Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 21 stycznia 2018, o 01:42

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 27 lipca 2014, o 14:41 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 156
Lokalizacja: Częstochowa
Wątek wyodrębniony z viewtopic.php?f=17&t=5945&p=56956#p56956


nazuul napisał(a):
http://encyklopedia.dinozaury.com/index.php?title=Gastrolit&curid=3583&diff=12992&oldid=12556
niefortunna edycja. Usunięcie słowa "nieptasich" powoduje, że lista jest albo niekompletna, bo brakuje ptaków, albo nieprawidłowo nazwana, bo są w niej tylko bazalne dinozaury. Należy więc postawić granicę, podając że np. są to nieeumaniraptorowe dinozaury.
Zmiana jest jak najbardziej prawidłowa. Ptaki (do czego się obecnie przychylam) nie pochodzą od dinozaurów. Pod słowem "dinozaur" nie mieści się więc "ptak", a sformułowanie "nieptasie dinozaury" to masło maślane.

Ponadto, możliwe jest, że tyrannozauroidy (Yutyrannus, Dilong) posiadały pióra (jeżeli rzeczywiście były to twory keratynowe, a nie kolagenowe wzmocnienia skóry). Nieprawdopodobne jest, by pióra pojawiły się w toku ewolucji niezależnie u różnych grup gadów. Obecność piór jest też jedyną cecha pozwalającą odróżnić ptaki od gadów. Zdrowy rozsądek nakazuje więc wszystkie formy opierzone zaliczyć do ptaków (w tym wtórnie nielotne). Mimo to, dla wygody Czytelnika formy tradycyjnie uznawane za dinozaury (jak tyrannozauroidy) zostawiłem na liście, zamiast wykreślić.
To na marginesie faktu, że ptaki od dinozaurów nie zdają się pochodzić... Określenie "nieptasie dinozaury" to masło maślane... :P

_________________
PaleoBiology Blog


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [ARTYKUŁ] Gastrolit
PostNapisane: 27 lipca 2014, o 16:45 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Piotr B. napisał(a):
Ptaki (...) nie pochodzą od dinozaurów

chodzi tylko o semantykę ("Ptaki (...) nie pochodzą od dinozaurów", bo są kladem dinozaurów), czy o hipotezę filogenetyczną ("Ptaki (...) nie pochodzą od dinozaurów", lecz od innej grupy)?
Jeśli o to drugie (na co wskazuje wspomnienie o włóknach kolagenowych), to jest to ewidentnie błędna hipoteza.
Tak czy inaczej nie jest to "zmiana jak najbardziej prawidłowa", gdyż brak wyjaśnienia w tekście. Tekst przed tą edycją był zdecydowanie poprawniejszy, bo wyraźnie wskazano, że chodzi o nieptasie dinozaury.

Jak dla mnie, to pióra Ornithodira to nie tylko głęboka homologia.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [ARTYKUŁ] Gastrolit
PostNapisane: 27 lipca 2014, o 18:53 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 156
Lokalizacja: Częstochowa
nazuul napisał(a):
Piotr B. napisał(a):
Ptaki (...) nie pochodzą od dinozaurów

chodzi tylko o semantykę ("Ptaki (...) nie pochodzą od dinozaurów", bo są kladem dinozaurów), czy o hipotezę filogenetyczną ("Ptaki (...) nie pochodzą od dinozaurów", lecz od innej grupy)?
Jeśli o to drugie (na co wskazuje wspomnienie o włóknach kolagenowych), to jest to ewidentnie błędna hipoteza.

Otóż przychylam się ku stwierdzeniu, że ptaki nie pochodzą od dinozaurów, lecz od innej grupy tekodontów niż dinozaury. Czy hipoteza jest ewidentnie błędna, czas rozsądzi... :wink: Oczywiście, dyskusję możemy podjąć we właściwszym ku temu wątku...

nazuul napisał(a):
Tak czy inaczej nie jest to "zmiana jak najbardziej prawidłowa", gdyż brak wyjaśnienia w tekście. Tekst przed tą edycją był zdecydowanie poprawniejszy, bo wyraźnie wskazano, że chodzi o nieptasie dinozaury.
Skoro ptaki nie pochodzą od dinozaurów, wszystkie dinozaury są nieptasie. Sormułowanie "nieptasie dinozaury" to masło maślane.

_________________
PaleoBiology Blog


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [ARTYKUŁ] Gastrolit
PostNapisane: 27 lipca 2014, o 19:09 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1842
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Moim zdaniem w kwestii "błędności" tej edycji sporo zależy od tego, czy Encyklopedię uznajemy za luźny zbiór niepowiązanych artykułów, gdzie każdy autor każdego artykułu może prezentować swoje koncepcje - wtedy oczywiście Piotr mógłby pisać, że ptaki to nie dinozaury (choć moim skromnym zdaniem ta hipoteza jest całkowicie błędna i czas już dawno to pokazał, a każdy kolejny rok tylko to potwierdza), czy raczej ED ma być jednym spójnym dziełem - wtedy taka edycja byłaby błędem, bo wszędzie indziej ptaki to klad dinozaurów (co zresztą zgadza się z poglądami ~99% zajmujących się tą tematyką paleontologów).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [ARTYKUŁ] Gastrolit
PostNapisane: 27 lipca 2014, o 23:44 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 156
Lokalizacja: Częstochowa
Ag.Ent napisał(a):
Moim zdaniem w kwestii "błędności" tej edycji sporo zależy od tego, czy Encyklopedię uznajemy za luźny zbiór niepowiązanych artykułów, gdzie każdy autor każdego artykułu może prezentować swoje koncepcje - wtedy oczywiście Piotr mógłby pisać, że ptaki to nie dinozaury (choć moim skromnym zdaniem ta hipoteza jest całkowicie błędna i czas już dawno to pokazał, a każdy kolejny rok tylko to potwierdza), czy raczej ED ma być jednym spójnym dziełem - wtedy taka edycja byłaby błędem, bo wszędzie indziej ptaki to klad dinozaurów (co zresztą zgadza się z poglądami ~99% zajmujących się tą tematyką paleontologów).

W nauce racji nie uzgadnia się demokratycznie. Fakt, że 99% paleontologów jest jakiegoś zdania (lub też utarte stwierdzenie powtarza zwyczajnie dlatego, że się nigdy nad nim nie zatrzymała i nie zastanowiła) nie jest argumentem. Zresztą, nie jestem w moich poglądach (a raczej przypuszczeniach) wcale sam jeden. Zerknijmy np. do podręcznika Prof. J. Dzika "Dzieje życia na Ziemi", wydanie 2011, str.429:
Dzieje życia na Ziemi napisał(a):
Pomysły wyprowadzania ptaków z zaawansowanych drapieżnych dinozaurów trwają tylko dlatego, że ignorują historyczny kontekst ewolucji (oczywiście ptaki, jako potomknowie tekodontów, są bliskimi krewniakami dinozaurów).

Niedawno, na innym forum pisałem z Tobą Ag.Ent o tym, czy neandertalczyk był osobnym w stosunku do nas gatunkiem. Ja twierdzę, że był tym samym gatunkiem co my - większość paleoantropologów uznaje go za odrębny. To jest problem nieco odmiennej natury, ale jestem przeciw większości. Kilka lat temu kiedy przychylałem się ku stwierdzeniu, że jesteśmy krzyżówką populacji afrykańskich z neandertalczykiem też byłem w mniejszości, a dziś to uznany fakt biologiczny :P . Ludzie zbyt często przejmują się tym, "co powie większość".

Nie offtopując jednak, nie wiem, jaka jest koncepcja tej Encyklopedii. Zależne jest to od Administratora. W każdym piśmie to edytor decyduje, czy dopuści pracę, czy nie, odpowiedzialność za słuszność przedstawionych koncepcji spoczywa jednak tylko i wyłącznie na autorze - w tym przypadku na mnie.

_________________
PaleoBiology Blog


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [ARTYKUŁ] Gastrolit
PostNapisane: 28 lipca 2014, o 10:56 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1842
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Przepraszam za kontynuowanie off-topicu, ale w takim temacie nie mogę się nie wypowiedzieć ;)

Piotr Bajdek napisał(a):
W nauce racji nie uzgadnia się demokratycznie. Fakt, że 99% paleontologów jest jakiegoś zdania (lub też utarte stwierdzenie powtarza zwyczajnie dlatego, że się nigdy nad nim nie zatrzymała i nie zastanowiła) nie jest argumentem.
Chodziło mi o to, że prawie wszyscy, którzy profesjonalnie zajmują się konkretnie pochodzeniem ptaków (w mniejszym czy większym stopniu, ale jednak) są w tym temacie zgodni. Choć oczywiście racja, że to niczego nie dowodzi.

Piotr Bajdek napisał(a):
Zresztą, nie jestem w moich poglądach (a raczej przypuszczeniach) wcale sam jeden. Zerknijmy np. do podręcznika Prof. J. Dzika "Dzieje życia na Ziemi", wydanie 2011, str.429:
Nie pisałem, że "sam jeden" - mimo wszystko pod względem liczebnym "BAND-yci" (od Birds Are Not Dinosaurs) to grupa ledwie zauważalna (z tych nieco częściej publikujących na ten temat obecnie to właściwie tylko Feduccia i Lingham-Soliar, od czasu do czasu ktoś jeszcze; Dzika nie liczę, bo nigdy nie zajmował się w swoich pracach tym zagadnieniem, jedna praca o Praeornis to za mało), a pod względem merytorycznym praktycznie w ogóle niewidoczna.

Dzieje życia na Ziemi napisał(a):
Pomysły wyprowadzania ptaków z zaawansowanych drapieżnych dinozaurów trwają tylko dlatego, że ignorują historyczny kontekst ewolucji (oczywiście ptaki, jako potomknowie tekodontów, są bliskimi krewniakami dinozaurów).
Nie bardzo rozumiem, co w znaczy tutaj "ignorowanie historycznego kontekstu ewolucji". Chodzi o tzw. "paradoks czasowy" (tzn. ptaki są starsze od dinozaurów, od których miałyby pochodzić)? Ten argument jest niewątpliwie błędny od co najmniej kilku lat...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [ARTYKUŁ] Gastrolit
PostNapisane: 28 lipca 2014, o 11:31 
Offline
Administrator
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 marca 2006, o 20:45
Posty: 3353
Lokalizacja: Warszawa
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Piotr B. napisał(a):
Nie offtopując jednak, nie wiem, jaka jest koncepcja tej Encyklopedii. Zależne jest to od Administratora. W każdym piśmie to edytor decyduje, czy dopuści pracę, czy nie, odpowiedzialność za słuszność przedstawionych koncepcji spoczywa jednak tylko i wyłącznie na autorze - w tym przypadku na mnie.

Podzielam zdanie swoich poprzedników - powinniśmy zachowywać jednolitość encyklopedii; ewentualnie można dodać krótką adnotację o własnych poglądach autora hasła, jednak artykuł o gastrolitach nie wydaje się być najlepszym miejscem na tego typu dyskusje. Myślę, że przydałby się tekst o koncepcjach BAD i BAND, w którym, przynajmniej pobieżnie i w jak najbardziej obiektywny sposób, zostaną przedstawione postulaty każdej z hipotez.


BTW, Piotrze - gratuluję tekstu, bardzo dobrze się go czyta. Jedynie kwestia formatowania - linkowanie do dat mija się z celem, gdyż doprowadzi czytelnika jedynie do spisów taksonów opisanych w danym roku. Lepszym rozwiązaniem jest dodawanie referencji do każdej przywoływanej publikacji, pozwolisz, że przeedytuję pod tym względem tekst.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [ARTYKUŁ] Gastrolit
PostNapisane: 28 lipca 2014, o 18:56 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 156
Lokalizacja: Częstochowa
Dino napisał(a):
Piotr B. napisał(a):
Nie offtopując jednak, nie wiem, jaka jest koncepcja tej Encyklopedii. Zależne jest to od Administratora. W każdym piśmie to edytor decyduje, czy dopuści pracę, czy nie, odpowiedzialność za słuszność przedstawionych koncepcji spoczywa jednak tylko i wyłącznie na autorze - w tym przypadku na mnie.

Podzielam zdanie swoich poprzedników - powinniśmy zachowywać jednolitość encyklopedii; ewentualnie można dodać krótką adnotację o własnych poglądach autora hasła, jednak artykuł o gastrolitach nie wydaje się być najlepszym miejscem na tego typu dyskusje. Myślę, że przydałby się tekst o koncepcjach BAD i BAND, w którym, przynajmniej pobieżnie i w jak najbardziej obiektywny sposób, zostaną przedstawione postulaty każdej z hipotez.
W artykule o gastrolitach nie ma dyskusji na ten temat. Jedynie wyciąłem wyraz "nieptasich", który wcześniej został przepisany od cytowanego Wings'a. Ponadto, w ostatnim czasie właśnie myślałem o pochodzeniu ptaków, oraz piór. Oczywiście, można napisać do Encyklopedii artykuł na temat tych koncepcji.

Brak słowa "nieptasich" jest tak problematyczny? Zastąpić wystarczy wyraz "taksony" (również od Wings'a przepisany) wyrazem "grupy" i będzie wszystko dobrze. Nawet bowiem jeśli przychylam się ku błędnej hipotezie i ptaki jak sądzicie, pochodzą od dinozaurów, nie musimy uznawać je za dinozaury. Jakby nie patrzeć pochodzimy od bakterii, jesteśmy bakteriami :?: Płazami też jesteśmy. Rozbudujemy Encyklopedię, będziemy wypisywać taksony płazów i w tym podejściu nie zapomnimy człowieka na niej umieścić :!: :roll: :lol:

Dino napisał(a):
BTW, Piotrze - gratuluję tekstu, bardzo dobrze się go czyta. Jedynie kwestia formatowania - linkowanie do dat mija się z celem, gdyż doprowadzi czytelnika jedynie do spisów taksonów opisanych w danym roku. Lepszym rozwiązaniem jest dodawanie referencji do każdej przywoływanej publikacji, pozwolisz, że przeedytuję pod tym względem tekst.

Dzięki :) Do dat nie ja zrobiłem linki... Oczywiście możesz edytować, jak uważasz...

_________________
PaleoBiology Blog


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [ARTYKUŁ] Gastrolit
PostNapisane: 30 lipca 2014, o 21:44 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Ag.Ent napisał(a):
Moim zdaniem w kwestii "błędności" tej edycji sporo zależy od tego, czy Encyklopedię uznajemy za luźny zbiór niepowiązanych artykułów, gdzie każdy autor każdego artykułu może prezentować swoje koncepcje

To kwestia drugorzędna wobec tego, że nie zostało to wyjaśnione w haśle. Oczywiście można powiedzieć, że to nie jest miejsce na to, ale stwierdzenie, że ptaki nie są/nie pochodzą od dinozaurów (albo tyranozuroidy są ptakami, jak widać w historii edycji) jest na tyle niecodzienne, że to koniecznie należy to zaznaczyć.

Piotr B. napisał(a):
ptaki nie pochodzą od dinozaurów, lecz od innej grupy tekodontów niż dinozaury.

W którym miejscu taksony umieszczane w dinozaurach są wg Ciebie nieprawidłowo tam umiejscowione?

Dino napisał(a):
Myślę, że przydałby się tekst o koncepcjach BAD i BAND

Natomiast ja myślę, że to nie jak tak potrzebne, jak inne teksty, jako że "That birds are derived theropod dinosaurs is no longer the subject of scholarly dispute" (Brochu, 2001, J. Paleont., 75(6), s. 1187).
To było pisane przez Dawida Mikę jako część artykułów o teropodach, ale nie zostało dokończone (z powyższym cytatem jako zagajeniem).

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [ARTYKUŁ] Gastrolit
PostNapisane: 31 lipca 2014, o 06:52 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 156
Lokalizacja: Częstochowa
nazuul napisał(a):
Oczywiście można powiedzieć, że to nie jest miejsce na to, ale stwierdzenie, że ptaki nie są/nie pochodzą od dinozaurów (albo tyranozuroidy są ptakami, jak widać w historii edycji) jest na tyle niecodzienne, że to koniecznie należy to zaznaczyć.
Jeśli -jak twierdzi tzw. większość- tyranozaury miały pióra, to BYŁY ptakami... Ma pióra to ptak - czy aż tak "dziwne" jest to stwierdzenie? Czy te struktury rzeczywiście były piórami tego nie wiemy (choć możesz mieć w tej kwestii swoje zdanie, jak wnioskuję z Twojego postu wyżej).

nazuul napisał(a):
Piotr B. napisał(a):
ptaki nie pochodzą od dinozaurów, lecz od innej grupy tekodontów niż dinozaury.

W którym miejscu taksony umieszczane w dinozaurach są wg Ciebie nieprawidłowo tam umiejscowione?
Nie rozumiem pytania.

nazuul napisał(a):
Dino napisał(a):
Myślę, że przydałby się tekst o koncepcjach BAD i BAND

Natomiast ja myślę, że to nie jak tak potrzebne, jak inne teksty, jako że "That birds are derived theropod dinosaurs is no longer the subject of scholarly dispute" (Brochu, 2001, J. Paleont., 75(6), s. 1187).
To było pisane przez Dawida Mikę jako część artykułów o teropodach, ale nie zostało dokończone (z powyższym cytatem jako zagajeniem).

Dawid Mika ma prawo do swojego zdania oczywiście, podobnie jak autor pracy w J. Paleont.

_________________
PaleoBiology Blog


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [ARTYKUŁ] Gastrolit
PostNapisane: 31 lipca 2014, o 13:25 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1842
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Piotr B. napisał(a):
Jeśli -jak twierdzi tzw. większość- tyranozaury miały pióra, to BYŁY ptakami... Ma pióra to ptak - czy aż tak "dziwne" jest to stwierdzenie?
Piszesz tak, jakby obecność piór była jedyną, obiektywną, niepodważalną cechą definiującą ptaka. Ale to też kwestia ludzkiego wyboru, że to mają być akurat pióra, a nie co innego (już pomijam fakt, że również człowiek arbitralnie wyznacza granicę oddzielającą pióra [protopióra] od ich homologów). Na marginesie zresztą, obecnie - o ile mi wiadomo - nie ma wśród publikujących naukowców (a przynajmniej paleontologów) nikogo, kto stwierdzałby, że "ma pióra = ptak" - a ponieważ mówimy już o subiektywnej dziedzinie, jaką jest nomenklatura, to, co mówią inni, ma w niej wielkie znaczenie.

Zresztą prawdopodobnie wszystkie dinozaury (i również pterozaury) miały coś, co można nazwać piórami (o ile ich później nie utraciły) - czy w takim razie wszystkie byłyby ptakami? Można by wówczas odwrócić sytuację i zamiast o "nieptasich dinozaurach" mówić o "niedinozaurowych ptakach"?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [ARTYKUŁ] Gastrolit
PostNapisane: 31 lipca 2014, o 13:57 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Piotr B. napisał(a):
nazuul napisał(a):
Oczywiście można powiedzieć, że to nie jest miejsce na to, ale stwierdzenie, że ptaki nie są/nie pochodzą od dinozaurów (albo tyranozuroidy są ptakami, jak widać w historii edycji) jest na tyle niecodzienne, że to koniecznie należy to zaznaczyć.
Jeśli -jak twierdzi tzw. większość- tyranozaury miały pióra, to BYŁY ptakami... Ma pióra to ptak - czy aż tak "dziwne" jest to stwierdzenie? Czy te struktury rzeczywiście były piórami tego nie wiemy (choć możesz mieć w tej kwestii swoje zdanie, jak wnioskuję z Twojego postu wyżej).

Pod pojęciem "ptaka" w kontekście mezozoicznym/dinozaurowym z reguły rozumie się klad "zaczynający się" gdzieś w pobliżu archeopteryksa; za "nieptasie dinozaury" z reguły uznaje się dromeozaura i troodona, a za "ptaka" shenzhouraptora, więc granica powszechnie rozumiana jest gdzieś między nimi.
Co konkretnie znaczy "ptak" to można sobie oczywiśćie rozmaicie definiować, tak samo, jak "pióra".
Co powiesz na temat struktur pokrywających ciało u taksonów wymienionych tu:
http://encyklopedia.dinozaury.com/index.php/Tianyulong
oraz u Kulindadromeus, Sordes, Joholopterus?
Zob. też http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... ifilopluma

Piotr B. napisał(a):
nazuul napisał(a):
Piotr B. napisał(a):
ptaki nie pochodzą od dinozaurów, lecz od innej grupy tekodontów niż dinozaury.

W którym miejscu taksony umieszczane w dinozaurach są wg Ciebie nieprawidłowo tam umiejscowione?
Nie rozumiem pytania.

Jest pewnien konsensus na temat pokrewieństw dinozaurów (kladu Iguanodon+Megalosaurus). Jednym z jego elementów jest, że grupa koronna ptaków (zawężam dla jasności pojęcia) jest jednym z kladów dinozaurów. Według Ciebie grupa koronna ptaków nie należy do Dinosauria, przy czym dotyczy to jakiegoś szerszego kladu, najwyraźniej zawierającego również tyranozauroidy. To pytam się, który konkretnie klad nie należy wg Ciebie do Dinosauria? Yutyrannus+Passer? Yutyrannus+Sciurumimus+Passer? Yutyrannus+Sciurumimus+Tianyulong+Passer? Yutyrannus+Sciurumimus+Tianyulong+Sordes+Passer? (jak widzisz, wykraczamy już poza Dinosauria)
Rzecz jasna zaraz zadam pytanie, dlaczego właśnie ten klad i co za tym przemawia, dlaczego alternatywna hipoteza jest gorsza (konwergencje, czas), więc już możesz na to też odpowiedzieć.

Pewnie kiepsko to zabrzmi, nie traktuj tego jako argumentu tylko zachętę: polecam się doedukować, bo zapewne Twoje zdanie na temat pochodzenia ptaków wynika z niedostatecznej wiedzy na ten temat.

Piotr B. napisał(a):
nazuul napisał(a):
Dino napisał(a):
Myślę, że przydałby się tekst o koncepcjach BAD i BAND

Natomiast ja myślę, że to nie jak tak potrzebne, jak inne teksty, jako że "That birds are derived theropod dinosaurs is no longer the subject of scholarly dispute" (Brochu, 2001, J. Paleont., 75(6), s. 1187).
To było pisane przez Dawida Mikę jako część artykułów o teropodach, ale nie zostało dokończone (z powyższym cytatem jako zagajeniem).

Dawid Mika ma prawo do swojego zdania oczywiście, podobnie jak autor pracy w J. Paleont.

Oczywiście, z tym, że często bywa tak, że pewnie zdania są zgodne z faktami a inne nie, wskazałem to zresztą wyłącznie w kontekście niecelowości pisania artykułów o BAD vs. BAND (bo na poważnie nie ma żadnego vs., skoro sprawa jest jasna).

Ag.Ent napisał(a):
Zresztą prawdopodobnie wszystkie dinozaury (i również pterozaury) miały coś, co można nazwać piórami (o ile ich później nie utraciły)

Rozumiem, że zmieniłeś zdanie na homologię morfologiczną?

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 31 lipca 2014, o 15:41 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1842
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
nazuul napisał(a):
Rozumiem, że zmieniłeś zdanie na homologię morfologiczną?
Od dawna skłaniam się raczej ku opcji, że pierwsze dinozaury miały "protopióra" (choć przeciwna opcja by mnie nie zdziwiła), ale nie zmienia to faktu, że jestem zwolennikiem koncepcji, iż mechanizmy głębokiej homologii odegrały istotną rolę w ewolucji pióra.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [ARTYKUŁ] Gastrolit
PostNapisane: 1 sierpnia 2014, o 01:51 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 156
Lokalizacja: Częstochowa
Ag.Ent napisał(a):
Piotr B. napisał(a):
Jeśli -jak twierdzi tzw. większość- tyranozaury miały pióra, to BYŁY ptakami... Ma pióra to ptak - czy aż tak "dziwne" jest to stwierdzenie?
Piszesz tak, jakby obecność piór była jedyną, obiektywną, niepodważalną cechą definiującą ptaka. Ale to też kwestia ludzkiego wyboru, że to mają być akurat pióra, a nie co innego (już pomijam fakt, że również człowiek arbitralnie wyznacza granicę oddzielającą pióra [protopióra] od ich homologów). Na marginesie zresztą, obecnie - o ile mi wiadomo - nie ma wśród publikujących naukowców (a przynajmniej paleontologów) nikogo, kto stwierdzałby, że "ma pióra = ptak" - a ponieważ mówimy już o subiektywnej dziedzinie, jaką jest nomenklatura, to, co mówią inni, ma w niej wielkie znaczenie.

Mówisz, że nikt wśród publikujących naukowców, a przynajmniej paleontologów nie stwierdza, że "ma pióra = ptak"... Ponownie zacytuję więc podręcznik Prof. J. Dzika, z którego podejściem się zgadzam osobiście:
Dzieje życia na Ziemi, wyd. 2011, str. 425 napisał(a):
Występowanie piór jest jedyną cechą pozwalającą jednoznacznie wskazać granicę między gadami a pochodzącymi od nich ptakami.
Bynajmniej Dzik nie jest w kwestii pochodzenia ptaków, a zwłaszcza ich piór "niepublikującym paleontologiem" (Praeornis z Karatau).
Jeśli nie przez obecność piór, odpowiedz mi, jak inaczej odróżnisz ptaka od gada?

Choć mógłbym złośliwie zauważyć, że dla Was ptaki są gadami, gady płazami, płazy rybami :lol: .

Ag.Ent napisał(a):
Zresztą prawdopodobnie wszystkie dinozaury (i również pterozaury) miały coś, co można nazwać piórami (o ile ich później nie utraciły) - czy w takim razie wszystkie byłyby ptakami? Można by wówczas odwrócić sytuację i zamiast o "nieptasich dinozaurach" mówić o "niedinozaurowych ptakach"?

nazuul napisał(a):
Pod pojęciem "ptaka" w kontekście mezozoicznym/dinozaurowym z reguły rozumie się klad "zaczynający się" gdzieś w pobliżu archeopteryksa; za "nieptasie dinozaury" z reguły uznaje się dromeozaura i troodona, a za "ptaka" shenzhouraptora, więc granica powszechnie rozumiana jest gdzieś między nimi.
Co konkretnie znaczy "ptak" to można sobie oczywiśćie rozmaicie definiować, tak samo, jak "pióra".
Co powiesz na temat struktur pokrywających ciało u taksonów wymienionych tu:
http://encyklopedia.dinozaury.com/index.php/Tianyulong
oraz u Kulindadromeus, Sordes, Joholopterus?
Zob. też http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... ifilopluma

W artykule o Tianyulong napisane jest:
Encyklopedia Dinozaury.com napisał(a):
Jest pierwszym heterodontozaurydem i drugim dinozaurem ptasiomiednicznym, u którego stwierdzono obecność włóknistych struktur pokrywających ciało.
"Włókniste struktury pokrywające ciało" to trochę za mało na dowód obecności piór. Tutaj masz włókniste struktury w skórze ichtiozaura...:
Lingham-Soliar, T., Wesley-Smith, J., 2008. First investigation of the collagen D-band ultrastructure in fossilized vertebrate integument. Proc. R. Soc. B 275: 2207–2212. http:/dx.doi.org/10.1098/rspb.2008.0489

nazuul napisał(a):
Według Ciebie grupa koronna ptaków nie należy do Dinosauria, przy czym dotyczy to jakiegoś szerszego kladu, najwyraźniej zawierającego również tyranozauroidy.
O ile tyranozauroidy rzeczywiście posiadały pióra, jak twierdzi Wasza "większość". Mój komentarz do edycji w encyklopedii był nieścisły w tym sensie, ale już kilkukrotnie to wyjaśniłem w tym wątku - czy były to pióra, kilkukrotnie napisałem, że nie wiadomo i w zasadzie wydaje mi się to mało prawdopodobne. Tak więc zostaw tyranozauroidy do czasu wyjaśnienia sprawy tych struktur. W tym masz też odpowiedź na pytanie o klady, gdyż jak widzisz powyżej, ptaki definuję po piórach.

nazuul napisał(a):
Pewnie kiepsko to zabrzmi, nie traktuj tego jako argumentu tylko zachętę: polecam się doedukować, bo zapewne Twoje zdanie na temat pochodzenia ptaków wynika z niedostatecznej wiedzy na ten temat.
Masz rację w tym, że kiepsko Twoja uwaga zabrzmiała.

_________________
PaleoBiology Blog


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 1 sierpnia 2014, o 11:03 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1842
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Piotr B. napisał(a):
Mówisz, że nikt wśród publikujących naukowców, a przynajmniej paleontologów nie stwierdza, że "ma pióra = ptak"... Ponownie zacytuję więc podręcznik Prof. J. Dzika, z którego podejściem się zgadzam osobiście:
Dzieje życia na Ziemi, wyd. 2011, str. 425 napisał(a):
Występowanie piór jest jedyną cechą pozwalającą jednoznacznie wskazać granicę między gadami a pochodzącymi od nich ptakami.

Bynajmniej Dzik nie jest w kwestii pochodzenia ptaków, a zwłaszcza ich piór "niepublikującym paleontologiem" (Praeornis z Karatau).
Jeśli nie przez obecność piór, odpowiedz mi, jak inaczej odróżnisz ptaka od gada?
Jak pisałem wcześniej, prof. Dzika nie wliczam, gdyż na całej długiej liście jego publikacji, ta o Praeornis jest jedyną poruszającą konkretnie temat pochodzenia ptaków - w tej dyskusji brałem pod uwagę paleontologów piszących bardziej regularnie na ten temat.

Jak odróżnić ptaka od gada? Ze współczesnymi jest prosta sprawa, kopalne mącą obraz ;) To zależy, jakie definicje konkretnych terminów (np. "ptak") się przyjmie i jakie koncepcje filogenetyczne - w Twojej byłoby to proste, w tej, do której ja się przychylam (powiedzmy, "mainstreamowej"), to trudniejsze, a cechy te na pewno uznałbyś za nieistotne ;)

Piotr B. napisał(a):
Choć mógłbym złośliwie zauważyć, że dla Was ptaki są gadami, gady płazami, płazy rybami :lol: .
W kwestii nomenklatury systematycznej co najwyżej pierwszy z tych przykładów jest prawdziwy. Pozostałe nie, bo nie ma kladu noszącego nazwę "ryby" (Pisces czy coś) i obejmującego również czworonogi (to samo z płazami). Choć oczywiście czasami mówi się, że np. człowiek to silnie zmodyfikowana ryba :) Ale to już nie dotyczy systematyki.

Piotr B. napisał(a):
"Włókniste struktury pokrywające ciało" to trochę za mało na dowód obecności piór. Tutaj masz włókniste struktury w skórze ichtiozaura...:
Lingham-Soliar, T., Wesley-Smith, J., 2008. First investigation of the collagen D-band ultrastructure in fossilized vertebrate integument. Proc. R. Soc. B 275: 2207–2212. http:/dx.doi.org/10.1098/rspb.2008.0489
Zheng i in. 2009 napisał(a):
The elongation and hollow nature of these filaments argues against them being subdermal structures, such as collagen fibres.

Co ciekawe, wśród chińskich skamieniałości domniemane protopióra występują tylko u taksonów, u których można by się ich występowania spodziewać na podstawie ich pozycji filogenetycznej (tj. blisko spokrewnionych z ptakami, czyli dinozaurów), natomiast nie ma ich u jaszczurek, żółwi i innych gadzin.
Od niedawna znane są zresztą bardziej dobitne przykłady "protopiór" u ptasiomiednicznych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [ARTYKUŁ] Gastrolit
PostNapisane: 1 sierpnia 2014, o 17:47 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Piotr B. napisał(a):
W artykule o Tianyulong napisane jest:
Encyklopedia Dinozaury.com napisał(a):
Jest pierwszym heterodontozaurydem i drugim dinozaurem ptasiomiednicznym, u którego stwierdzono obecność włóknistych struktur pokrywających ciało.
"Włókniste struktury pokrywające ciało" to trochę za mało na dowód obecności piór. Tutaj masz włókniste struktury w skórze ichtiozaura...:
Lingham-Soliar, T., Wesley-Smith, J., 2008. First investigation of the collagen D-band ultrastructure in fossilized vertebrate integument. Proc. R. Soc. B 275: 2207–2212. http:/dx.doi.org/10.1098/rspb.2008.0489


Prosiłem o zapoznanie się z taksonami, bo faktycznie wyrwane z kontekstu wyrażenie "Włókniste struktury pokrywające ciało" jest nieścisłe - niedostatecznie opisuje morfologię. Jak sam podałeś, "włókniste struktury w skórze ichtiozaura" są w skórze a nie wyrastają z niej. Trzeba odróżniać włókna kolagenowe opisywane przez Linghama-Soliara w różnych pracach od protopiór. Interpretacja prapiór z prac Linghama-Soliara jest błędna.
Nie odpowiedziałeś na pytanie "Co powiesz na temat struktur pokrywających ciało u taksonów wymienionych ...", choć chyba uważasz je za włókna kolagenowe. Co miałoby przemawiać za taką interpretacją?

Piotr B. napisał(a):
(...) zostaw tyranozauroidy do czasu wyjaśnienia sprawy tych struktur (...)

Skoro "sprawa tych struktur" jest już od dawna dostatecznie wyjaśniona - są to pierwotne pióra - można już o tym dyskutować. Prapióra miały nie tylko tyranozauroidy (Dilong może nie być tyranozauroidem, co do Yutyrannus nie zaproponowano innej sensownej alternatywy), ale wiele innych taksonów z tej części drzewa - podstawy Coelurosauria (co najmniej tyle, całkiem możliwe, że sięga to w praktyce nieznanego pokrycia ciała u podstawy Tetanurae).
Skoro tyranozauroidy niekoniecznie miały pióra wg Ciebie, to który klad już je ma niewątpliwie? Maniraptoriformes? Oviraptorosauria+Paraves?

Piotr B. napisał(a):
ptaki definuję po piórach.

Skoro nie podałeś definicji pióra, to przyjmując szeroką:
ptaki = Ornithodira, alternatywnie Dinosauria a co najmniej klad Sciurumimus+Yutyrannus+Dilong+Sinosauropteryx+Juravenator+Sinocalliopteryx+Maniraptoriformes

Piotr B. napisał(a):
nazuul napisał(a):
Pewnie kiepsko to zabrzmi, nie traktuj tego jako argumentu tylko zachętę: polecam się doedukować, bo zapewne Twoje zdanie na temat pochodzenia ptaków wynika z niedostatecznej wiedzy na ten temat.
Masz rację w tym, że kiepsko Twoja uwaga zabrzmiała.

Co nie zmienia faktu, że najwyraźniej wyraża prawdziwą diagnozę. Oczywiście są alternatywy jak nieprawidłowa metodologia.
Wybacz, ta dyskusja jest nieco nonsensowna - proponuję ją zawiesić, po czym wznowić, gdy się doedukujesz. Możesz zacząć np. od prac wskazanych tu: http://www.forum.dinozaury.com/viewtopic.php?f=4&t=5572
i w tej serii artykułów http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... pod%C3%B3w
Na pewno warto zajrzeć też (do zapewne cytowanych w cytowanych w ww. artykułach) klasyków, jak Ostrom, Gauthier itp.
Oczywiście jak najbardziej analizuj też prace Linghama-Soliara, Feducci, Martina itd.
W internecie można też znaleźć różne wartościowe komentarze na temat ww. publikacji.

Jaka jest sensowna alternatywa dla dinozaurowego pochodzenia ptaków i dlaczego miała by lepiej tłumaczyć dane?

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [ARTYKUŁ] Gastrolit
PostNapisane: 2 sierpnia 2014, o 15:27 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 156
Lokalizacja: Częstochowa
nazuul napisał(a):
Piotr B. napisał(a):
W artykule o Tianyulong napisane jest:
Encyklopedia Dinozaury.com napisał(a):
Jest pierwszym heterodontozaurydem i drugim dinozaurem ptasiomiednicznym, u którego stwierdzono obecność włóknistych struktur pokrywających ciało.
"Włókniste struktury pokrywające ciało" to trochę za mało na dowód obecności piór. Tutaj masz włókniste struktury w skórze ichtiozaura...:
Lingham-Soliar, T., Wesley-Smith, J., 2008. First investigation of the collagen D-band ultrastructure in fossilized vertebrate integument. Proc. R. Soc. B 275: 2207–2212. http:/dx.doi.org/10.1098/rspb.2008.0489


Prosiłem o zapoznanie się z taksonami, bo faktycznie wyrwane z kontekstu wyrażenie "Włókniste struktury pokrywające ciało" jest nieścisłe - niedostatecznie opisuje morfologię. Jak sam podałeś, "włókniste struktury w skórze ichtiozaura" są w skórze a nie wyrastają z niej. Trzeba odróżniać włókna kolagenowe opisywane przez Linghama-Soliara w różnych pracach od protopiór. Interpretacja prapiór z prac Linghama-Soliara jest błędna.
Nie odpowiedziałeś na pytanie "Co powiesz na temat struktur pokrywających ciało u taksonów wymienionych ...", choć chyba uważasz je za włókna kolagenowe. Co miałoby przemawiać za taką interpretacją?

Piotr B. napisał(a):
(...) zostaw tyranozauroidy do czasu wyjaśnienia sprawy tych struktur (...)

Skoro "sprawa tych struktur" jest już od dawna dostatecznie wyjaśniona - są to pierwotne pióra - można już o tym dyskutować. Prapióra miały nie tylko tyranozauroidy (Dilong może nie być tyranozauroidem, co do Yutyrannus nie zaproponowano innej sensownej alternatywy), ale wiele innych taksonów z tej części drzewa - podstawy Coelurosauria (co najmniej tyle, całkiem możliwe, że sięga to w praktyce nieznanego pokrycia ciała u podstawy Tetanurae).
Skoro tyranozauroidy niekoniecznie miały pióra wg Ciebie, to który klad już je ma niewątpliwie? Maniraptoriformes? Oviraptorosauria+Paraves?

Piotr B. napisał(a):
ptaki definuję po piórach.

Skoro nie podałeś definicji pióra, to przyjmując szeroką:
ptaki = Ornithodira, alternatywnie Dinosauria a co najmniej klad Sciurumimus+Yutyrannus+Dilong+Sinosauropteryx+Juravenator+Sinocalliopteryx+Maniraptoriformes
Sprawa tych struktur bynajmniej nie jest dostatecznie wyjaśniona, więc nie karm społeczeństwa błędnymi informacjami. Możesz uważać je za pierwotne pióra, ale to jest Twoja interpretacja, a nie stwierdzony fakt. Nie tylko natura tych struktur jest enigmatyczna, ale również niezgodna z interpretacją Praeornis łączącego pióra z płaskimi łuskami, a nie stożkowatymi strukturami. Innymi słowy, sprawa nie jest dostatecznie wyjaśniona.
nazuul napisał(a):
Piotr B. napisał(a):
nazuul napisał(a):
Pewnie kiepsko to zabrzmi, nie traktuj tego jako argumentu tylko zachętę: polecam się doedukować, bo zapewne Twoje zdanie na temat pochodzenia ptaków wynika z niedostatecznej wiedzy na ten temat.
Masz rację w tym, że kiepsko Twoja uwaga zabrzmiała.

Co nie zmienia faktu, że najwyraźniej wyraża prawdziwą diagnozę. Oczywiście są alternatywy jak nieprawidłowa metodologia.
Wybacz, ta dyskusja jest nieco nonsensowna - proponuję ją zawiesić, po czym wznowić, gdy się doedukujesz.
W sytuacji, w której dyskusja zbliża się do ubliżania mi, nie będę jej kontynuował. Tobie też radzę się doedukować, ale już nie tyle w pracach (odnoszę wrażenie, że czytasz je bezkrytycznie ufając ulubionym autorom), ile w ogólnej interpretacji zapisu kopalnego, czyli w podstawach.

_________________
PaleoBiology Blog


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 2 sierpnia 2014, o 18:01 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 czerwca 2014, o 11:16
Posty: 49
Na początku chciałbym zaznaczyć, że moją osobistą opinią jest, że ptaki powstały w jurze w obrębie teropodów. Kwestie nomenklatoryczne (czy nieptasie dinozaury zasługują na własną nazwę) są wtórne i w rzeczywistości nieistotne. Niemniej, większość ludzi - ba, zaryzykuję stwierdzenie - większość biologów, uznaje raczej tradycyjne, intuicyjne definicje ptaka, jako zwierzęcia z piórami i skrzydłami. Takimi zwierzętami z pewnością były Maniraptora. Czym są pióra i kiedy powstały? Na to odpowiada bogaty zapis kolejnych stadiów ewolucyjnych przechowanych u różnych grup Maniraptora. Skoro przyjmiemy, że homologiczne struktury znane są u Saurichia, Ornithischia, Pterosauria, Longisquama - to ich występowanie nie ma nic wspólnego z genezą lotu, ptaków, czy "prawdziwych" piór. Zostawmy więc syberyjskie "włoski" w spokoju. Tym bardziej, że to tak niespecyficzne struktury, że ich interpretacja jako prymitywne pióra jest ważna tylko ze względu na pozycję taksonomiczną ptaków, bynajmniej nie ze względu na ich morfologię. Gdyby Kulindadromeus przeniesiono do synapsydów to pewnie nagle by się okazało, że to przecież prawłosy! :wink:

Zachwyt najnowszymi publikacjami to pułapka w którą łatwo wpaść i w którą sam niejednokrotnie wpadałem. Dokonania Kopernika czy Darwina, koncepcja paradygmatów Kuhna - pokazują, że w nauce liczą się dowody, prawda obiektywna, a nie mainstremowe poglądy i autorytety. Pokazują też, że przełomów dokonują często badacze niepokorni. Nawet jeśli w większości przypadków się mylą. Dlatego nie zawsze warto odsyłać oponentów do książek, czasem dopiero niewiedza o tym "jak jest", umożliwia krytyczne spojrzenie i odkrycie tego jak jest naprawdę! Jeśli Maciej ma rację, to wątpliwości Piotrka mogą tylko wyjść koncepcji na dobre, wymuszając dalsze jej uszczegółowienie.

Przy obecnie banalnym dostępie do publikacji, łatwo możemy wpaść w zachwyt nad koncepcjami, które liczą ledwie kilka lat i które są rozwijane przez kilku specjalistów budujących, cytując się wspólnie, być może, domek z kart. Należy spojrzeć szerzej... problem genezy ptaków jest dyskutowany od ponad 150 lat i materiał kopalny z Chin nie jest jedynym materiałem dowodowym a literatura tematu jest bogata! Fałszywym odczuciem jest to, że najnowsze publikacje dezaktualizują starsze, nowsze macierze są na pewno lepsze od swoich prototypów... Aktualna koncepcja powstania ptaków dopiero co wyszła z pieca, poczekajmy aż ostygnie, zanim alternatywy pogrzebiemy jako coś "nienaukowego".

Coraz więcej wskazuje na to BANDyci mieli rację popierając koncepcję ptasiej natury przynajmniej niektórych maniraptorów. Skoro te ptasiopodobne dinozaury, w większości kredowe (np. Velociraptor), to wyspecjalizowane ptaki, to z jakiej konkretnie grupy jurajskich teropodów należy wywodzić całą ptasią linię? Nie jest to pytanie o grupę siostrzaną, tylko o zlokalizowaną w czasie i przestrzeni linię ewolucyjną wyjściową dla ptaków, a wcześniej np. dla ornitomimozaurów, terizinozaurów, alwarezaurów... Gdzie i dlaczego wyewoluował pierwszy Maniraptoriformes, gdzie żyła i jak ewoluowała linia wiodąca od niego do pierwszego Paraves. Może zapis kopalny jej nie zachował? Może być i tak. Chodzi mi od znaleziska sprzed 180 -170 milionów lat do umieszczenia na fig. 1 w Lee i współprac. (2014), np. jakiś takson siostrzany do Maniraptoriformes nawiązujący anatomicznie do kompsognatów. Ta część drzewa rodowego zostanie zaludniona tak jak podstawy Avialae, moje wątpliwości znikną. Jesteśmy w połowie drogi między nietoperzami a waleniami, jeżeli wiecie o co mi chodzi. Potrzeba czegoś starszego od Daohugou Biota. Lee i współpracownicy (2014) zademonstrowali to co było dość oczywiste - powstanie ptaków wiąże się z przyspieszonym tempem ewolucji, miniaturyzacją, gwałtowną zmianą środowiska życia. Taki proces (szybkie nagromadzenie kolejnych apomorfii, potencjalne rewersje, pedomorfizm) sprawia, że taką linię trudno w sposób całkowicie pewny zainstalować w drzewie rodowym.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 2 sierpnia 2014, o 18:51 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1842
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Króciutko, bo nie mam teraz za dużo czasu (z wieloma rzeczami się zresztą zgadzam):

Niekryty Krytyk napisał(a):
Zostawmy więc syberyjskie "włoski" w spokoju. Tym bardziej, że to tak niespecyficzne struktury, że ich interpretacja jako prymitywne pióra jest ważna tylko ze względu na pozycję taksonomiczną ptaków, bynajmniej nie ze względu na ich morfologię.
E, morfologia też jest ważna - zwłaszcza piórek porastających kończyny (i ich konsekwencje dla hipotez evo-devo - moim zdaniem to jest w tym chyba nawet najciekawsze).

Niekryty Krytyk napisał(a):
Aktualna koncepcja powstania ptaków dopiero co wyszła z pieca, poczekajmy aż ostygnie, zanim alternatywy pogrzebiemy jako coś "nienaukowego".
Huxley był przez Heilmannem :P

Niekryty Krytyk napisał(a):
Coraz więcej wskazuje na to BANDyci mieli rację popierając koncepcję ptasiej natury przynajmniej niektórych maniraptorów.
Pomijając kwestię, czy rzeczywiście "coraz więcej wskazuje", sprzeciwiam się nazywaniu tej koncepcji BAND-ycką - pierwszy wysunął ją bodaj Gregory Paul, za czasów, kiedy BAND-yci twierdzili jeszcze, że deinonych nie ma kompletnie nic wspólnego z ptakiem (dopiero później, kiedy nie można już było dłużej zaprzeczać, że maniraptory miały pióra, zmienili front, i to o 180 stopni).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 2 sierpnia 2014, o 19:02 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 czerwca 2014, o 11:16
Posty: 49
Ag.Ent napisał(a):
Huxley był przez Heilmannem :P

Jasne, ale w jego czasach określenie "dinozaur" znaczyło coś innego, tj. dzisiaj dyskutowani najbliżsi dinozaurowi krewni ptaków, w ogóle nie byli jeszcze znani. Huxley na pewno nie uważał, że ptaki powstały w obrębie Maniraptoriformes :wink: Taki jest właśnie obecny paradygmat.

Ag.Ent napisał(a):
Pomijając kwestię, czy rzeczywiście "coraz więcej wskazuje", sprzeciwiam się nazywaniu tej koncepcji BAND-ycką - pierwszy wysunął ją bodaj Gregory Paul, za czasów, kiedy BAND-yci twierdzili jeszcze, że deinonych nie ma kompletnie nic wspólnego z ptakiem (dopiero później, kiedy nie można już było dłużej zaprzeczać, że maniraptory miały pióra, zmienili front, i to o 180 stopni).

Też racja, jestem tego świadom, dlatego intencjonalnie użyłem zwrotu: "mieli rację popierając".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 3 sierpnia 2014, o 10:03 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Piotr B. napisał(a):
Sprawa tych struktur bynajmniej nie jest dostatecznie wyjaśniona, więc nie karm społeczeństwa błędnymi informacjami. Możesz uważać je za pierwotne pióra, ale to jest Twoja interpretacja, a nie stwierdzony fakt. Nie tylko natura tych struktur jest enigmatyczna, ale również niezgodna z interpretacją Praeornis łączącego pióra z płaskimi łuskami, a nie stożkowatymi strukturami. Innymi słowy, sprawa nie jest dostatecznie wyjaśniona.

Dokładnie tak samo mógłbym odpowiedzieć:
"Sprawa pochodzenia ptaków jest dostatecznie wyjaśniona, więc nie karm społeczeństwa błędnymi informacjami. Możesz nie uważać dinozaurowej hipotezy pochodzenia praków, ale to jest Twoja interpretacja, a nie stwierdzony fakt." :wink:

Pewnie, że kwestia struktur wciąż nie jest (d)ostatecznie (cokolwiek to właściwie znaczy) wyjaśniona, choć jest już raczej pewne, że to zdegenerowane włókna kolagenowe nie są. Oczywiście, że nie ma wciąż pewności co do homologii u różnych taksonów i czy to są faktycznie pióra w pierwotnej postaci. Niemniej, faktycznie sądzę, że są one homologiczne morfologicznie u wszystkich tych taksonów i to najprędzej jedynie nieznacznie przekształcone struktury odpowiadające pierwotnej morfologii "prapiór", bo to mi się wydaje najoszczędniejszą hipotezą. Mam prawo podawać taką interpretację jako słuszną, co na pewno nie jest "karmieniem społeczeństwa błędnymi informacjami" - natomiast podwanie, że niedinozaurowe pochodzenie ptaków jest lepszą hipotezą niż przeciwna z pewnościa jest takim "karmieniem".

Piotr B. napisał(a):
Nie tylko natura tych struktur jest enigmatyczna, ale również niezgodna z interpretacją Praeornis łączącego pióra z płaskimi łuskami, a nie stożkowatymi strukturami. Innymi słowy, sprawa nie jest dostatecznie wyjaśniona.

Nadal nie odpowiedziałeś na pytania...
Załóżmy, że pióra powstały w sposób zaproponowany przez Dzika i in. (2010). Co to zmienia w dyskutowanej tu kwestii, tj. czy początki ptaków tkwią w Dinosauria czy nie?
Otóż nie zmienia nic, bo nadal najsensowniejszą hipotezą jest "początki ptaków tkwią w Dinosauria: Theropoda: Tetanurae: Coelurosauria".

Piotr B. napisał(a):
W sytuacji, w której dyskusja zbliża się do ubliżania mi, nie będę jej kontynuował.

Nie było moim zamiarem, by "dyskusja zbliżała się do ubliżania Ci", ale by zachęcić Cię do poszerzenia wiedzy.

Piotr B. napisał(a):
Tobie też radzę się doedukować, ale już nie tyle w pracach (...), ile w ogólnej interpretacji zapisu kopalnego, czyli w podstawach.

Nie twierdzę, że nie mam jakiś braków w podstawach, bo jestem "samoukiem" bez formalnego wykształcenia geo/bio/paleo. To się sprowadza do czegoś poza tym wyciętym poniższym cytatem? Jeśli tak, to do czego?

Piotr B. napisał(a):
(odnoszę wrażenie, że czytasz je bezkrytycznie ufając ulubionym autorom)

!!!!!!!!!!!!
Tego bym się nie spodziewał. Nie mam ulubionych autorów, ale najprędzej byliby to ludzie zajmujący się Triceratopsini (Scannella, Horner, Farke, Longrich, Goodwin, Fowler...) i jeśli coś robię nie tak, to prędzej dlatego, że szukam dziury w całym, starając się kwestionować każdą informację - tj. że jestem nadmiernie krytyczny wobec danych i zwłaszcza interpretacji. To, kto pisze jest dla mnie zupełnie nieistotne.
Ile czytałeś z tego, co napisałem na forum i w ED?
Właściwie, to ja mógłbym właśnie Tobie taki zarzut postawić, podając konkretnych autorów i konkretne publikacje cytowane przez Ciebie w tym wątku, nie zrobię tego jednak ;)

Niekryty Krytyk - generalnie trafne uwagi, kilka skomentuję:

Niekryty Krytyk napisał(a):
większość biologów, uznaje raczej tradycyjne, intuicyjne definicje ptaka, jako zwierzęcia z piórami i skrzydłami. Takimi zwierzętami z pewnością były Maniraptora.

Co do zasady tak, ale zależy co to są "skrzydła" i "pióra". Jeden powie aktywny lot, inny szybowanie, jeden lotki z promykami, inny "pennnibachia" czy twory tianyulonga, jeden Paraves, inny Avialae a ktoś jeszcze Maniraptoriformes czy Ornithothoraces.
Wydaje mi się, że najpowszechniej się uznaje za ptaki zwierzęta gdzieś z pobliża archeropteryksa.

Niekryty Krytyk napisał(a):
to tak niespecyficzne struktury, że ich interpretacja jako prymitywne pióra jest ważna tylko ze względu na pozycję taksonomiczną ptaków, bynajmniej nie ze względu na ich morfologię. Gdyby Kulindadromeus przeniesiono do synapsydów to pewnie nagle by się okazało, że to przecież prawłosy! :wink:

:)
Oczywiście, są niespecyficzne; twory Kulindadromeus mogą nie mieć wiele wspólnego z genezą piór, póki co jednak zdaje się, że coś jest na rzeczy - coś wspólnego mają.

Niekryty Krytyk napisał(a):
Zachwyt najnowszymi publikacjami (...) Aktualna koncepcja powstania ptaków dopiero co wyszła z pieca, poczekajmy aż ostygnie, zanim alternatywy pogrzebiemy jako coś "nienaukowego".

Sądzę, że "zachwyt najnowszymi publikacjami" jednak mnie nie dotyczy.
Jak już wskazał Ag.Ent "Huxley był przez Heilmannem" (zauważ od kiedy znany jest Compsognathus i kiedy zauważono podobieństwo do Archaeopteryx), w międzyczaie oczywiście był np. Ostrom z Deinonychus. Te "najnowsze publikacje" to w gruncie rzeczy okres kilkunastu lat odkryć nowych, bazalnych form i intensywnych badań (swoją interpretację przestawiłem tu: http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... filogenezy).
Filogeneza jak najbardziej może być rozpoznana błędnie, główny zręb wydaje się już jednak stały:
Theropoda: Coelophysoidea, Ceratosauria
- Tetanurae: Megalosauroidea, Allosauroidea
-- Coelurosauria: Tyrannosauroidea, Ornithomimosauria...
--- Eumaniraptora

Alternatywy (niedinozaurowe pochodzenie ptaków) należy odrzucić, bo po prostu gorzej tłumaczą dostępne dane.
Natomiast koncepcja, że to morfologia archeopteryksa-anchiornisa itp. jest pierwotna dla nawet Maniraptora, jak zdajesz się sugerować, jest jak najbardziej możliwa, podobnie jak np. że archeopteryks-anchiornis itp. to wyspecjalizowany klad (Deinonychosauria), który przeszedł do nadrzewności, szybowania i drapieżnictwa niezależnie od bazalnych ptaków a'la Shenzhouraptor, a piertowna morfologia u podstawy Paraves to właśnie Caudipteryx-Epidexipteryx-Shenzhouraptor-Sapeornis

Niekryty Krytyk napisał(a):
Jeśli Maciej ma rację, to wątpliwości Piotrka mogą tylko wyjść koncepcji na dobre, wymuszając dalsze jej uszczegółowienie.

Nie tylko ja, jak sam napisałeś "ptaki powstały w jurze w obrębie teropodów".

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 3 sierpnia 2014, o 15:52 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 czerwca 2014, o 11:16
Posty: 49
nazuul napisał(a):
Alternatywy (niedinozaurowe pochodzenie ptaków) należy odrzucić, bo po prostu gorzej tłumaczą dostępne dane.


nazuul napisał(a):
Nie tylko ja, jak sam napisałeś "ptaki powstały w jurze w obrębie teropodów".


Zgadzam się, że najlepiej tłumaczącą dostępne dane hipotezą jest ta, że ptaki powstały w jurze w obrębie celurozaurów. Protestuję jednak przed uznawaniem jej za niepodważalny fakt, a alternatyw za coś "nienaukowego". Za łopaty i w odsłonięcia jury środkowej!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 3 sierpnia 2014, o 20:38 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 156
Lokalizacja: Częstochowa
nazuul napisał(a):
Piotr B. napisał(a):
Sprawa tych struktur bynajmniej nie jest dostatecznie wyjaśniona, więc nie karm społeczeństwa błędnymi informacjami. Możesz uważać je za pierwotne pióra, ale to jest Twoja interpretacja, a nie stwierdzony fakt. Nie tylko natura tych struktur jest enigmatyczna, ale również niezgodna z interpretacją Praeornis łączącego pióra z płaskimi łuskami, a nie stożkowatymi strukturami. Innymi słowy, sprawa nie jest dostatecznie wyjaśniona.

Dokładnie tak samo mógłbym odpowiedzieć:
"Sprawa pochodzenia ptaków jest dostatecznie wyjaśniona, więc nie karm społeczeństwa błędnymi informacjami. Możesz nie uważać dinozaurowej hipotezy pochodzenia praków, ale to jest Twoja interpretacja, a nie stwierdzony fakt." :wink:

Pewnie, że kwestia struktur wciąż nie jest (d)ostatecznie (cokolwiek to właściwie znaczy) wyjaśniona, choć jest już raczej pewne, że to zdegenerowane włókna kolagenowe nie są. Oczywiście, że nie ma wciąż pewności co do homologii u różnych taksonów i czy to są faktycznie pióra w pierwotnej postaci. Niemniej, faktycznie sądzę, że są one homologiczne morfologicznie u wszystkich tych taksonów i to najprędzej jedynie nieznacznie przekształcone struktury odpowiadające pierwotnej morfologii "prapiór", bo to mi się wydaje najoszczędniejszą hipotezą. Mam prawo podawać taką interpretację jako słuszną, co na pewno nie jest "karmieniem społeczeństwa błędnymi informacjami" - natomiast podwanie, że niedinozaurowe pochodzenie ptaków jest lepszą hipotezą niż przeciwna z pewnościa jest takim "karmieniem".
Nazuul,

Napisałem, że "przychylam się" ku temu, że ptaki nie pochodzą od dinozaurów, a nie, że ptaki nie pochodzą od dinozaurów:
Piotr B. napisał(a):
Otóż przychylam się ku stwierdzeniu, że ptaki nie pochodzą od dinozaurów, lecz od innej grupy tekodontów niż dinozaury. Czy hipoteza jest ewidentnie błędna, czas rozsądzi...

Tym samym ja wyrażam przypuszczenie, w przeciwieństwie do Ciebie, który kategorycznie stwierdzasz, że ptaki pochodzą od teropodów, a obserwowane u chińskich dinozaurów włókniste struktury to pierwotne pióra. Twierdzisz, że zostało to rostrzygnięte:
nazuul napisał(a):
Skoro "sprawa tych struktur" jest już od dawna dostatecznie wyjaśniona - są to pierwotne pióra -
nazuul napisał(a):
Dino napisał(a):
Myślę, że przydałby się tekst o koncepcjach BAD i BAND
Natomiast ja myślę, że to nie jak tak potrzebne, jak inne teksty, jako że "That birds are derived theropod dinosaurs is no longer the subject of scholarly dispute" (Brochu, 2001, J. Paleont., 75(6), s. 1187).

Tym samym, nazywając rzeczy po imieniu kamisz słopeczeństwo błędnymi informacjami, gdyż nie jest to kategorycznie rozstrzygnięte i prawdopodobnie jesteśmy jeszcze daleko od consensusu. Są tacy jak ja, których bardziej przekonuje pochodzenie ptaków od innych archozaurów. Tym samym nazywając rzeczy po imieniu, karmisz społeczeństwo błędnymi informacjami. Możesz wyrażać swoje opinie swobodnie, ale nie równać ich z "już dawno udowodniono" nadając tym samym Twoim pooglądam status stwierdzonej prawdy (artykuł w J. Paleon. jest pod tym względem równie głupi i nieuczciwy). Dopiero w powyższym poście zacząłeś się po części przyhamowywać, oby tak dalej. W nauce Ci, którzy "wszystko wiedzą na pewno", zwykle się wygłupią...

Nie wiem, czy czytałeś, zerknij też tutaj, może Cię zainteresować:
Vandebergh, W., Maex, M., Bossuyt, F., Van Bocxlaer, I., 2013. Recurrent functional divergence of early tetrapod keratins in amphibian toe pads and mammalian hair. Biology Letters 9: 20130051. http://dx.doi.org/10.1098/rsbl.2013.0051

nazuul napisał(a):
Piotr B. napisał(a):
Nie tylko natura tych struktur jest enigmatyczna, ale również niezgodna z interpretacją Praeornis łączącego pióra z płaskimi łuskami, a nie stożkowatymi strukturami. Innymi słowy, sprawa nie jest dostatecznie wyjaśniona.

Nadal nie odpowiedziałeś na pytania...
Załóżmy, że pióra powstały w sposób zaproponowany przez Dzika i in. (2010). Co to zmienia w dyskutowanej tu kwestii, tj. czy początki ptaków tkwią w Dinosauria czy nie?
Otóż nie zmienia nic, bo nadal najsensowniejszą hipotezą jest "początki ptaków tkwią w Dinosauria: Theropoda: Tetanurae: Coelurosauria".

Czyli intepretujesz dane pod koncepcje, zamiast stworzyć koncepcje na bazie danych. "Bo nadal najsensowniejszą hipotezą jest"... Wyszedłeś ze swojej hipotezy na wstępie i podpasuwujesz do niej nie całą resztę (tj. na zasadzie "jeśli pióra nie powstały tak, tylko inaczej, grunt by u teropodów"). Gdybyś miał tylko to pióro, z pewnością nie połączyłbyś ptaków z teropodami, prędzej z formami podobnymi do Longisquama. (Nawiasem tylko mówiąc, cóż za ironia, że Bakker (1975) promując pochodzenie ptaków od dinozaurów w tej samej pracy opowiadał się za endotermią u Longisquama, oraz wskazywał, że obecne u niej struktury są perfekcyjnymi pierwotnymi stadiami piór [they are a perfect ancestral stage for the insulation of birds] - co akurat zdaje się potwierdzać Praeornis.). Mimo to, z Praeornis chodziło mi jednak ściśle o pochodzenie piór, a nie pochodzenie ptaków.
Hipoteza niedinozaurowa przekonuje mnie z liczniejszych względów. W żadnym jednak miejscu tego wątku nie doszliśmy do prawdziwej rozmowy o argumentach za niepochodzeniem ptaków od dinozaurów, jedynie powtarza się, że dawno już niby stwierdzono to i owo, ale wcale tak nie jest.
Na koniec dodam, że nie prowadziłem odnośnie pochodzenia ptaków własnych badań, ale w Google nie znalazłem Twoich publikacji, więc się pohamuj trochę.



Niestety wyświetla się czerwony komunikat "Nie możesz dodać administratorów ani moderatorów do listy wrogów."

_________________
PaleoBiology Blog


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 3 sierpnia 2014, o 22:11 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 czerwca 2014, o 11:16
Posty: 49
Praeornis to moim zdaniem roślina. Argument izotopowy w ogóle mnie nie przekonuje. U perfekcyjnie zachowanych, słabo zdiagenezowanych, ba - żyjących obecnie, organizmów (np. koralowce, szkarłupnie), stosunki izotopowe są bardzo zmienne przestrzennie w obrębie jednego osobnika lub kolonii.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 4 sierpnia 2014, o 20:02 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Piotr B. napisał(a):
nazuul napisał(a):
Piotr B. napisał(a):
Sprawa tych struktur bynajmniej nie jest dostatecznie wyjaśniona, więc nie karm społeczeństwa błędnymi informacjami. Możesz uważać je za pierwotne pióra, ale to jest Twoja interpretacja, a nie stwierdzony fakt. Nie tylko natura tych struktur jest enigmatyczna, ale również niezgodna z interpretacją Praeornis łączącego pióra z płaskimi łuskami, a nie stożkowatymi strukturami. Innymi słowy, sprawa nie jest dostatecznie wyjaśniona.

Dokładnie tak samo mógłbym odpowiedzieć:
"Sprawa pochodzenia ptaków jest dostatecznie wyjaśniona, więc nie karm społeczeństwa błędnymi informacjami. Możesz nie uważać dinozaurowej hipotezy pochodzenia praków, ale to jest Twoja interpretacja, a nie stwierdzony fakt." :wink:

Pewnie, że kwestia struktur wciąż nie jest (d)ostatecznie (cokolwiek to właściwie znaczy) wyjaśniona, choć jest już raczej pewne, że to zdegenerowane włókna kolagenowe nie są. Oczywiście, że nie ma wciąż pewności co do homologii u różnych taksonów i czy to są faktycznie pióra w pierwotnej postaci. Niemniej, faktycznie sądzę, że są one homologiczne morfologicznie u wszystkich tych taksonów i to najprędzej jedynie nieznacznie przekształcone struktury odpowiadające pierwotnej morfologii "prapiór", bo to mi się wydaje najoszczędniejszą hipotezą. Mam prawo podawać taką interpretację jako słuszną, co na pewno nie jest "karmieniem społeczeństwa błędnymi informacjami" - natomiast podwanie, że niedinozaurowe pochodzenie ptaków jest lepszą hipotezą niż przeciwna z pewnościa jest takim "karmieniem".
Nazuul,

Napisałem, że "przychylam się" ku temu, że ptaki nie pochodzą od dinozaurów, a nie, że ptaki nie pochodzą od dinozaurów:
Piotr B. napisał(a):
Otóż przychylam się ku stwierdzeniu, że ptaki nie pochodzą od dinozaurów, lecz od innej grupy tekodontów niż dinozaury. Czy hipoteza jest ewidentnie błędna, czas rozsądzi...

Tym samym ja wyrażam przypuszczenie, w przeciwieństwie do Ciebie, który kategorycznie stwierdzasz, że ptaki pochodzą od teropodów, a obserwowane u chińskich dinozaurów włókniste struktury to pierwotne pióra.

Napisałeś też:
Piotr B. napisał(a):
Ptaki (do czego się obecnie przychylam) nie pochodzą od dinozaurów.

Piotr B. napisał(a):
faktu, że ptaki od dinozaurów nie zdają się pochodzić


Zgadza się, że pisałem bardziej kategorycznie od Ciebie. Jednak na pytanie, skąd czy ptaki pochodzą od dinozaurów są wyłącznie dwie, wykluczające się odpowiedzi: tak i nie. Ja twierdzę, że tak, Ty, że nie.

Niemniej to jest tylko odpowiedź na Twój zarzut wobec mnie, tj. obrona, pokazująca, że można napisać tak jak Ty o mnie, ale w drugą stronę. Tryb warunkowy jasno obrazuje moje stwierdzenie, że "Dokładnie tak samo mógłbym odpowiedzieć:"

Piotr B. napisał(a):
Twierdzisz, że zostało to rostrzygnięte:
nazuul napisał(a):
Skoro "sprawa tych struktur" jest już od dawna dostatecznie wyjaśniona - są to pierwotne pióra -
nazuul napisał(a):
Dino napisał(a):
Myślę, że przydałby się tekst o koncepcjach BAD i BAND
Natomiast ja myślę, że to nie jak tak potrzebne, jak inne teksty, jako że "That birds are derived theropod dinosaurs is no longer the subject of scholarly dispute" (Brochu, 2001, J. Paleont., 75(6), s. 1187).


Zauważ, w jakim kontekście padło to stwierdzenie:
nazuul napisał(a):
Skoro "sprawa tych struktur" jest już od dawna dostatecznie wyjaśniona - są to pierwotne pióra -

Jest to bezpośrednio odpowiedź na Twoje stwierdzenie, które odczytuję jako uchylenie się od dyskusji:
Piotr B. napisał(a):
zostaw tyranozauroidy do czasu wyjaśnienia sprawy tych struktur


Piotr B. napisał(a):
nazuul napisał(a):
Według Ciebie grupa koronna ptaków nie należy do Dinosauria, przy czym dotyczy to jakiegoś szerszego kladu, najwyraźniej zawierającego również tyranozauroidy.
O ile tyranozauroidy rzeczywiście posiadały pióra, jak twierdzi Wasza "większość". (...) czy były to pióra, kilkukrotnie napisałem, że nie wiadomo i w zasadzie wydaje mi się to mało prawdopodobne. Tak więc zostaw tyranozauroidy do czasu wyjaśnienia sprawy tych struktur. W tym masz też odpowiedź na pytanie o klady, gdyż jak widzisz powyżej, ptaki definuję po piórach.

Co jest odpowiedzią na pytanie, na które wciąż nie doczekałem się odpowiedzi:
nazuul napisał(a):
W którym miejscu taksony umieszczane w dinozaurach są wg Ciebie nieprawidłowo tam umiejscowione?

Tak, to miało na celu skłonienie Cię bo "wypuszczenia więcej strzał z kołczana". :wink:
Niemniej, mimo że sam uważam, że z moim twierdzeniem "Skoro "sprawa tych struktur" jest już od dawna dostatecznie wyjaśniona - są to pierwotne pióra -" można polemizować, to uważam, że faktycznie sprawa jest "dostatecznie wyjaśniona" - na tyle, że obecnie powinniśmy zakładać, z uwagi na zbliżoną morfologię i filogenetyczne rozmieszczenie struktur, należy przyjąć, że lepszą hipotezą jest to, że to pierwotna morfilogia piór (mówić inaczej, kategorycznie :wink: , że to są pióra).

Piotr B. napisał(a):
nazywając rzeczy po imieniu kamisz słopeczeństwo błędnymi informacjami

"nikt mam nie wmówi, że białe jest białe a czarne jest czarne!" :wink:
(wybacz, nie mogłem się powtrzymać - przecinek nieraz ma kolosane znaczenie)

Piotr B. napisał(a):
kamisz słopeczeństwo błędnymi informacjami, gdyż nie jest to kategorycznie rozstrzygnięte i prawdopodobnie jesteśmy jeszcze daleko od consensusu.

Oj nie. Konsensus (zgodna opinia ludzi zajmujących się tematem) jest taki, że ptaki pochodzą od dinozaurów.

Piotr B. napisał(a):
Są tacy jak ja, których bardziej przekonuje pochodzenie ptaków od innych archozaurów.

No właśnie... dlaczego?

Piotr B. napisał(a):
Możesz wyrażać swoje opinie swobodnie, ale nie równać ich z "już dawno udowodniono" nadając tym samym Twoim pooglądam status stwierdzonej prawdy (artykuł w J. Paleon. jest pod tym względem równie głupi i nieuczciwy). Dopiero w powyższym poście zacząłeś się po części przyhamowywać, oby tak dalej.

Nie zmieniłem swojego poglądu ani na jotę i w gruncie rzeczy przekazuję takie same informacje. Kwestia, czy napiszę "twory Kulindadromeus mogą nie mieć wiele wspólnego z genezą piór, póki co jednak zdaje się, że coś jest na rzeczy - coś wspólnego mają." czy "twory Kulindadromeus mają coś wspólnego z genezą piór" czy nawet "twory Kulindadromeus to prymitywne pióra", to nadal przedstawienie tej samej hipotezy, którą przyjmuje się tak samo bez względu na spopień pewności sformułowania - one są tak samo ważne na chwilę obecną, i mogą zostać tak samo sfalsyfikowane przez nowe dane. No ale oczwiście, to nie jest do końca tak...
Pewnie, że - jak stwierdził (zasugerował, oświadczył a może objawił... - mniejsza o stwierdzenie kategoryczności poglądu) Niekryty Krytyk - "najlepiej tłumaczącą dostępne dane hipotezą jest ta, że ptaki powstały w jurze w obrębie celurozaurów", co nie jest "niepodważalnym faktem", a alternatywy nie są "czymś <<nienaukowym>>". To truizm. Zakładam, że wiemy, jak "funkcjonuje nauka", że nia ma prawd absolutnych. Jednak, przy zaprzęgnięciu całego aparatu poznawczego, jakimi dysponujemy, przy założeniu, że najprostsze jest najlepsze itd., pewne hipotezy są lepsze niż inne.
Fakt jest "niestety" taki, że "już dawno udowodniono", że geneza ptaków to Dinosauria..
Piotr B. napisał(a):
Czyli intepretujesz dane pod koncepcje, zamiast stworzyć koncepcje na bazie danych. "Bo nadal najsensowniejszą hipotezą jest"... Wyszedłeś ze swojej hipotezy na wstępie i podpasuwujesz do niej nie całą resztę (tj. na zasadzie "jeśli pióra nie powstały tak, tylko inaczej, grunt by u teropodów").

!!!!!!
Kolejny absurdalny zarzut metodoloczny wobec mnie.
Nie sądzę, żebym robił tak szkolne błędy, jak intepretowanie danych pod koncepcje. To samo zapewne równie dobrze mógłbym Tobie zarzucić, ale nie mam jak, bo nie odpowiedziałeś na zadane pytania... mógłbym np. napisać, że interpretujesz cechy wskazane przez Ostroma (1976, s. 109 i in. DOI: 10.1111/j.1095-8312.1976.tb00244.x) za konwergentne z ptasimi, bo Praeornis ma trzy (ma trzy?) listewki... "Gdybyś miał tylko to pióro, z pewnością nie połączyłbyś ptaków z teropodami"... (podkr. moje).
Zwróc uwagę na to podkreślone, które wskazuje, że konkluzja została przedstawiona po przeanalizowaniu danych nt. Praeornis:
nazuul napisał(a):
Otóż nie zmienia nic, bo nadal najsensowniejszą hipotezą jest "początki ptaków tkwią w Dinosauria: Theropoda: Tetanurae: Coelurosauria".

Gdyby koncepcja Dzika i in. była prawidłowa, to ("nadal") dinozaurowa koncepcja byłaby lepsza, bo świadczą o niej zbyt liczne dane np. morfologiczne.

Piotr B. napisał(a):
Mimo to, z Praeornis chodziło mi jednak ściśle o pochodzenie piór, a nie pochodzenie ptaków.

Niemniej napisałeś tylko o tym (nie wiem co to jest "historyczny kontekst ewolucji"...), więc widocznie niesłusznie odczytałem to jako Twój argument za niepochodzeniem ptaków od dinozaurów.

Piotr B. napisał(a):
Hipoteza niedinozaurowa przekonuje mnie z liczniejszych względów. W żadnym jednak miejscu tego wątku nie doszliśmy do prawdziwej rozmowy o argumentach za niepochodzeniem ptaków od dinozaurów, jedynie powtarza się, że dawno już niby stwierdzono to i owo, ale wcale tak nie jest.

Zgadza się, ponieważ nie przedstawiłeś takich argumentów. Nie odpowiedziałeś na: "W którym miejscu taksony umieszczane w dinozaurach są wg Ciebie nieprawidłowo tam umiejscowione?" (...) "dlaczego właśnie ten klad i co za tym przemawia, dlaczego alternatywna hipoteza jest gorsza (konwergencje, czas)"


Piotr B. napisał(a):
Na koniec dodam, że nie prowadziłem odnośnie pochodzenia ptaków własnych badań, ale w Google nie znalazłem Twoich publikacji, więc się pohamuj trochę.

Miło mi to czytać...
Uważam, że każdy ma prawo oceniać i się wypowiadać.

Piotr B. napisał(a):
Niestety wyświetla się czerwony komunikat "Nie możesz dodać administratorów ani moderatorów do listy wrogów."

To też przykro mi czytać. Mi przez myśl nie przeszło, żeby Ciebie traktować jako wroga. :(

Piotr B. napisał(a):
W nauce Ci, którzy "wszystko wiedzą na pewno", zwykle się wygłupią...

Interpretuję to literalnie, więc uznaję, że to nie jest zaruzt wobec mnie, że "wiem wszystkiego na pewno" i się wygłupiam.

Piotr B. napisał(a):
Nie wiem, czy czytałeś, zerknij też tutaj, może Cię zainteresować:
Vandebergh, W., Maex, M., Bossuyt, F., Van Bocxlaer, I., 2013. Recurrent functional divergence of early tetrapod keratins in amphibian toe pads and mammalian hair. Biology Letters 9: 20130051. http://dx.doi.org/10.1098/rsbl.2013.0051

Nie znałem, ciekawa praca. Ale jaki jest jej związek z pochodzeniem ptaków?

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL