podałem ją, bo wskazuje, że koncepcja dinozaurowa nie "wyszła dopiero z pieca" i (choć ?jeszcze ten argument nie padł) nie jest wsparta analizą kladystyczną.
Co masz konkretnie na myśli pisząc "szeroka miednica"?
Pisząc o trendach masz na myśli, że u dinozaurów (jakich?) panewka była coraz bardziej otwarta i miednica coraz węższa?

Piotr B. napisał(a):
cechy anatomiczne wczesnych ptaków (np. miednica, pióra) nie pasują do trendów ewolucyjnych u dinozaurów, a owszem łączą je z gadami starszymi podobnymi do Longisquama.

Rozumiem, że miednica to ma być szeroka lub wąska? Pióra niewyróżniające się od ptasich są obecne u wielu dinozaurów, np. Microraptor, Anchiornis, Caudipteryx itd.

Piotr B. napisał(a):
Zerknijmy np. to Czerkas & Feduccia (2014)*:
Cytuj:
Epidexipteryx was described as lacking wing feathers therefore indicating a flightless condition which was considered to provide evidence that feathers evolved from some non-aerodynamic function. However, there are examples in the Lower Cretaceous of birds such as the nantiornithine Longipteryx chaoyangensis, where specimens are known with preserved wing feathers, but others with body feathers and no wing feathers preserved (Feduccia 2013), so extreme caution must be exercised in drawing such conclusions that feathered wings did not exist. This is particularly so because the close and more rimitive ally Scansoriopteryx does possess an avian wing with feathers well preserved on one forelimb but mostly lacking on the other.

No i co z tego niby miałoby wynikać sugerującego niedinozaurową genezę ptaków?
U Epidexipteryx są na ogonie charakterystyczne pióra, zob. też Foth, C. (2012) "On the identification of feather structures in stem-line representatives of birds: evidence from fossils and actuopalaeontology" Paläontologische Zeitschrift. doi:10.1007/s12542-011-0111-3
Epidexipteryx miałby wtórnie stracić lotki, ale wcale bym nie był zupełnie pewien, że ich faktycznie nie było. Mogły się nie zachować, albo nie być obecne u tego okazu bo jest dość młody albo stracił je w wyniku pierzenia.
Prapióra obecnie np. u Tianyulong ewidentnie nie służyły pierwotnie do lotu.
Same lotki, obecne np. u Caudipteryx, też mogły służyć pierwotnie do innych celów.
Lotki na kończynach tylnych były powszechne u bazalnych Paraves: Zheng, X., Zhou, Z., Wang, X., Zhang, F., Zhang, X., Wang, Y., ... & Xu, X. (2013). Hind wings in basal birds and the evolution of leg feathers. Science, 339(6125), 1309-1312. http://www.chinabird.org/news/1309.pdf

Piotr B. napisał(a):
Gdzie są te teropody łączące dinozaury z ptakami (a właściwie: ptaki z dinozaurami, gdyż ewolucję odtwarzamy cofając się wstecz po przodkach, a nie do przodu przewidując co się w co "mogłoby" zmienić)?

Najbliższe podstawie Avialae sensu Gauthier są jest chyba ten najsłynniejszy z Bawarii, zaś od parunastu lat są głównie z Chin (zwłaszcza formacja Tiaojishan i grupa Jehol). Do tego oczywiście Unenlagiinae z Gondwany, inne deinonychozaury z całego świata, owiraptorozaury z Azji i Ameryki Płn... itd.
Pewnie zaraz się dowiem, że to są właściwe ptaki... no to dawaj wtedy - gdzie jest to oderwanie?
Nadal nie podałeś też alternatywy i dlaczego miała by być lepsza!

Piotr B. napisał(a):
nazuul napisał(a):
Niemniej, mimo że sam uważam, że z moim twierdzeniem "Skoro "sprawa tych struktur" jest już od dawna dostatecznie wyjaśniona - są to pierwotne pióra -" można polemizować, to uważam, że faktycznie sprawa jest "dostatecznie wyjaśniona" - na tyle, że obecnie powinniśmy zakładać, z uwagi na zbliżoną morfologię i filogenetyczne rozmieszczenie struktur, należy przyjąć, że lepszą hipotezą jest to, że to pierwotna morfilogia piór (mówić inaczej, kategorycznie :wink: , że to są pióra).
Morfologię? Jak już to Niekryty Krytyk napisał, jakby jedną z takich "opierzonych" form przenieść do synapsydów, nagle okazałoby się, że to pierwotne włosy! Te struktury nie ukazały morfologii ptasiego pióra i nie wiadomo, czym są. Mnie osobiście znacznie bardziej przekonuje interpretacja Praeornis zespołu Dzika.

A struktury, które zdają się pośrednie, jak np. z ryc. 3 w Xu i in. 2010 "Exceptional dinosaur fossils show ontogenetic development of early feathers" doi:10.1038/nature08965?
Nie tylko morfologia. Ale oczywiście wg Ciebie bliskość filogenetyczna form z tymi strukturami jest bez znaczenia. No cóż, czysty przypadek, że one znane są akurat u dinozaurów i pterozaurów a kolejne bardziej zaawansowane w budowie struktury są wyżej w drzewie - bliżej ptaków.

Piotr B. napisał(a):
nazuul napisał(a):
Piotr B. napisał(a):
Niestety wyświetla się czerwony komunikat "Nie możesz dodać administratorów ani moderatorów do listy wrogów."


To też przykro mi czytać. Mi przez myśl nie przeszło, żeby Ciebie traktować jako wroga. :(

Bardzo chciałem być pierwszym, który przestanie odpisywać w tym wątku...

Nie widzę związku Twojej odpowiedzi z moim stwierdzeniem.

Piotr B. napisał(a):
trafiam na atak ze strony "forumowego specjalisty", który wychodzi z ewidentnie błędnym (bo nierzetelnym) stwierdzeniem, że jest niby już wiadomo, że ptaki pochodzą od dinozaurów, a włókniste struktury u chińskich dinozaurów to pierwotne pióra. Tak wcale nie jest, nie jest nic "już wiadomo", a mówiąc więcej, przypuszczam, że obie hipotezy sa błędne. Tak więc mogę Ci nazuul albo zarzucić niekompetencję w temacie, albo świadome oszustwo (jakoby były to "fakty stwierdzone"), co wolisz...

Albo znów vice versa: :P
"trafiam na atak ze strony "forumowego użytkownika", który wychodzi z ewidentnie błędnym (bo nierzetelnym) stwierdzeniem, że jest nie wiadomo, że ptaki pochodzą od dinozaurów ([tego nie jestem absulutnie pewny:] a włókniste struktury u chińskich dinozaurów to nie pierwotne pióra). Tak wcale nie jest, że tego "nie wiadomo", a mówiąc więcej, przypuszczam, że obie hipotezy sa błędne [z pewnością ta pierwsza]. Tak więc mogę Ci Piotrze B. albo zarzucić niekompetencję w temacie, albo świadome oszustwo (jakoby były to "fakty stwierdzone"), co wolisz... "

Piotr B. napisał(a):
Innymi słowy, zwyczajnie szkoda mojego czasu na czytanie tych postów, z którym uwierz, że mam co innego zrobić. Dlatego też wolę je ignorować... To nie jest sprawa osobista do Ciebie, jedynie sprawa bezsensu takiej dyskusji.

jw., dokładnie to samo mogłbym napisać

Piotr B. napisał(a):
Nauka nie polega na twierdzeniu z góry, bardziej na niedowierzaniu.

I znów odwracam Twoje stwierdzenie: ja nie dowierzam, że ptaki nie pochodzą od dinozaurów, ale od ... (no właśnie, Longisquama?).
Jednak nauka polega nie tyle "niedowierzaniu", co testowaniu, analizie argumentów itd. Właśnie dlatego, po analizie tematu pochodzenia ptaków, jest oczywiste, że ich geneza to Dinosauria.
Jest też pseudosceptycyzm, tj. twierdznie, że coś nie jest wystarczająco udowodnione, podczas gdy jest, przy czym nie twierdzę tego o Tobie, bo w przeciwieństwie do Ciebie nie zarzucam oponentowi rażących błędów rozumowania, ale wyraziłem jedynie przypuszczenie (inaczej: osąd, hipotezę czy jakkolwiek stwierdzić pewność twierdzenia), że Twój pogląd wynika z niedostatecznego zapoznania się z tematem.

Stwierdziłeś wcześniej, że "dyskusja zbliża się do ubliżania ci", co muszę stwierdzić że faktycznie ma miejsce, gdyż to Ty ubliżając mi powodujesz, że faktycznie mam powody by Tobie odpłacić. Zarzuty takie jak:
- "intepretowanie danych pod koncepcje"
- "czytasz je [publikacje] bezkrytycznie ufając ulubionym autorom"
- "niekompetencję w temacie, albo świadome oszustwo"
- (wyrażenie "forumowego specjalisty" też wcale mi się nie podoba)
obrażają moje poczucie godności, wartości intelektu, poczucie, że myślę racjonalnie, inaczej mówić są właście równoznaczne z zarzucaniem mi tendencyjności lub głupoty.
Celując w pozamerytoryczne sposoby argumentowania, jakich tutaj przedstawiłeś festiwal, świadczy wyłącznie o Tobie. Rzecz jasna wcale nie pozytywnie.

Zauważ też, że napisałeś "artykuł w J. Paleon. jest pod tym względem równie głupi i nieuczciwy", zaś podobnego sformułowania wobec artykułów przedstawianych przez Ciebie nie wypowiedziałem.


Nie odpowiedziałeś nadal na pytania wcześniej zadane a już nie powtarzane w tym poście.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 5 sierpnia 2014, o 19:58 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 czerwca 2014, o 11:16
Posty: 49
Odejdę trochę na bok od głównego wątku personalnego, ale również doleję oliwy do ognia i to nie powołując się na BANDytów.

Buchwitz i Voight (2012) - zachęcam do przeczytania całej publikacji (Paläontologische Zeitschrift 86: 313–331) - redeskrybują wyrostki skórne Longisquama i zauważają ich podobieństwo do piór, jednak ograniczają się do uznania homologii tylko na głębokim poziomie (bo przecież wiadomo, że to nie może być opierzony przodek ptaków?):

Cytuj:
[...]we formulate our deep homology hypothesis as follows: ‘‘Vaned feathers and Longisquama appendages share a set of homologous developmental mechanisms and of structural modifications of the skin not yet present in the last common ancestor of lepidosaurs and archosaurs.’’


Jednocześnie jednak (nie wprost) dyskutują możliwość, że Longisquama i ptaki są jednak filogenetycznie bliskie:

Cytuj:
As discussed by Bonde and Christiansen (2003), Xu (2004), and Xu et al. (2009) the presence of elongated filamentous or more complex appendages could be the synapomorphy of a clade including dinosaurs and pterosaurs. Even though they might have been widespread within this clade, only under exceptional taphonomic conditions are the appendages fossilized—as in the Early Cretaceous Jehol Group (Zhou et al. 2003). Could the Middle Triassic or early Late Triassic diapsid Longisquama be an early member of such a clade?
Given the state of preservation of the only partial skeleton, none of the yet proposed assignments of Longisquama to non-dinosaurian archosaurs (Sharov 1970; Jones et al. 2000; Martin 2004; Frances and Pourtless 2009), prolacertiform archosauromorphs (Peters 2000; but see Hone and Benton 2007), lepidosauromorphs (Unwin et al. 2000), or a basal diapsid clade including coelurosauravids and drepanosaurids (Senter 2004; but see Renesto and Binelli 2006; Renesto et al. 2010) seems to be well supported by osteological data or can be ruled out with certainty.


Kto więc wie, czy dinozaurowej natury ptaków i ich hipotetycznego pochodzenia od triasowych "Avicephala" nie da się jakoś połączyć...

Dalej, mamy Protoavis, powszechnie uznawanego za chimerę. Niemniej identyfikacji konkretnych elementów jako np. należących do Drepanosauridae jest problematyczna (Mart et al 2013; A taxonomic and biostratigraphic re-evaluation of the Post Quarry vertebrate assemblage):

Cytuj:
Renesto (2000) suggested that Protoavis might be a drepanosaurid based on alleged similarities, particularly in the cervical vertebrae (Fig. 17G–J), with Megalancosaurus. However, the identification of the cervical vertebrae of Protoavis as belonging to a drepanosaurid is questionable, because the Italian drepanosaurid material is crushed two-dimensionally (e.g. Renesto et al. 2010).


Materiał czaszkowy ma bez wątpienia zastanawiająco zaawansowane cechy, jeśli nie ptasie, to przynajmniej celurozaurowe (Mart et al 2013; A taxonomic and biostratigraphic re-evaluation of the Post Quarry vertebrate assemblage):

Cytuj:
The most detailed discussions of the Protoavis cranial material other than that of Chatterjee (1991, 1999) are those of Witmer (1991, 2001, 2002), Currie & Zhao (1993) and Currie (1995), who all noted striking similarities between the braincase of Protoavis and various coelurosaurian theropods. Witmer (2002) suggested that Protoavis represents a range extension for the Coelurosauria (though not necessarily Aves) based on the presence of: a posterior tympanic recess (Fig. 17F); a large cerebellar auricular fossa; a metotic strut; and the opening of the vagal canal into the occiput (Fig. 17E). Although Nesbitt et al. (2007, pp. 223–224) suggested that the coelurosaurian characters of the braincase of Protoavis are convergent, the presence of these characters has not been refuted.


Cytuj:
Nonetheless, multiple coelurosaurian characters have been identified in Protoavis (Chatterjee 1991, 1999; Currie & Zhao 1993; Witmer 2002), and the identification of Protoavis as belonging to any particular non-avian group (including Drepanosauridae) is premature.


Niejednokrotnie zwracano uwagę na podobieństwo "Avicephala" do ptaków (np. Renesto, 2000: Bird-like head on a chameleon body). Część z nich była zapewne nadrzewna, a może i szybowała. Argumentacja utrzymuje moc nawet (tym bardziej?) jeśli uznamy polifiletyczność "Avicephala".

Mamy więc w późnym triasie małe, nadrzewne(?), szybujące(?) i zaopatrzone w "para-pióra"(?) zwierzaki o nieustalonej pozycji filogenetycznej, może kilka ich grup, które wykazują cechy konwergentne do ptaków (i szerzej - celurozaurów) lub może po prostu mające jednak z nimi coś wspólnego. Od końca triasu do jury środkowej nie jest aż tak daleko... Można by wręcz powiedzieć: w sam raz.


Ostatnio edytowano 5 sierpnia 2014, o 21:07 przez Niekryty Krytyk, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 5 sierpnia 2014, o 20:21 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 156
Lokalizacja: Częstochowa
Wybaczcie, że tak krótko, ale przybija mnie długość czterech postów, na które miałbym odpisać..., a sposób prowadzenia dyskusji przez Moderatora mi jej nie umilił.

1) Anchiornis, Microraptor i Caudipteryx uznałem za ptaki (moją definicję ptaka już znacie).

2) Wspinać po drzewach bez widocznych ku temu przystosowań? Być może, ale jeśli brak takich przystosowań, stawiacie ciężką do przetestowania hipotezę (w nauce rację bytu mają wyłącznie hipotezy dające się przetestować) - jak udowodnić, że się wspinał, lub nie? Poza tym, kwestia nie tylko we wspinaniu, ale w możliwości rozstawienia na boki kończyn tylnych (wspomagających lot). Nawet jeśli dinozaur przeskakując z gałęzi na gałąź wskoczył na drzewo, bez rozstawienia na boki tylnych kończyn nie odleciał...
To jest bardzo skomplikowana hipoteza, a w nauce najprostsze rozwiązania są zwykle najlepsze. Lepiej więc szukać przodków dinozaurów u starszych archozaurów o budowie kończyn umożliwiających ich rozstawianie i w dodatku przypuszczalnie nadrzewnych.

nazuul napisał(a):
U form takich jak Microraptor pióra na tylnych kończynach z pewnością spełniały funkcje aerodynamiczne. Nie jest jednak powiedziane, że nie spełniały również innych, np. związanych z doborem płciowym. Obecnie większość autorów przychyla się do koncepcji, że pierwotną funkcją piór była funkcja pokazowa (w procesie nabywania lotu byłyby więc egzaptacją).
Czy ta hipoteza o funkcji pokazowej piór na tylnych kończynach jest testowalna? Tylko testowalne hipotezy mają rację bytu w nauce. Jest też nieoszczędna. Jeśli sądzimy, że pióra miały funkcje aerodynamiczne, po co wprowadzać dodatkowe i nietestowalne założenia (o funkcji pokazowej piór na tylnych kończynach) i bazując na nich budować kolejne interpretacje (jak uogólnienie, że pióra pierwotnie miały funkcję pokazową)? To jest kompletny absurd. Czy też może to uogólnienie wypłynęło z obserwacji "włóknistych struktur" u chińskich dinozaurów, odnośnie których już powiedziałem, że nie wiadomo czym są...?

I Ty mi nazuul mówisz, że nie interpretujesz danych pod z góry przyjęte koncepcje, a ja Ci ubliżam? Ty mi pierwszy powiedziałeś, bym się doedukował zanim wrócimy do tematu, ale problem z interpretacją zapisu kopalnego masz Ty (i chyba Twoje "99%").
Nadal się zastanawiasz, co miał na myśli Prof. j. Dzik pisząc "Pomysły wyprowadzania ptaków z zaawansowanych drapieżnych dinozaurów trwają tylko dlatego, że ignorują historyczny kontekst ewolucji"?

_________________
PaleoBiology Blog


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 5 sierpnia 2014, o 21:04 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 czerwca 2014, o 11:16
Posty: 49
Piotr B. napisał(a):
Nadal się zastanawiasz, co miał na myśli Prof. j. Dzik pisząc "Pomysły wyprowadzania ptaków z zaawansowanych drapieżnych dinozaurów trwają tylko dlatego, że ignorują historyczny kontekst ewolucji"?

Myślę, że w tym cytacie chodziło o to, że (słusznie) formy takie jak kampański Velociraptor nie są ani przodkami, ani przedstawicielami kladu siostrzanego ani dobrymi modelami morfotypu wyjściowego do tytońskiego Archaeopteryx. Takie błędne założenia w licznych pracach generalnie wynikają z uzyskiwanej topologii kladogramów, a przynajmniej z literalnego odczytywania tychże. Problem znika jeżeli uznamy pewne dinozaury za wtórnie nielotne formy, a o pochodzeniu piór, lotu, ptaków zaczniemy dyskutować w oparciu o formy przed-późnojurajskie, w zgodzie z następstwem czasowym wydarzeń ewolucyjnych. Widocznie bazowanie na samych cechach, bez uwzględnienia czasu, geografii i łatwości z jaką dochodzi do rewersji i konwergencji, bywa zwodnicze; potrzebna jest modyfikacji używanych algorytmów. Szczerzę wątpię, że te różne ptakopodobne kredowe dinozaury to "żywe skamieniałości" z dochodzącymi do jury ghost lineages.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 5 sierpnia 2014, o 21:50 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1842
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Piotr B. napisał(a):
I Ty mi nazuul mówisz, że nie interpretujesz danych pod z góry przyjęte koncepcje, a ja Ci ubliżam? Ty mi pierwszy powiedziałeś, bym się doedukował zanim wrócimy do tematu, ale problem z interpretacją zapisu kopalnego masz Ty (i chyba Twoje "99%").
Akurat to i powyższy cytat o mikroraptorze, do którego się odnosiłeś, są mojego autorstwa, a nie nazuula. Zakładam więc, że również ja - rzecz jasna w przeciwieństwie do Ciebie - mam problem z interpretacją zapisu kopalnego i dorabiam ideologię, oczywiście fałszywą, do danych. Cóż, jest wolność poglądów :).

Ale wracając do meritum...

Piotr B. napisał(a):
Czy ta hipoteza o funkcji pokazowej piór na tylnych kończynach jest testowalna? Tylko testowalne hipotezy mają rację bytu w nauce. Jest też nieoszczędna. Jeśli sądzimy, że pióra miały funkcje aerodynamiczne, po co wprowadzać dodatkowe i nietestowalne założenia (o funkcji pokazowej piór na tylnych kończynach) i bazując na nich budować kolejne interpretacje (jak uogólnienie, że pióra pierwotnie miały funkcję pokazową)? To jest kompletny absurd. Czy też może to uogólnienie wypłynęło z obserwacji "włóknistych struktur" u chińskich dinozaurów, odnośnie których już powiedziałem, że nie wiadomo czym są...?
Mamy powody, by sądzić, że tak było - choćby to, że długie pióra na kończynach tylnych są obecne przeważnie u taksonów, które prawdopodobnie nie potrafiły latać i nie pochodziły od latających przodków; u większości z nich, w przeciwieństwie do mikroraptora, pióra te są symetryczne, czyli prawdopodobnie nie pełniły funkcji aerodynamicznych (Foth i in. 2014). Czym innym to wyjaśnić, jeśli nie doborem płciowym? Tym bardziej, że mamy analogi w postaci upierzenia współczesnych ptaków (Naish 2014) i form kopalnych, gdzie u Confuciusornis przewidywano, że tylko samce miały długie pióra ogonowe, a co zostało potwierdzone badaniami osteohistologicznymi (Chinsamy et al. 2013). Ponadto śmiem twierdzić, że niebranie pod uwagę - jako nieparsymonicznego - funkcji np. pokazowych, jeśli coś ma już inną funkcję (w tym przypadku aerodynamiczną) może prowadzić do nieprawidłowego interpretowania ewolucji.
Hipoteza, że pierwotną funkcją piór jest lot, nie ma większego sensu.

Piotr B. napisał(a):
Nawet jeśli dinozaur przeskakując z gałęzi na gałąź wskoczył na drzewo, bez rozstawienia na boki tylnych kończyn nie odleciał...
Niekoniecznie, jest jeszcze koncepcja "dwupłatowca" (np. Koehl et al. 2011).

Niekryty Krytyk napisał(a):
Buchwitz i Voight (2012) - zachęcam do przeczytania całej publikacji (Paläontologische Zeitschrift 86: 313–331) - redeskrybują wyrostki skórne Longisquama i zauważają ich podobieństwo do piór, jednak ograniczają się do uznania homologii tylko na głębokim poziomie
Podobna wydaje się też morfogeneza tych struktur, co wskazuje na podobieństwo genów kontrolujących ich rozwój. Zresztą od dość dawna jestem zwolennikiem koncepcji, że są to twory głęboko homologiczne z ptasimi piórami (chyba nawet jeszcze przed pierwszą publikacją z 2009 roku, chociaż głowy nie dam...).

Niekryty Krytyk napisał(a):
Jednocześnie jednak (nie wprost) dyskutują możliwość, że Longisquama i ptaki są jednak filogenetycznie bliskie:
Autorzy dość wyraźnie skłaniają się ku koncepcji, że Longisquama to bazalny archozauromorf.

Niekryty Krytyk napisał(a):
Mamy więc w późnym triasie małe, nadrzewne(?), szybujące(?) i zaopatrzone w "para-pióra"(?) zwierzaki o nieustalonej pozycji filogenetycznej, może kilka ich grup, które wykazują cechy konwergentne do ptaków (i szerzej - celurozaurów) lub może po prostu mające jednak z nimi coś wspólnego.
Wyrostki longiskwamy nie wydają się mieć właściwości aerodynamicznych (choć dawniej spekulowano na ten temat).

Niekryty Krytyk napisał(a):
Dalej, mamy Protoavis, powszechnie uznawanego za chimerę. (...)
Nie czytałem zbyt dokładnie o protoawisie, ale pamiętam, że w starszej dyskusji o pochodzeniu ptaków była taka informacja o "ptasiości" jego cech: viewtopic.php?f=6&t=5213&p=55299#p55299


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 5 sierpnia 2014, o 22:19 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 156
Lokalizacja: Częstochowa
Ang.Ent napisał(a):
Mamy powody, by sądzić, że tak było - choćby to, że długie pióra na kończynach tylnych są obecne przeważnie u taksonów, które prawdopodobnie nie potrafiły latać i nie pochodziły od latających przodków; u większości z nich, w przeciwieństwie do mikroraptora, pióra te są symetryczne, czyli prawdopodobnie nie pełniły funkcji aerodynamicznych (Foth i in. 2014). Czym innym to wyjaśnić, jeśli nie doborem płciowym? Tym bardziej, że mamy analogi w postaci upierzenia współczesnych ptaków (Naish 2014) i form kopalnych, gdzie u Confuciusornis przewidywano, że tylko samce miały długie pióra ogonowe, a co zostało potwierdzone badaniami osteohistologicznymi (Chinsamy et al. 2013). Ponadto śmiem twierdzić, że niebranie pod uwagę - jako nieparsymonicznego - funkcji np. pokazowych, jeśli coś ma już inną funkcję (w tym przypadku aerodynamiczną) może prowadzić do nieprawidłowego interpretowania ewolucji.
Hipoteza, że pierwotną funkcją piór jest lot, nie ma większego sensu.

Nie zgadzamy się z tym "i nie pochodziły od latających przodków". Jeśli dobrze rozumiem, masz na myśli jakieś późne formy (nie wymieniłeś nazw), łatwo sobie wyobrazić, że wtórnie nielotne... Pióra pozbawione funkcji lotnej u wtórnie nielotnych form oczywiście mogły mieć funkcję pokazową, ale to nie argument za pierwotną funkcją piór. Mowa jest o pierwotnej funkcji piór (a nie ich funkcji u wtórnie nielotnych ptaków), czyli jakby nie patrzeć dość złożonych struktur (co było motorem ich komplikacji - funkcja pokazowa, czy lot?), które miałyby nie mieć nic wspólnego z lotem? Nie ma dla mnie sensu przypuszczać, że pióra powstały jako formy pokazowe w oparciu o to, że dziesiątki milionów lat później wtórnie nielotne ptaki miały pokazowe pióra, lub że miał je kredowy ptak Confuciusornis, a ma i je dzisiejszy paw, ale co to ma wspólnego z powstaniem piór dziesiątki milionów lat wcześniej? Pióra służą do latania przede wszystkim.

Zostawmy kredowe ptaki i skupmy się na triasie i jurze.

_________________
PaleoBiology Blog


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 5 sierpnia 2014, o 23:15 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 czerwca 2014, o 11:16
Posty: 49
Dzięki Ag.Ent - sporo się dowiaduję. W szczególności, jakoś mi umknął wpis Mortimera. Szkoda, że to wiadomość internetowa a nie dane pochodzące bezpośrednio z publikacji. Zbyt mało wiem o czaszkach teropodów, żeby zweryfikować rozprzestrzenienie cech, ale na cele naszej dyskusji, mogę zaakceptować to co tam pisze (odpuszczając mózgoczaszkę), ale pisze tam też jednak (http://archosaur.us/theropoddatabase/Coelophysoidea.htm#Protoavistexensis)):
Cytuj:
However, he [Witmer (2001) - przyp.] notes several characters are birdlike- apparently absent contact between squamosal and quadratojugal and postorbital; heterocoelous cervical vertebrae; well developed cervical hypapophyses; large cervical neural canals; coracoid morphology (elongated; strut-like; procoracoid and acrocoracoid processes).

Co do kręgów szyjnych - może są, a może nie, drepanozaurowe (patrz: jeden z moich poprzednich postów), ale i tak pozostają jeszcze dwie ptasie cechy.

Pojawia się też sugestia, że część szczątków należy do nienazwanego pterozauromorfa. Ciekawe jak się mają do tego nieopisane szczątki z Polski oraz nieortodoksyjne pomysły bliskiego pokrewieństwa między protorozaurami, drepanozaurami i pterozaurami z jednej strony, a protorozaurami, drepanozaurami i ptakami - z drugiej.

Muszę się bliżej przyjrzeć: Ellenberger, P.-P. 1977. Quelques precisions sur l'anatomie et la place systematique tres speciale de Cosesaurus aviceps (Ladinien superieur de Montral, Catalogne). Caud. Geologica Iberica 4: 169–188.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 6 sierpnia 2014, o 19:56 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1842
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Piotr B. napisał(a):
Mowa jest o pierwotnej funkcji piór (a nie ich funkcji u wtórnie nielotnych ptaków), czyli jakby nie patrzeć dość złożonych struktur (co było motorem ich komplikacji - funkcja pokazowa, czy lot?), które miałyby nie mieć nic wspólnego z lotem?
Struktury złożone muszą pochodzić od mających prostszą budowę - skomplikowane twory nie powstają "z niczego" (mutacje typu Boeing 747?). Nawet zaawansowane typy piór (ze wszystkimi "częściami składowymi") nie zawsze mają istotne właściwości aerodynamiczne, trudno więc spodziewać się, by do lotu lepiej przystosowane były ich poprzedniki o prostszej budowie.
By jednak móc dyskutować o pierwotnej roli piór, trzeba by - moim zdaniem - wziąć pod uwagę również "pierwotne protopióra", o których jednak nie chcesz rozmawiać.

Piotr B. napisał(a):
Zostawmy kredowe ptaki i skupmy się na triasie i jurze.
Np. z dolnej jury znany jest odcisk piór siedzącego teropoda, prawdopodobnie neoceratozaura lub tetanura. Było to dość spore zwierzę (trop ma ok. 30 cm długości), więc raczej wyłącznie naziemne, a wtórna nielotność wydaje się bardzo mało prawdopodobna zważywszy na domniemaną pozycję filogenetyczną "twórcy" odcisku. Pióra są podobne do piór puchowych ptaków paleognatycznych (Kundrát 2004), przy czym należy pamiętać, co o tafonomii piór pisał Foth (2012).

Niekryty Krytyk napisał(a):
Dzięki Ag.Ent - sporo się dowiaduję.
Nie ma sprawy - ja też :)

Niekryty Krytyk napisał(a):
Pojawia się też sugestia, że część szczątków należy do nienazwanego pterozauromorfa.
Dysertacja Atanassova (2002), w której opisane są dwa pterozauromorfy z Dockum, jest dostępna za darmo (tyle lat już czeka na publikację i nie wiem, czy się doczeka w niezbyt odległej przyszłości...), ale jakoś nie miałem sił/ochoty, żeby się nad nią pochylić.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 6 sierpnia 2014, o 20:26 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 czerwca 2014, o 11:16
Posty: 49
Cytuj:
Struktury złożone muszą pochodzić od mających prostszą budowę


Właściwie to nie. Mogą być uproszczeniem czegoś o wiele bardziej skomplikowanego :) Wiemy też, że pewne cechy mogą powstać "nagle i znikąd" jako efekt mutacji, zaburzenia ekspresji genów, czy modyfikacji mechanizmów embriologicznych. Właściwie to pomiędzy kolejnymi generacjami istnieje ciągłość informacji genetycznej, anatomia pojawia się za każdy razem de novo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 6 sierpnia 2014, o 20:37 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1842
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Niekryty Krytyk napisał(a):
Właściwie to nie. Mogą być uproszczeniem czegoś o wiele bardziej skomplikowanego :)
Fakt :) Ale w tym przypadku raczej nie ma to miejsca.

Niekryty Krytyk napisał(a):
Wiemy też, że pewne cechy mogą powstać "nagle i znikąd" jako efekt mutacji, zaburzenia ekspresji genów, czy modyfikacji mechanizmów embriologicznych.
To prawda - np. utrata kończyn u wielu grup beznogich prawdopodobnie zaszła dzięki jednej (albo bardzo niewielu) zmianie makroewolucyjnej w rozwoju zarodkowym. Ale czy dotyczy to też pojawienia się skomplikowanych struktur z potencjalnie dużą liczbą nowinek ewolucyjnych?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 8 sierpnia 2014, o 12:16 
Offline
Karboński kotylozaur
Karboński kotylozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lipca 2006, o 21:01
Posty: 542
Lokalizacja: Koszalin
Imię i nazwisko: Dawid Studziński
Jak na moje, parsymonicznie zakładając sytuacja wygląda tak: punkt zwrotny mamy gdzieś w pobliżu Archeopteryksa (możemy wliczyć jurajskie formy z niewątpliwymi piórami, np. pedopennę czy anchiornisa). Na chwilowe potrzeby nazwijmy tą grupę ptakami, ze względu na obecność piór. Możemy tu wliczyć jeszcze skansoriopterygidy, owiraptorozaury, czy nawet ornitomimozaury (Zelenitsky - ‎2012 Feathered Non-Avian Dinosaurs from North America Provide Insight into Wing Origins). Jakich mamy potencjalnych przodków tej grupy, tzn. ptaków (obejmujących na nasze potrzeby maniraptory)? Oficjalnie nasze 99% wywodzi je z grupy celurozaurów, ze względu na podobieństwo cech, których jest zbyt wiele, żebyśmy mieli do czynienia z konwergencją (poza grupą znajdują się m. in. ornitolest i haplocheir wykazujące trendy znane u maniraptorów, m. in. wydłużone kończyny przednie. Pewnie znajdzie się jeszcze kilka) Grupę mamy różnorodną i możemy przypuszczać, że nawet jurajscy przodkowie ornitomimozaurów wykorzystywali swoje pióra w celach innych niż pokazowe. Mniejsza o to. Jaką więc mamy alternatywę wśród potencjalnych przodków ptaków, jeśli nie są nimi dinozaury? Która gałąź według BANDytów powinna być obcięta i przeniesiona w inne miejsce i gdzie? Jeśli wykluczymy celurozaury= dinozaury z potencjalnych przodków ptaków, to które zwierzęta będą kandydatami, tak aby uniknąć przy okazji dużego ghost lineage? Ciężko dywagować w sposób "uważam, że" w takiej sytuacji.
Też nie widzę większego problemu z adaptacją do lotu. Takie wydarzenia mają znamiona szybkiej ewolucji, gdyż selekcja błyskawicznie wyłania tego, kto przeżyje upadek z wysokości. Zaczątki lotu wykorzystujące dużą powierzchnię nośną (typu czteropłatowiec a nie latawiec), przesunięcie środka ciężkości poprzez wydłużenie bądź skrócenie ogona nie stanowią prawdopodobnie wielkiego problemu ewolucyjnego. Śmiem sądzić, że część małych celurozaurów początkowo znajdowało schronienie wśród drzew, które wkrótce potem stały się ich naturalną niszą ekologiczną ze względu na obecność wystarczającej ilości pożywienia.

_________________
http://reminegrest.deviantart.com/
https://soundcloud.com/aborygen-1


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 10 sierpnia 2014, o 15:29 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Niektyty Krytyk o Avicephala itp.: no wreszcie jest alternatywa w wątku*.

Niestety szkielet Longisquama jest kiepsko opisany. Rewizja ptasich cech wg Mortimera: http://theropoddatabase.blogspot.com/20 ... osaur.html
podobnie Megalancosaurus: http://archosaur.us/theropoddatabase/No ... preonensis
Generalnie, ptasie cechy Avicephala itp. są problematyczne i rozproszone (głównie czaszka, kilka izolowanych pozaczaszkowych), podczas gdy u teropodów są rozmieszczone w całym szkielecie a ich rozmieszczenie filognetyczne wskazuje na continuum.
Analizy kladystyczne wykazują, że te problematyczne taksony nie mają nic wspólnego z pochodzniem ptaków, np. Renesto i Binelli, 2006 ("Vallesaurus cenensis Wild 1991, a drepanosaurid (Reptila Diapsida) from the Late Triassic of Northern Italy" - poprawiona analiza Sentera, 2004).
Szybowanie z pewnością nie odnosi się do Longisquama i Drepanosauridae (np. cytowany Renesto 2000).
Połącznie hipotezy teropodowej z ww. było już proponowane przez Olshevsky'ego (nie mam jego prac; omówione tu: http://scienceblogs.com/tetrapodzoology ... ypothesis/ http://scienceblogs.com/tetrapodzoology ... they-dont/

Protoavis - już wiadomo, że to nie ptak. Cechy celurozaurowe - OK, ja jednak pozostaję wobec nich sceptyczny, jako że najstarsze celurozaury to baton.

Pardoks czasowy? Dawno i nieprawda.
Xu, X., Ma, Q.Y. & Hu, D.Y. (2010) "Pre-Archaeopteryx coelurosaurian dinosaurs and their implications for understanding avian origins" Chinese Science Bulletin, 55, 1-7. doi:10.1007/s11434-010-4150-z
Brochu,C. A., & M. A.Norell. (2000) Temporal congruence and the origin of birds. Journal of Vertebrate Paleontology 20: 197-200

Piotr B. napisał(a):
1) Anchiornis, Microraptor i Caudipteryx uznałem za ptaki (moją definicję ptaka już znacie).

No to juz jest coś, jednak wyłącznie one (klad Chuniaoae = Pennaraptora = Paraves+Oviraptorosauria) czy też inne, jak Therizinosauria, Alvaresauroidea, Ornithomimosauria itp.? Co z cechami, które łączą ten klad z bardziej bazalnymi teropodami? Nie znam Twoje definicji ptaka, gdyż nadal nie wskazałeś, co rozumiesz przez "pióra".

Piotr B. napisał(a):
2) Wspinać po drzewach bez widocznych ku temu przystosowań? Być może, ale jeśli brak takich przystosowań, stawiacie ciężką do przetestowania hipotezę (w nauce rację bytu mają wyłącznie hipotezy dające się prz
etestować) - jak udowodnić, że się wspinał, lub nie?

To jest tylko odpowiedź na zarzut wobec dinozaurowej hipotezy, że dinozaury były naziemne.
Pazury mikroraptora były silnie zakrzywione, lecz wąskie, co sugeruje, że były używane do wspinaczki, a nie jako narzędzia do zabijania (Gong i in., 2012).
Gong, E.-P., Martin, L.D., Burnham, D.A., Falk, A.R., Hou, L.-H. (2012) "A new species of Microraptor from the Jehol Biota of northeastern China" Palaeoworld, 21(2), 81-91. doi:10.1016/j.palwor.2012.05.003
zob, też np.
Dececchi, T.A. & Larsson, H.C.E. (2011) "Assessing Arboreal Adaptations of Bird Antecedents: Testing the Ecological Setting of the Origin of the Avian Flight Stroke" PLoS ONE 6(8), e22292. doi:10.1371/journal.pone.0022292
Birn-Jeffery, A.V., Miller, C.E., Naish, D., Rayfield, E.J. & Hone, D.W.E. (2012) "Pedal Claw Curvature in Birds, Lizards and Mesozoic Dinosaurs - Complicated Categories and Compensating for Mass-Specific and Phylogenetic Control" PLoS ONE 7(12), e50555. doi:10.1371/journal.pone.0050555

Piotr B. napisał(a):
Poza tym, kwestia nie tylko we wspinaniu, ale w możliwości rozstawienia na boki kończyn tylnych (wspomagających lot). Nawet jeśli dinozaur przeskakując z gałęzi na gałąź wskoczył na drzewo, bez rozstawienia na boki tylnych kończyn nie odleciał...

już wskazano w wątku hipotezę dłupłatowca. Są tacy, którzy twierdzą, że Microraptor rozkładal na boki kończyny tylne, ale jest to moim zdaniem wątpliwe:
Alexander, D.E., Gong, E., Martina, L.D., Burnham, D.A. & Falk, A.R. (2010) "Model tests of gliding with different hindwing configurations in the four-winged dromaeosaurid Microraptor gui" Proceedings of the National Academy of Sciences, 107(7), 2972-2976.

Piotr B. napisał(a):
To jest bardzo skomplikowana hipoteza, a w nauce najprostsze rozwiązania są zwykle najlepsze. Lepiej więc szukać przodków dinozaurów u starszych archozaurów o budowie kończyn umożliwiających ich rozstawianie i w dodatku przypuszczalnie nadrzewnych.

trudno to oceniać, ale prostszą hipotezą wydaje mi się dinozaurowa.
ww. przez Niekrytego Krytyka i mnie formy były przypuszczalnie nadrzewne, tak samo jak maniraptory.
już wskazano w wątku hipotezę dłupłatowca, a ptaki nie rozstawiają skrzydeł i tego nie robiły także bazalne z tego co wiem

____________________________________________
* zauważam, że mimo mojej prośby, Piotr B. nie raczył wskazać alternatywy.
To teraz wątek personalny - tj. dotyczący kierowanych pod moim zdresem argumentów ad hominem:
Na to co dalej napisałeś w poście z 21:21 05.08.2014r. w większości nie odpowiem, bo cytat ("U form takich jak Microraptor pióra na tylnych kończynach z pewnością spełniały funkcje aerodynamiczne (...)") tam mi przypisany również nie jest mój.
Lotki mogły też służyć np. do przykrywania gniazda.
Piotr B. napisał(a):
I Ty mi nazuul mówisz, że nie interpretujesz danych pod z góry przyjęte koncepcje, a ja Ci ubliżam? Ty mi pierwszy powiedziałeś, bym się doedukował zanim wrócimy do tematu, ale problem z interpretacją zapisu kopalnego masz Ty (i chyba Twoje "99%").

Tak, dokładnie tak twierdzę. Nie mam rzecz jasna problemu z interpretacją zapisu (rozumiem, że Ag.Ent, Niekryty Krytyk, Dinosaur Man też mają takie problemy?), a w każdym razie nie zdołałeś tego wykazać. Łatwo stawiasz mocne i nieuzasadnione zarzuty.
Piotr B. napisał(a):
sposób prowadzenia dyskusji przez Moderatora mi jej nie umilił

na odwrót - tym razem nie vice versa, bo to właśnie sposób prowadzenie dyskusji przez Ciebie, nie mnie, jej "nie umila" (to eufemistyczne określenie) - to Ty piszesz:
Piotr B. napisał(a):
Tobie też radzę się doedukować, ale już nie tyle w pracach (odnoszę wrażenie, że czytasz je bezkrytycznie ufając ulubionym autorom), ile w ogólnej interpretacji zapisu kopalnego, czyli w podstawach.
Piotr B. napisał(a):
Niestety wyświetla się czerwony komunikat "Nie możesz dodać administratorów ani moderatorów do listy wrogów."
Piotr B. napisał(a):
Czyli intepretujesz dane pod koncepcje, zamiast stworzyć koncepcje na bazie danych. "Bo nadal najsensowniejszą hipotezą jest"... Wyszedłeś ze swojej hipotezy na wstępie i podpasuwujesz do niej nie całą resztę (tj. na zasadzie "jeśli pióra nie powstały tak, tylko inaczej, grunt by u teropodów").

a ja napisałem jedynie:
nazuul napisał(a):
Pewnie kiepsko to zabrzmi, nie traktuj tego jako argumentu tylko zachętę: polecam się doedukować, bo zapewne Twoje zdanie na temat pochodzenia ptaków wynika z niedostatecznej wiedzy na ten temat.
nazuul napisał(a):
Wybacz, ta dyskusja jest nieco nonsensowna - proponuję ją zawiesić, po czym wznowić, gdy się doedukujesz.

widzę jednak, że to co napisałem było błędem., podejrzewam, że nawet gdybym tego nie napisał, to i tak napisałbyś mi tak samo. :(
Do błędnych wniosków (np. niepochodzenie ptaków od dinozaurów) można dojść na dwa sposoby: operając się na błędnych (np. niekompletnych) danych, albo na nieprawidłowej metodologii (nieprawidłowe rozumowanie). Ja zasugerowałem doedukowanie się, natomiast Ty stawiasz mi zarzuty nieprawidłowe rozumowanie. Bardzo cenię rozum (czy umiejętność racjonalnego myslenia), więc mi to uwłacza. Formułujesz takie zarzuty bez żadnych podstaw. Wiele wykazałeś w tej dyskusji, w przeważającej części o sobie, o czym dobitnie świadczy traktowanie mnie jako wroga.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 10 sierpnia 2014, o 18:01 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 czerwca 2014, o 11:16
Posty: 49
Dzięki za namiary literaturowe i linki. Wczytam się w nie. Póki co...

1. Paradoks czasowy:

Cytuj:
The ‘time problem’ points to the fact that basal birds (Jurassic archaeopterygids) predate the flightless maniraptorans that are, according to the standard phylogeny, more basal than birds.

Cytuj:
Firstly, we construct phylogenetic hypotheses by looking at the distribution of characters: the distribution of taxa within time is effectively irrelevant.

źródło: http://scienceblogs.com/tetrapodzoology ... they-dont/

Czas geologiczny nie ma znaczenia w analizie filogenetycznej i... to bardzo źle! Dla wielu kredowych ptakopodobnych teropodów można doszukiwać się ptasiego przodka. Nie wszystko można tłumaczyć ułomnościami zapisu kopalnego. Czasem to nadużycie. Przed późnojurajskie znaleziska są w większości niepewne lub fragmentaryczne i moim zdaniem to realny problem dla koncepcji, że nie znamy bezpośrednich przodków praptaków. Tak jak pisałem wcześniej w tym wątku:
Cytuj:
Chodzi mi o znaleziska sprzed 180 -170 milionów lat do umieszczenia na fig. 1 w Lee i współprac. (2014), np. jakiś takson siostrzany do Maniraptoriformes nawiązujący anatomicznie do kompsognatów. Ta część drzewa rodowego zostanie zaludniona tak jak podstawy Avialae, moje wątpliwości znikną.
Pochodzenie pierwszych, niewielkich celurozaurów jest niejasne, podobnie jak niejasne są pokrewieństwa między ów bazalnymi celurozaurami, czy też pozycja filogenetyczna rzekomych bazalnych tyranozauroidów (proceratozaury!), oraz stosunki filogenetyczne między ornitomimozaurami, terizinozaurami, alwarezaurydami i Pennaraptora ("ptakami"). To są miejsca potencjalnego odłamania gałęzi - tj. głównie chodzi mi o 1) celurozaury w teropodach i w ogóle monofiletyczność celurozaurów oraz 2) Maniraptoriformes w celurozaurach. Konkrety do krytyki :) To są TYLKO wątpliwości, jeszcze raz podkreślam, że BANDytą nie jestem ;)

2. Pozycja "Avicephala":

Cytuj:
Analizy kladystyczne wykazują, że te problematyczne taksony nie mają nic wspólnego z pochodzniem ptaków, np. Renesto i Binelli, 2006 ("Vallesaurus cenensis Wild 1991, a drepanosaurid (Reptila Diapsida) from the Late Triassic of Northern Italy" - poprawiona analiza Sentera, 2004).


No to nie do końca tak. W zmodyfikowanej macierzy Sentera (Renesto i Binelli, 2006: fig. 9b) drepanozauromorfy są siostrzane do pterozaurów [niżej są protorozaury!], które powszechnie (choć akurat nie tu) uważane są za klad bardzo bliski dinozaurom (koncepcja Ornithodira). Jeśli więc z jednej strony akceptujesz Ornithodira, a z drugiej strony powołujesz się na topologię w Renesto i Binelli (2006), to za kompromis należałoby uznać drepanozauromorfy za bliskie, lub w, Ornithodira. Stąd już sporo bliżej do koncepcji Olshevsky'ego. Choć oczywiście w nauce niemożliwe są takie targi. Łączenie (szerzej) Avicephala z Ornithodira byłoby zgodne z koncepcją "płytkiej" homologii piór, "piór" longiskwamy i "włosów" pterozaurów. To oczywiście wszystko nie wywód naukowy, tylko gdybanie sobie, ale trzeba mieć świadomość, że hipotezy filogenetyczne ulegają zmianie! Myślę, że na potrzeby forum można próbować budować sobie takie hipotetyczne scenariusze, niesprzeczne z "twardymi" ustaleniami (nikt nie będzie wywodził ptaków z temnospondyli), a potem próbować je falsyfikować, lub czekać na nowe odkrycia. Te "rozproszone ptasie cechy" to pewnie jest fałszywy trop, ale kto wie...

Szkielet Longisquama nie tyle jest słabo opisany, co słabo zachowany i niekompletny, a rozpoznanie cech kontrowersyjne. To samo tyczy też Sharovipteryx i Cosesaurus (Ellenberger, 1977 narysował mu upierzony ogon). Nie wiadomo co to za stwory, a ciężko o interpretacje bez taksonomicznych uprzedzeń.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 11 sierpnia 2014, o 17:53 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 czerwca 2014, o 11:16
Posty: 49
Zajrzałem też tu: http://archosaur.us/theropoddatabase/Ph ... 0Taxa.html
Ten kladogram dobrze opisuje moje wątpliwości. To, że Megaraptora wyszły tu jako prymitywne celurozaury (ostatnio proponowano, że to allozauroidy, lub tyranozauroidy), Eotyrannus i Dilong nie są tyranozauroidami, ani nie są też nimi proceratozaury, pokazuje, że podstawy celurozaurów nie są stabilne. No i w terizinozaurach mamy Eshanosaurus; nie ma obiektywnych powodów by uznać go za jakąś "pomyłkę".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 11 sierpnia 2014, o 19:14 
Offline
Karboński kotylozaur
Karboński kotylozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lipca 2006, o 21:01
Posty: 542
Lokalizacja: Koszalin
Imię i nazwisko: Dawid Studziński
Co do paradoksu czasowego, to mamy przecież jeszcze jednego kandydata na ptaka poprzedzającego archeopteryksa- jeszcze świeży aurornis. Jeśli datowanie jest prawidłowe, mamy do czynienia z jakąś gałęzią bliską przodków naszego praptaka. Jeśli z góry założymy, że pierwotną funkcją piór konturowych był lot, to mamy pierwszy przypadek wtórnego nielota. W przeciwnym przypadku trafiamy dokładnie w moment przed początkami lotu. Jak nietrudno zauważyć, wszystkie ptaki (nadal na nasze potrzeby wliczając maniraptory, posiadające niewątpliwe pióra) łączy dwunożny chód na wyprostowanych nogach. Oszczędnie lepiej założyć, że fakultatywnie dwunożny tryb życia jest domeną raczej naziemnych, aktywnych zwierząt, a wydłużenie przednich kończyn jest niejako dodatkiem wspomagającym lot czy wspinaczkę na drzewa.
Co do Avicephala jako koncepcji alternatywnej jestem mocno sceptyczny, przede wszystkim ze względu na to, że jest to grupa mocno wyspecjalizowana w jednym kierunku (szczyt nieprawdopodobieństwa został już chyba osiągnięty). Ze względu na brak taksonów nawiązujących w jakikolwiek konkretny sposób do ptaków nie przekonują mnie cechy, które są zbyt przypadkowe i rozproszone by traktować je jako prowadzące do ptaków, raczej świadczą o przystosowaniu do życia na drzewach same w sobie i są homoplazjami. Również ewentualne tendencje do szybowania niektórych gatunków opierają się na innych mechanizmach niż u ptaków. Inna sprawa to to, że nie posiadamy do tej pory szczątków jurajskich awicefali, powstaje więc spora luka czasowa. Kto wie, czy nie przepadły w trakcie wymierania triasowego.
Jeśli będziemy szukać przodków ptaków poza dinozaurami wśród form jurajskich, tak aby uniknąć ghost lineage, to będziemy mieć spory problem w ogóle z pozbieraniem zwierząt o cechach diagnostycznych wskazujących na pokrewieństwo z Maniraptora. W okresie triasu było kilka grup na które można byłoby wskazać, ze względu na dwunożny chód, a co za tym idzie (prawdopodobnie) aktywny tryb życia np. Poposauridae, czy podstawowe Avemetatarsalia jak skleromochl, jednak zdaje się, że do jury dotrwały tylko teropody. Niektórzy widzą powiązania ze Sphenosuchia (SS Sumida - ‎2000, Phylogenetic Context for the Origin of Feathers),jednak chyba ta koncepcja nie była szerzej rozpatrywana. BANDyckie obcięcie gałęzi, tak aby wymusić pozycję poza dinozaurami byłoby sprzeczne z parsymonią na chwilę obecną i mimo słabego zachowania celurozaurów z wczesnej i środkowej jury, teropody i tak mają najsilniejszą pozycję wśród ewentualnych przodków ptaków. My, siedząc na stołkach możemy niestety tylko obserwować wyniki podstawionych pod macierze zanalizowanych cech. Możemy mieć nadzieję, że analizowane są z głową :D

_________________
http://reminegrest.deviantart.com/
https://soundcloud.com/aborygen-1


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 11 sierpnia 2014, o 19:32 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
No i to jest sensowna dyskusja. Skoro prononujecie luźne uwagi, to też sobie na takie pozwolę:

Generalnie wczesno- i środkowojurajski zapis kopalny teropodów jest kiepski (jak zauważa Dinosaur Man, alternatyw jest nieistniejący). Najstarszy zupełnie pewny przedstawiciel kladu siostrznego Coelurosauria znany jest też dopiero z początku późnej jury (Sinraptor). Z pierwszej połowy środkowej jury znane są dwa niewątpliwe tetanury (Magnosaurus i Shidaisaurus). Zapis kopalny ceratozaurów wcale nie jest lepszy.
Powstanie i radiacja celurozaurów mogły mieć miejsce szybciej niż się zdaje. Sciurumimus sugeruje, że niektóre bazalne celurozaury to może tak naprawde młode bardziej bazalnych tetanurów. Powstanie celurozaurów to może właśnie tylko pedomorfizm. Radiacja przy gwałtownym zmniejszeniu rozmiarów i tempie wymiany pokoleń (choć to by trzeba jeszcze sprawdzić, czy faktycznie celurozaury szybciej się rozmnażały niż bardziej bazalne) mogła być szybka.
Małe ptakopodobne formy jak Anchiornis czy Microraptor znane są praktycznie tylko z konservat lagerstatten (Daohugou i Jehol, +Archaeopteryx). Gdyby ich nie mieć, np. Microraptorinae by nie istniały. Daohugou (Tiaojishan) jest eksploatowane od bardzo niedawna, choć to, że póki co mamy tam tylko bazalne Paraves i Scansoriopterygidae jest zastanawiające, próżno zaś ich szukać w późniejszym ~równowiekowym Shishugou, gdzie mamy bardziej bazalne i większe Guanlong, Haplocheirus, Zuolong, Aorun. Z tak eksploatowanej formacji Morrison znamy jeden okaz troodontyda(?), nadal nieopisany. Podobnie Hesporonychus z doskonale znanego kampanu Laramidii.

Z drugiej strony Coelurosauria - jako klad zawierające te główne zaliczane do niego grupy - to w analizach teropodów jeden z najlepiej wspartych kladów, m.in. pod względem liczby synapomorfii (część to cechy juwenilijne/pedomorficzne/wynikające z rozmiarów). Wątpliwe więc, by grupa zawierająca te główne grupy celurozaurów nie była kladem. Słaby to argument, ale jednak trudno sobie wyobrazić, żeby niepewność w przyporządkowaniu Megaraptora i Sciurumimus do Coelurosauria albo bardziej bazalnych Tetanurae mogła mieć miejsce jeśli jedno to nie takson siostrzany albo nie zawierający się w drugim.
U Mortimera Megaraptora od rozpoznania tej grupy są przy podstawie Coelurosauria; Aerosteon (razem z Orkoraptor) był tam praktycznie od swojego nazwania.

Niemniej te wątpliwości nie wskazują, by ptaki mogły nie pochodzić od teropodów, ale wskazują na niepewność co do filogenezy teropodów, których jednak główny zręb (wcześniej przeze mnie przestawiony w temacie) zdaje się już pewny. Klasyczne cechy ptasie - takie jak np. furcula, trójpalczasta stopa, pneumatyzacja szkieletu, S-kształtna szyja, dwunożność - są obecne u bardziej bazalnych niż celurozaury teropodów.
Do Eshanosaurus pochodzę ostrożnie, podejrzewam właśnie pomyłkę - przy określeniu, z jakich osadów pochodzi.

Oczywiście analiza Sentera odstaje dość od pozostałych hipotez. Generalnie mam wrażenie, że ta część drzewa (a ściślej hipoteza pochodzenia ptaków) jest dość słabo zbadana pod względem filogenezy metodami kladystycznymi - rzadko kiedy mamy analizy kladystyczne, które testują pochodzenie ptaków. Także Avicephala/Drepanosauridae jako archozaury to z pewnością koncepcja warta dokładniejszego zbadania.

Wątpliwości są oczywiście pozytywne, jednak dane są jakie są, i wskazują one, że dla dinozaurowego pochodzenie ptaków nie ma alternatywy.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 12 sierpnia 2014, o 00:21 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1842
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Niekryty Krytyk napisał(a):
To są miejsca potencjalnego odłamania gałęzi - tj. głównie chodzi mi o 1) celurozaury w teropodach i w ogóle monofiletyczność celurozaurów oraz 2) Maniraptoriformes w celurozaurach.
Nie wiem, czy dobrze rozumiem - czyli (teoretycznie) celurozaury mogłyby wypaść poza teropody albo Maniraptoriformes poza celurozaury? Moim zdaniem na którąkolwiek z tych dwóch opcji nie ma żadnych szans :)

Dinosaur Man napisał(a):
Co do paradoksu czasowego, to mamy przecież jeszcze jednego kandydata na ptaka poprzedzającego archeopteryksa- jeszcze świeży aurornis. Jeśli datowanie jest prawidłowe, mamy do czynienia z jakąś gałęzią bliską przodków naszego praptaka. Jeśli z góry założymy, że pierwotną funkcją piór konturowych był lot, to mamy pierwszy przypadek wtórnego nielota. W przeciwnym przypadku trafiamy dokładnie w moment przed początkami lotu.
Anchiornis, Xiaotingia i Eosinopteryx są z tego samego czasu, co Aurornis i też mogą być nielotne (zwłaszcza Eosinopteryx), choć to dość kontrowersyjne, i należeć do Avialae (= zwierząt bliżej spokrewnionych ze współczesnymi ptakami niż z troodontami i dromeozaurami).

Dinosaur Man napisał(a):
Niektórzy widzą powiązania ze Sphenosuchia (SS Sumida - ‎2000, Phylogenetic Context for the Origin of Feathers),jednak chyba ta koncepcja nie była szerzej rozpatrywana.
Swego czasu to była jedna z głównych koncepcji - chyba zanim "BAND-yci" zorientowali się, że istnieje coś takiego jak Longisquama ;) Swego czasu popierali ją m.in.: Alick Walker i Larry Martin (później od niej odeszli, choć Walker nie do końca).

nazuul napisał(a):
Także Avicephala/Drepanosauridae jako archozaury to z pewnością koncepcja warta dokładniejszego zbadania.
Z Seattle dla Państwa Michael Mortimer: http://theropoddatabase.blogspot.com/20 ... ra-et.html (co prawda tylko czysto kladystycznie, nie ewolucyjnie, ale zawsze coś...). W każdym razie to intrygująca koncepcja.

Co do sporych luk w zapisie kopalnym teropodów zgadzam się z nazuulem - mamy tylko pojedyncze "okna" na dany ekosystem w danym miejscu w konkretnym czasie. Zastanawiam się, na ile rolę w tym odgrywała też sama ekologia tych zwierząt (bo np. zwierzęta z danej grupy nie występowały w danych siedliskach w okresie, z którego pochodzi jedyne znane stanowisko na świecie... Itd.). Tak czy siak wszyscy chyba zgadzamy się, że potrzeba więcej skamieniałości :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 12 sierpnia 2014, o 16:06 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Oftop, ale nie mogłem przemilczeć:
Ag.Ent napisał(a):
nazuul napisał(a):
Także Avicephala/Drepanosauridae jako archozaury to z pewnością koncepcja warta dokładniejszego zbadania.
Z Seattle dla Państwa Michael Mortimer: http://theropoddatabase.blogspot.com/20 ... ra-et.html (co prawda tylko czysto kladystycznie, nie ewolucyjnie, ale zawsze coś...). W każdym razie to intrygująca koncepcja.

To pierwszy zasugerował Niekryty Krytyk w tym temacie.
Intrygującą koncepcją jest ta:
Mortimer napisał(a):
enforcing Peters' versions of Lepidosauromorpha (with captorhinids, caseids, weigeltisaurids, trilophosaurs, rhynchosaurs, simiosaurs, Longisquama, tanystropheids and pterosaurs) and Archosauromorpha (with derived synapsids, Paleothyris, araeoscelids and younginiforms) takes a whopping 75 extra steps. This is worse than any alternative phylogeny I've ever tested for anything.

czytając opis tej hipotezy, można pomyśleć, że Mortimer coś pomylił, jednak drzewko Petersa wygląda tak:
http://www.reptileevolution.com/reptile-tree.htm
(jest to aktualna wersja, zalinkowana np. tu: http://pterosaurheresies.wordpress.com/ ... id-divide/)
Nie śledzę tego, co Peters pisze, ale jak widać w pewnym sensie warto, żeby mieć naprawdę alternatywne spojrzenie :wink:

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 12 sierpnia 2014, o 17:08 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1842
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
nazuul napisał(a):
To pierwszy zasugerował Niekryty Krytyk w tym temacie.
Fakt, ale nie chciało mi się cytować dłuższych fragmentów, a akurat Twoje zdanie dobrze opisało cały pomysł (drepanozaury/awicefale jako archozaury).

nazuul napisał(a):
Nie śledzę tego, co Peters pisze, ale jak widać w pewnym sensie warto, żeby mieć naprawdę alternatywne spojrzenie :wink:
Heh, ja akurat co jakiś czas zaglądam na jego blog i rzeczywiście jest to alternatywne spojrzenie (żeby wymienić tylko fakt, że wg jego koncepcji wszyscy jesteśmy archozauromorfami :)). Dla mnie intrygujące jest to, jak bardzo jest ona nieprawdopodobna :)

Tymczasem, jak widać, można pomylić pterozaura z drepanozauromorfem:
Dalla Vecchia F.M., Cau A. 2014. Re-examination of the purported pterosaur wing metacarpals from the Upper Triassic of England. Historical Biology. http://dx.doi.org/10.1080/08912963.2014.933826.

To oczywiście nie ma większego znaczenia w kwestii ewentualnego bliskiego pokrewieństwa drepanozauromorfów i pterozaurów, ale akurat praca bardzo na czasie (albo nasza dyskusja na ten temat ;)).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 13 sierpnia 2014, o 22:41 
Offline
Karboński kotylozaur
Karboński kotylozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lipca 2006, o 21:01
Posty: 542
Lokalizacja: Koszalin
Imię i nazwisko: Dawid Studziński
Jakich wyników "analiz" można się spodziewać, jeśli człowiek robi je na podstawie fotografii szczątków ew. wyostrzonych w photoshopie? Interpretacja może odbiegać od prawdy jak tylko się da. A gdyby wliczyć tafonomię? Szkoda jego talentu i czasu moim zdaniem. Swego czasu Darren Naish pisał taki artykuł:
http://blogs.scientificamerican.com/tetrapod-zoology/2012/07/03/world-must-ignore-reptileevolution-com/

_________________
http://reminegrest.deviantart.com/
https://soundcloud.com/aborygen-1


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 15 sierpnia 2014, o 10:49 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1842
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Dinosaur Man napisał(a):
Jakich wyników "analiz" można się spodziewać, jeśli człowiek robi je na podstawie fotografii szczątków ew. wyostrzonych w photoshopie?
Lepiej - koduje on cechy na podstawie zdjęć powiększonych do stanu "pikselozy" i zwiększonego kontrastu, dzięki czemu "odnajduje" na nich najprzeróżniejsze struktury (kiedyś np. znalazł tak wiele embrionów wewnątrz pterozaura). Chyba wszyscy tutaj zdajemy sobie sprawę, że Peters jest niewiarygodny; sądzę, że wzmianka o nim miała raczej charakter żartobliwy ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 29 listopada 2016, o 23:14 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Właśnie przejrzałem ostatnie wpisy Davida Petersa na jego blogu. Poza ozimekiem ( https://pterosaurheresies.wordpress.com ... -a-glider/ ) zabrał się za ssaki, m.in. tenrekowate i walenie. Okazało się m.in, że:
https://pterosaurheresies.wordpress.com ... e-cetacea/
Postawiono ważne pytanie: "Has the monophyly of the Cetacea ever been questioned or tested before?"

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL