Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 21 stycznia 2018, o 01:42

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: FiloKodeks (PhyloCode)
PostNapisane: 30 stycznia 2009, o 00:04 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2175
Temat wydzielony z innego (klik)
nazuul napisał(a):
dinek napisał(a):
Mastodonsaurus, Acanthostega i Ichtiostegia
Dwa ostanie to nie są płazy, lecz bardziej prymitywne czworonogie (Tetrapoda). Naukowe (łacińskie) nazwy rodzajowe kursywujemy - użyj opcji "Edytuj" w celu poprawienia posta. Nie Ichtiostegia tylko Ichthyostega lub ichtiostega.

Tak sobie patrzę, że u innych ulubionymi płazami też często nie są płazy :wink: .



Wszystko jest kwestią klasyfikacji. Można te taksony uznawać już za płazy lub nie.

_________________
Biologia UW


Ostatnio edytowano 17 września 2016, o 10:33 przez nazuul, łącznie edytowano 1 raz
FiloKodeks a nie "Kod"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 30 stycznia 2009, o 00:20 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
No to w takim razie tez jesteśmy płazami (przyjmując, że taksony powinny być kladami).
Ja tam się nie znam, ale na wikipedii jest napisane to co jest - http://en.wikipedia.org/wiki/Tetrapoda#Classification

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 30 stycznia 2009, o 00:29 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2175
Ale taksony nie muszą być kladami :P :wink: Chciałem po prostu zaznaczyć, że to gdzie postawimy granicę między płazami a resztą jest arbitralne i nie jesteśmy przymuszeni stosować akurat takiej klasyfikacji, jeżeli potrafimy uzasadnić użycie innej.

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 30 stycznia 2009, o 21:07 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 marca 2006, o 12:39
Posty: 1599
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Na poczatek chcialbym zaznaczyc, ze nie znam sie na filogenezie "plazow", ale mowa/sprzeczanie sie o granicach jest moim zdaniem bezsensowna/e, bo wszystko mozna rozwiazac bardzo elegancko - definiowaniem nazwy "Amphibia". Standardowo "plazami" nazywane sa wszystkie organizmy posiadajace konczyny z wyjatkiem amniotow (czyli pod ta nazwa rozumiemy grupe parafiletyczna). My mozemy uzyc dla nazwy "Amphibia" crown-clade definition, wg ktorej Amphibia obejmowalaby wszystkie zyjace "plazy", ich ostatniego wspolnego przodka i wszystkich jego potomkow, w takim razie jednak bylaby nazwa synonimem nazwy "Lissamphibia". Jesli chcemy, zeby "Amphibia" byla nazwa dla kladu, mozna wybrac koncept "total clade" (czyli dla wszystkich organizmow blizej spokrewnionych z zyjacymi "plazami" niz z amniotami.

Ale jak juz zaznyczylem, nie znam sie na "plazach", wiec sam bym nie proponowal zadnej definicji. Byc moze nawet zostanie zaproponowana jakas autodestrukcyjna definicja, ktora jest (moim zdaniem) najlepszym rozwiazaniem dla takich nazw, jak np. "Reptilia" czy "Prosauropoda".

Nie wiem, dlaczego kazdy boi sie FiloKodu, skoro ten chyba zawsze potrafi wyjasnic sprawe elegancko i bez zenujacych dyskusji.

_________________
Wild Prehistory


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 30 stycznia 2009, o 21:31 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2175
Nie wiem dlaczego niektórzy boją się tradycyjnej klasyfikacji. Jest wygodna i użyteczna :P

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 30 stycznia 2009, o 21:46 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 marca 2006, o 12:39
Posty: 1599
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Utahraptor napisał(a):
Nie wiem dlaczego niektórzy boją się tradycyjnej klasyfikacji. Jest wygodna i użyteczna :P


Dziala dla przyrody, ktora nie ewoluuje. Nie zna filogeneze.

_________________
Wild Prehistory


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 31 stycznia 2009, o 12:50 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2175
Działa dla każdej przyrody, klasyfikacja nie musi być zgodna z filogenezą, jeżeli taksony są parafiletyczne i monofiletyczne to wszystko ok. :P

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 31 stycznia 2009, o 13:33 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 marca 2006, o 12:39
Posty: 1599
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Utahraptor napisał(a):
Działa dla każdej przyrody, klasyfikacja nie musi być zgodna z filogenezą, jeżeli taksony są parafiletyczne i monofiletyczne to wszystko ok. :P


Naprawde uwazasz, ze tak jest ok? Po co nam sa parafiletyczne czy nawet polifiletyczne taksony? To juz spokojnie mozemy zrobic systematyke na podstawie rozmarow czy trybu zycia. Dlaczego preferujesz balagan? Przeciez to nie ma sensu. :) Albo to po prostu tylko niechec do zmiany?

_________________
Wild Prehistory


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 31 stycznia 2009, o 13:33 
Zgadzam się z Utahraptorem. Klasyfikacja ma umożliwić poruszanie się w gąszczu taksonów, wyjaśnianie powiązan ewolucyjnych między taksonamii to inna kwestia.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 31 stycznia 2009, o 13:59 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 marca 2006, o 12:39
Posty: 1599
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Dawid Mazurek napisał(a):
Klasyfikacja ma umożliwić poruszanie się w gąszczu taksonów


Nomenklatura filogenetyczna nie jest klasyfikacja. ;) FiloKod umozliwia dokladniejsze, eleganckie i bardziej przejrzyste "poruszanie sie w gaszczu taksonow".

_________________
Wild Prehistory


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 1 lutego 2009, o 13:25 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2175
Oj chyba nie masz doświadczenia w przedzieraniu się przez taksonomiczne dżungle. Filokod staje się popularny w klasyfikowaniu zwierząt kręgowych. Rzeczywiście jednostki taksonomiczne są wtedy monofiletyczne, nie ma rang i wszystko wydaje się przejrzyste. Jednak wyobraź sobie taką rodzinę jak baldaszkowate, czy tam selerowate (niedawno pozmieniali wiele nazw), które zawierają kilka tysięcy gatunków, czyli kilka razy tyle co znamy dinozaurów. Zrób teraz, tylko dla tej rodziny, klasyfikację według nomenklatury filogenetycznej. Powstaną Ci setki kladów, w których nikt nie będzie w stanie się połapać. Klady nie mają rang, więc w przypadku takiej ich ilości nie będziesz w stanie szybko się zorientować z jaką grupą roślin masz do czynienia na podstawie samej nazwy. Tradycyjna klasyfikacja jest wygodniejsza również w oznaczaniu organizmów. Znajdujesz roślinkę/zwierzątko/grzybka, sprawdzasz w kluczu co to za rząd, potem rodzina, potem rodzaj i ewentualnie gatunek. Wygodniejsze niż przedzieranie się przez sto, czy więcej kladów, którymi trzebaby to zastąpić prawda?

PS: Baldaszkowate/selerowate to po łacinie Apiaceae.

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 1 lutego 2009, o 21:14 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 marca 2006, o 12:39
Posty: 1599
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Utahraptor napisał(a):
Oj chyba nie masz doświadczenia w przedzieraniu się przez taksonomiczne dżungle.


Z calym szacunkiem - albo naodwrot. ;)

Utahraptor napisał(a):
Filokod staje się popularny w klasyfikowaniu zwierząt kręgowych.


Nomenklatura filogenetyczna (ktorej zasady ustalone sa przez FiloKod) nie jest klasyfikacja. Juz o tym zreszta pisalem...

Utahraptor napisał(a):
Jednak wyobraź sobie taką rodzinę jak baldaszkowate, czy tam selerowate (niedawno pozmieniali wiele nazw), które zawierają kilka tysięcy gatunków, czyli kilka razy tyle co znamy dinozaurów. Zrób teraz, tylko dla tej rodziny, klasyfikację według nomenklatury filogenetycznej. Powstaną Ci setki kladów, w których nikt nie będzie w stanie się połapać.


Wybacz, Matueusz, ale nie widze zadnego argumentu. Nikt nie twierdzi, ze wszystkie klady musza byc nazwane (zreszta to nawet nie jest mozliwe!). Z jakiego powodu pozmieniali nazwy? Czy to nie przypadkowo z tego powodu, ze analizy filogenetyczne wykazaly inne wyniki niz poprzednie (pierwotna systematyka nie zgadza sie z aktualnym stanem).

Utahraptor napisał(a):
Klady nie mają rang, więc w przypadku takiej ich ilości nie będziesz w stanie szybko się zorientować z jaką grupą roślin masz do czynienia na podstawie samej nazwy.


Twoj argument (ktory niestety nie jest dobry) moge bardzo latwo uzyc przeciwko Tobie. I to chocby na przykladzie Apiaceae. Ty wiesz, ze Apium graveolens nalezy do rodziny Apiaceae juz z tego powodu, ze rodzaj Apium jest jej nominotypowym rodzajem. Ale z jakiego powodu do Apiaceae nalezy Arracacia xanthorrhiza (skoro Apiaceae moze byc taksonem polifiletycznym)? Jesli okaze sie, ze Apiaceae jest monofiletycznym taksonem, a chyba tak (Downie et al., 2000), nazwa "Apiaceae" musi byc wg FiloKodu uzyta dla tego kladu (wyjatek takiego postepowania nastepuje w kilku specyficznych wypadkach)! Tak wiec - jesli nazwa "Apiaceae" nie jest definiowana (nie jest clade name, tzn. nie spelnia warunkow FiloKodu, zeby nazwe uzanano za "zaakceptowana"), a takson, dla ktorego ta nazwa byla ustalona w ramach ICBN, nie jest (w ramach FiloKodu) nazwany, "Apiaceae" musi byc dla niego uzyta, przy czym jesli filogeneza kladu nie jest do konca wyjasniona, definicja moze miec wiecej zewnetrznych lub wewnetrznych specyfikatorow). Jesli wg jakiejs analizy jest standardowy koncept Apiaceae parafiletyczny (jakas grupka roslin w ramach tego taksonu okaze sie nalezec do innego taksonu), nazwa "Apiaceae" moze miec autodestrukcyjna definicje (self-destructive definition), kiedy to w wypadku pewnych hipotez filogenezy nie nalezy nazwa do zadnego kladu.

A propos orientacji na podstawie nazwy - oczywiscie - na podstawie nazwy nie zawsze mozna poznac o jaka grupe roslin (czy czegokolwiek innego) chodzi, ale definicje sa wybierane na podstawie tradycyjnego uzywania (tzn. nazwa zaakceptowana przez FiloKod bedzie uzyta dla tej samej grupy, co nazwa wazna wg ICZN czy ICBN,...; oczywiscie z ta roznica, ze jezeli nazwa bedzie uzyta, chodzi o klad).

Utahraptor napisał(a):
Tradycyjna klasyfikacja jest wygodniejsza również w oznaczaniu organizmów. Znajdujesz roślinkę/zwierzątko/grzybka, sprawdzasz w kluczu co to za rząd, potem rodzina, potem rodzaj i ewentualnie gatunek.


Troche dziwna sytuacja - idziesz sobie po drodze i zobaczysz ptaka. Nie wiesz, co to za gatunek, ale na podstawie rangi stwierdzisz, o co chodzi? To mozliwe? OK, jestem troche sarkastyczny, ale nie wiem, jak to sobie wyobrazic. Klucz do identyfikacji wyobrazam sobie tak, ze szukasz dane, ktore jak najdokladniej odpowiadaja temu, co widziales (w lesie, na lace, nad stawem; czerwony, rozowy, zielony; spiewal, nie spiewal;...). Ranga systematyczna powie Ci, ze skoro chodzi o klase, to chyba tez zawiera jakies rzedy, rodziny itp., ale co z tego? Jaki sens ma polifiletyczna klasa? A jaki sens ma ogolnie ranga? Do klasy Reptilia nalezy klasa Aves (choc Aves wlasciwie nawet nalezy do podrzedu, ktory obejmuje sporo "nizszych" taksonow; a spora liczba tych taksonow nigdy nie miala zadnej rangi). Nie mowiac juz w ogole o tym, ze ranga systematyczna jest bardzo subiektywna kwestia (nie istnieja pewne zasady, co do uzywania rangow)!

Utahraptor napisał(a):
Wygodniejsze niż przedzieranie się przez sto, czy więcej kladów, którymi trzebaby to zastąpić prawda?


O jakim przedzieraniu sie przez klady i potrzebie mowa? Czemu takson, ktory aktualnie zawiera cztery taksony ma po implementacji FiloKodu zawierac taksonow sto? Kto tak twierdzi? Co trzeba zastapic czym? Wybacz Mateuszu, ale nie widze zadnej zalety rangow i ogolnie systemow bazowanych na rangach. Sa niedokladne, subiektywne... utrzymywane z niecheci do zmiany.

_________________
Wild Prehistory


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 1 lutego 2009, o 22:24 
Ja jednak wciąż zgadzam się z Mateuszem. Studiowałem biologię więc wiem jak na to wszystko patrzą botanicy i zoolodzy, specjaliści w różnych grupach. Oni tego nie chcą :P PhyloCode (i kladystyka) są bardzo popularne w zoologii kręgowców (a wybitnie w dinozaurologii) i tam się sprawdzają. OK. Co do innych specjalności nie widzę sytuacji w której miałoby dojść do rewolucji, przynajmniej nie w ciągu najbliższych lat.

Teraz coś odnoście kladystyki. Załóżmy sytuację następującą. Mamy takson A. Niewielka odizolowana populacja tego taksonu tworzy nowy - B. Kladogeneza była nagła, a w zapisie kopalnym nie zachowały się żadne formy pośrednie. Podobnie z odizolowanych populacji B powstają C i D. Z punktu widzenia przebiegu filogenezy C i D są oczywiście zagnieżdżone w B, a A jest monofiletyczne tylko gdy zaliczymy do niego B (z C i D). Ale w zapisie kopalnym mamy widoczne cztery dobrze odróżnialnie morfologicznie formy. Zaklasyfikujemy je jako cztery gatunki i użyjemy programu do analizy pokrewieństwa. Tempo ewolucji C (załóżmy) było nieznacznie większe od tempa ewolucji D. Z analiz wyjdzie nam: A(C(DB)). Gdzie tu zgodność kladogramu z filogenezą?

No i PhyloCode. Celem badań paleontologicznych (i w ogóle biologicznych) jest: wyjaśnienie pewnych zależności między organizmami i między nimi a środowiskiem, opisanie budowy i funkcji, wyjaśnienie zmian jakie zachodzą w biosferze i oczywiście zbadanie pokrewieństw między organizmami. Klasyfikacja ma nam tylko ułatwić zajmowanie się tym. Skomplikowane zasady definiowania grup to sztuka dla sztuki. Wszyscy oczywiście wiemy, że ryby to tylko grad - nietetrapodowe żuchwowce. Natomiast ryby jako gromada kręgowców świetnie sprawdzają się gdy chcemy o czymś powiedzieć: "byłem dziś na rybach" nie oznacza, że uważam ryby za klad, tylko że używam precyzyjnego pojęcia implikującego od razu określoną ekologię i fizjologię. Również na lekcjach biologii ujmowanie ryb w jedną grupę i nadawanie im rangi gromady jest bardzo przydatne. Kto powiedział że klasyfikacja musi być w 100% zgodna z filogenezą?

Tak dla wytłumaczenia - ja w tym - do pewnego stopnia pokoleniowym - sporze nie stawiam się jednoznacznie po żadnej ze stron, ale myślę że dopiero czas jest w stanie pokazać czy kladystyka z PhyloCodem mają szansę zachwiać pozycję systemu Linneusza.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 4 lutego 2009, o 19:30 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 marca 2006, o 12:39
Posty: 1599
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
(A! Wiec "gromada", a nie "klasa". Nastepnym razem sprawdze zanim napisze. ;))

Dawid Mazurek napisał(a):
Ja jednak wciąż zgadzam się z Mateuszem.


OK, nie o to mi chodzi. ;) Nie mam zamiaru kogokolwiek przekonywac o tym, ze cos jest lepsze czy gorsze. Faktem jest, ze duza ilosc tych, ktorzy nie chca FiloKod, nawet nie wie, o co chodzi (takie wrazenie mam rowniez z reakcji Mateusza).

Dawid Mazurek napisał(a):
Studiowałem biologię więc wiem jak na to wszystko patrzą botanicy i zoolodzy, specjaliści w różnych grupach. Oni tego nie chcą :P


Jak zapewne wiesz, to tez nie jest argument. ;) Ja studiuje paleontologie i tez wiem, jak ci, ktorzy cale zycie pracuja z systematyka, stawiaja sie do zmian. Nasi paleontologowie tego tez nie chca, ale nie dlatego, ze znaja FiloKod i nie zgadzaja sie z jego zasadami, ale z tego powodu, ze cale zycie pracuja z rangami, sa do nich przyzwyczajeni i nie chca nic zmieniac. Mam z tym fajne doswiadczenie, bo na ustnym egzaminie z paleontologii gadalismy ponad 40 minut o FiloKodzie. Co z tego wyszlo? Pewien starszy paleontolog (nie chce podawac nazwiska) najpierw zapytal, co to jest FiloKod (po prostu nie wiedzial, bo nie chodzilo o pytanie w ramach egzaminu :)) a potem powiedzial, ze "swietnie dziala do miocenu, ale potem to juz zupelny chaos". Nie zrozumialem o co chodzi. Bardzo tego pana lubie, bo lepszych wykladow chyba nie slyszalem, ale widocznie po prostu nie zna FiloKod... No ale nie chce go - i tyle. :P

Dawid Mazurek napisał(a):
PhyloCode (i kladystyka) są bardzo popularne w zoologii kręgowców (a wybitnie w dinozaurologii) i tam się sprawdzają. OK. Co do innych specjalności nie widzę sytuacji w której miałoby dojść do rewolucji, przynajmniej nie w ciągu najbliższych lat.


Nie tylko w zoologii kregowcow (choc oczywiscie tam jest najpopularniejszy). W botanice tez sie wspaniale sprawdza.

Dawid Mazurek napisał(a):
Teraz coś odnoście kladystyki. Załóżmy sytuację następującą. Mamy takson A. Niewielka odizolowana populacja tego taksonu tworzy nowy - B. Kladogeneza była nagła, a w zapisie kopalnym nie zachowały się żadne formy pośrednie. Podobnie z odizolowanych populacji B powstają C i D. Z punktu widzenia przebiegu filogenezy C i D są oczywiście zagnieżdżone w B, a A jest monofiletyczne tylko gdy zaliczymy do niego B (z C i D). Ale w zapisie kopalnym mamy widoczne cztery dobrze odróżnialnie morfologicznie formy. Zaklasyfikujemy je jako cztery gatunki i użyjemy programu do analizy pokrewieństwa. Tempo ewolucji C (załóżmy) było nieznacznie większe od tempa ewolucji D. Z analiz wyjdzie nam: A(C(DB)). Gdzie tu zgodność kladogramu z filogenezą?


A gdzie jakikolwiek argument? :P ;) Jak sam wiesz, gatunek nie ma dokladnej definicji (zasada "dwa osobniki naleza do tego samego gatunku jezeli daja plodne potomstwo" nie moze byc uzyta dla wszystkich organizmow). Tym bardziej w paleontologii, gdzie praktycznie nie ma materialu genetycznego. Bardzo nie lubie wyrazu "forma posrednia", bo wg mnie jest bez sensu. Brzmi tak, jakby miedzy gatunkami byly stale granice, ale to nie prawda. Celem FiloKodu jest nazywanie kladow, co nie znaczy, ze nazywa tylko proste linie na kladogramie (w rzeczywistoscie nie - FiloKod nazywa "galezie" na drzewku). Nikt przeciez nie twierdzi, ze jezeli analizowany gatunek A okaze sie byc najbardziej bazalnym w kladogramie, to nie moze byc przodkiem gatunkow B, C i D. Jezeli w kladogramie okaze sie, ze gatunek D jest blizej spokrewniony z B niz z C (a jest naodwrot), to co w tym zlego? Gdzie jest argument przeciwko FiloKodowi? Wynik jest tylko hipoteza filogenezy. Nikt nie twierdzi, ze dokladnie tak bylo. Byc moze Tobie chodzi o to, ze ktos moze nazwac klad obejmujacy gatunki D i B? OK, prawde mowiac bardzo nie lubie, jak ktos opisze nowy gatunek, przeprowadzi analize i wprowadzi nazwe dla kladu obejmujacego jego gatunek i najblizszego krewnego (ostatnio bardzo popularne w ramach Titanosauria). To ale nie jest argumentem przeciwko FiloKodowi, poniewaz nazwanie kladu jest decyzja autorow opisu, a ci z kolei mogli spokojnie wprowadzic np. nowa podrodzine dla tych dwoch gatunkow bez jakiejkolwiek analizy. Uwazasz, ze tak byloby lepiej? ;) Tu przynajmniej wiemy, ze te dwa gatunki sa prawdopodobnie blisko spokrewnione.

W zadnym wypadku nie chce twierdzic, ze analiza kladystyczna jest super dokladna. Wszyscy wiemy, ze nie jest, bo nie pokazuje, jak doszlo do filogenezy. Wszyscy rowniez wiemy, ze jest do pewnego stopnia subiektywna, bo (1) analizowane znaki wybieramy my (a nie wiemy czy ktores z nich nie sa plezjomorficzne) i (2) wynikiem nie jest jedyne drzewko. Ciagle jednak chodzi o bardziej obiektywny sposob pracy niz samo ogladanie skamienialosci (nikt z nas nie potrafi w glowie analizowac takie mnostwo informacji, jak komputery).

Dawid Mazurek napisał(a):
No i PhyloCode. Celem badań paleontologicznych (i w ogóle biologicznych) jest: wyjaśnienie pewnych zależności między organizmami i między nimi a środowiskiem, opisanie budowy i funkcji, wyjaśnienie zmian jakie zachodzą w biosferze i oczywiście zbadanie pokrewieństw między organizmami.


Zgadzam sie, ale jezeli parafiletyczne i polifiletyczne taksony sa OK, czemu przeprowadzac badania (znanych juz gatunkow) dotyczace pokrewienstw? A czemu na podstawie takich badan dochodzi do zmian? Rodzaje A i B naleza do rodziny Aidae w ramach nadrodziny Aoidea, gdzie obok Aidae mamy jeszcze rodzine Cidae z rodzajami C i D. Na podstawie badan okaze sie, ze typowy gatunek rodzaju C jest blisko spokrewniony z A (nawet blizej niz B z A). Rzucimy wiec rodzaje A, B i C do rodziny Aidae. Czemu? Przeciez nieszkodzi, ze Aidae i Cidae nie sa taksonami monofyletycznymi. Ale to nie wszystko. Poniewaz C byl nominotypowym rodzajem Cidae, rodzina obejmujaca rodzaj D musi miec inna nazwe (wiec chyba zaproponujemy Didae). To normalny postep, ale czy jest on potrzebny skoro nam nie przeszkadzaja parafiletyczne i polifiletyczne taksony?

Dawid Mazurek napisał(a):
Skomplikowane zasady definiowania grup to sztuka dla sztuki.


Co tu jest skomplikowane? Jezeli nazwa ma definicje, to przynajmniej dokladnie wiemy, jak co mamy nazywac. Ciagle istnieje sporo ludzi, ktorze beda sie glupio klocic o to, co jest ptakiem, a co nie. Dlaczego? Nazwa "Aves" ma definicje, na podstawie ktorej jest zupelnie jasne, jakie taksony mamy tak nazywac.

Dawid Mazurek napisał(a):
Wszyscy oczywiście wiemy, że ryby to tylko grad - nietetrapodowe żuchwowce. Natomiast ryby jako gromada kręgowców świetnie sprawdzają się gdy chcemy o czymś powiedzieć: "byłem dziś na rybach" nie oznacza, że uważam ryby za klad, tylko że używam precyzyjnego pojęcia implikującego od razu określoną ekologię i fizjologię.


Pewnie, ze wszyscy wiemy, co mamy sobie wyobrazic pod nazwa "ryba", ale czy dzisiejsza nauka rzeczywiscie rozwaza ryby jako "gromade Pisces"? ;) Jestes przekonany o tym, ze wszyscy wiedza, ze "ryby to nietetrapodowe zuchwowce"? Mysle, ze ludzie, ktorzy nie maja z biologia czy paleontologia bezposrednio do czynienia (czyli 99,9 % populacji), uwazaja, ze naukowcy nazywaja ryby rybami z tego powodu, bo sa razem blisko spokrewnione. OK, oczywiscie, ze nie przestane uzywac nazwe "ryby" z tego powodu, bo nie chodzi o klad. Uwazam jednak, ze pokrewienstwo jest tym, na podstawie czego nie tylko POWINNO sie nazywac rozne grupy (bo delfiny i wieloryby tez sobie plywaja, a nikt nie bedzie je wrzucal do gromady Pisces), ale przedewszystkim tym, na podstawie czego SA dzisiaj nazywane grupy.

Dawid Mazurek napisał(a):
Kto powiedział że klasyfikacja musi być w 100% zgodna z filogenezą?


Nikt, bo nomenklatura filogenetyczna (i FiloKod) nie jest klasyfikacja. :) A dlaczego maja byc grupy monofiletyczne (tzn. dlaczego powinnismy uzywac nazw nalezacych do monofiletycznych grup)? Bo widocznie pokrewienstwo to jedyna logiczna rzecz, na podstawie ktorej mozna robic systematyke.

Dawid Mazurek napisał(a):
myślę że dopiero czas jest w stanie pokazać czy kladystyka z PhyloCodem mają szansę zachwiać pozycję systemu Linneusza.


Naprawde uwazasz, ze takie zdanie jest dzisiaj aktualne? FiloKod powinien zostac wprowadzony z tego powodu, zeby nazywanie grup na podstawie pokrewienstwa bylo dokladne. Pewnie, ze po implementacji FiloKodu ludzie nie przestana kierowac sie ICZN lub ICBN, ale chec zaakceptowania nazwy w ramach FiloKodu (bo nikt nie bedzie chcial, zeby autorem definicji jego nowej nazwy byl ktos inny) zmusi naukowcow do czytania tych zasad i byc moze nawet kierowania sie nimi piszac artykuly naukowe.

Byc moze jestes bardziej rozwazny w tej kwestii niz ja. Moze dokladnie czytales FiloKod i stwierdziles, ze wygodniej Ci jest (np.) z ICZN. Ja tez go czytalem i interesowalem sie tym, dlaczego niektorzy nie chca rangow (i nomenklatury bazowanej na nich), i stwierdzilem, ze dla mnie jest wygodniejsza i bardziej logiczna wlasnie nomenklatura filogenetyczna.

_________________
Wild Prehistory


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 5 lutego 2009, o 10:02 
Super, że rozwinęła się dyskusja, brakowało tego :) No cóż - nie trudno się nie zgodzić z Tobą Danielu. Niechęć do kladystyki i PhyloCode wynika zapewne najczęściej z przyzwyczajenia i niewiedzy. Przyznam, że w moim przypadku nieznajomość treści kodu ma z pewnością olbrzymie znaczenie. OK - przemyślę sobie to trochę, zajrzę do literatury (mam gdzieś kilka artykułów za i przeciw stosowalności w paleontologii) i odpowiem (jako przedstawiciel jednej ze stron) :P


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 15 lutego 2009, o 17:40 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2175
Szkoda, że musiałem przerwać dyskusję i nie zdążyłem do niej wrócić nim wygasła. Swoją drogą napisz mi na priva Daniel jak Ci się studia podobają i jak pierwsza sesja :)
W między czasie pojawił się wątek niezawodności kladystyki, ale ja wolę to zostawić na inną rozmowę. Chciałem podyskutować o użyteczności stosowania nomenklatury filogenetycznej i tradycyjnej - rangowej oraz dlaczego się przyjęły tu, a nie tam. Jeśli priorytetem w systematyce jest filogeneza i monofiletyczność taksonów to lepsza jest nomenklatura filogenetyczna. Jednak, gdy chcemy się poruszać w grupie obejmującej setki i tysiące taksonów, a akceptujemy parafiletyczność, to rangi są wygodne, łatwiej się zorientować z czym masz doczynienia. Dla mnie jest to wtedy bardziej przejrzyste, choć może to efekt przyzwyczajenia.
Podkreślam, że nie jestem jakimś przeciwnikiem Filokodu. Po prostu pokazuję dlaczego ludzie nie przeszli masowo do stosowania tej nowości.

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 30 marca 2009, o 18:04 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 marca 2006, o 12:39
Posty: 1599
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Utahraptor napisał(a):
Szkoda, że musiałem przerwać dyskusję i nie zdążyłem do niej wrócić nim wygasła.


Zawsze mozna do niej powrocic. ;) (prawde mowiac, Twoj post zauwazylem dopiero dzisiaj :oops:).

Utahraptor napisał(a):
W między czasie pojawił się wątek niezawodności kladystyki, ale ja wolę to zostawić na inną rozmowę. Chciałem podyskutować o użyteczności stosowania nomenklatury filogenetycznej i tradycyjnej - rangowej oraz dlaczego się przyjęły tu, a nie tam.


No to mow. :P

Utahraptor napisał(a):
Jeśli priorytetem w systematyce jest filogeneza i monofiletyczność taksonów to lepsza jest nomenklatura filogenetyczna. Jednak, gdy chcemy się poruszać w grupie obejmującej setki i tysiące taksonów, a akceptujemy parafiletyczność, to rangi są wygodne, łatwiej się zorientować z czym masz doczynienia.


Nie dokonca. ;) Teoretycznie to oczywiscie bardzo wygodna rzecz, ale praktycznie dziala katastrofalnie. Ranga to kwestia subiektywna; chcesz zeby chodzilo o rzad? OK, nie ma problemu. Albo jednak podrzad? Dabra, moze byc... Czyli tak - orientujesz sie tylko w kilku "wersjach" systemu...

Utahraptor napisał(a):
Podkreślam, że nie jestem jakimś przeciwnikiem Filokodu. Po prostu pokazuję dlaczego ludzie nie przeszli masowo do stosowania tej nowości.


Z calym szacunkiem do Twojej osoby - naprawde, pokazales. ;)

_________________
Wild Prehistory


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 31 marca 2009, o 00:23 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2175
Cytuj:
Ranga to kwestia subiektywna


Ależ oczywiście. Nikt nie próbuje udawać, że tak nie jest. Pytanie czy chcemy mieć systematykę użyteczną, ale sztuczną, czy bardziej skomplikowaną, ale zgodną z filogenezą? Większość badaczy poszła na kompromis: likwiduje się taksony polifiletyczne, ale zostawia parafiletyczne, robi się rangi, ale stara się, by dotyczyły gałęzi ewolucyjnych o określonej wielkości.

Cytuj:
orientujesz sie tylko w kilku "wersjach" systemu...


Ale po samych nazwach wiem, w którym jestem miejscu, niezależnie od wersji. W przypadku filokodu (spolszczam) muszę mieć przy sobie drzewo, by się orientować.

Cytuj:
Z calym szacunkiem do Twojej osoby - naprawde, pokazales.


Widzę, że Ciebie to nie przekonuje :)
Ja na studiach korzystam z jednego i drugiego systemu (zależy od przedmiotu). Moim zdaniem oba mają wady i zalety. Jednak zwolennikom jednego i drugiego zawsze staram się uświadomić, o ile mi mojej skromnej wiedzy wystarczy, że alternatywa nie jest wcale taka straszna, jak ją lubią malować. :mrgreen:

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 1 maja 2009, o 17:33 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 marca 2006, o 12:39
Posty: 1599
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
29.4. mialem u nas na uniwersytecie wyklad na temat nomenklatury filogenetycznej i FiloKodu. Super doswiadczenie, ale katastrofalne zawiedzenie wiedza (czy raczej podejsciem do niej). Naprawde, myslalem, ze nieznajomosc FiloKodu i nomenklatury filogenetycznej wynika wylacznie z nieznajomosci tresci kodu, ale ona wynika z nieznajomosci podstawowych rzeczy i niecheci do wytlumaczenia ich znaczenia. W czlowieku sie naprade gotuje, jak slyszy aroganckie i pozamerytoryczne sposoby argumentowania. Czemu taka nienawisc? Przeciez to, o co chodzi FiloKodowi to stabilnosc (polaczenie nazwy z taksonem nie powinno sie po czasie "przerywac"), uniwersalnosc (wszyscy biologowie i paleontologowie powinni uzywac identyczne nazwy dla identycznych taksonow) i przejrzystosc (jednoznaczne polaczenie nazwy z taksonem). Bede na ten temat obszernie odpowiadal na WP po czesku. To, czemu o tym pisze tutaj, jest w pewnym sensie chec blagania o rzeczywiscie naukowe podejscie do sprawy. Jak ktos chce argumentowac przeciwko filozofii nomenklatury filogenetycznej i zasadom, ktore proponuje FiloKod, to niech o tym cos wie!

EDIT
Zmienilem nazwe watku, bo nie byla poprawna.

_________________
Wild Prehistory


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 6 maja 2009, o 10:12 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2175
Niech zgadnę... zapytali się Ciebie, czy w takim razie ludzie są rybami?

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 7 maja 2009, o 21:03 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 marca 2006, o 12:39
Posty: 1599
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Utahraptor napisał(a):
Niech zgadnę... zapytali się Ciebie, czy w takim razie ludzie są rybami?


Nie, ich pytania byly na szczescie bardziej inteligentne...

_________________
Wild Prehistory


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 7 maja 2009, o 22:57 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2175
To jeszcze nie było tak źle :wink: ...

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 8 maja 2009, o 09:34 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 marca 2006, o 12:39
Posty: 1599
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Utahraptor napisał(a):
To jeszcze nie było tak źle :wink: ...


Tu nie chodzilo o ich pytania, ale absolutna niechec do sluchania mnie (pomimoze sami mnie zaprosili!) i zrozumienia absolutnych podstaw. Jak tacy ludzie moga z siebie robic autorytety w kwestii nomenklatury, jak w ogole nie znaja podstawowych zasad?

_________________
Wild Prehistory


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 21 maja 2009, o 12:09 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2175
Ostatnio rozmawiałem z filogenetykiem molekularnym, licząc na opinię i łyk wiedzy na ten temat. Niestety nie interesował się tym tematem i niewiele mi mógł powiedzieć. System lineuszowski jest na tyle wygodny i zakorzeniony w umysłach, że nikomu się niechce z niego rezygnować.

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 22 maja 2009, o 15:21 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 marca 2006, o 12:39
Posty: 1599
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Utahraptor napisał(a):
Ostatnio rozmawiałem z filogenetykiem molekularnym, licząc na opinię i łyk wiedzy na ten temat. Niestety nie interesował się tym tematem i niewiele mi mógł powiedzieć.


On przeciez nie musi sie tym interesowac. ;)

Utahraptor napisał(a):
System lineuszowski jest na tyle wygodny i zakorzeniony w umysłach, że nikomu się niechce z niego rezygnować.


Uwazaj na uzywanie wyrazu "nikomu". ;) Uwazaj tez na uzywanie pojecia "system lin[n]euszowski", bo tu mowimy o kodach nomenklatury i ICZN czy ICBN nie odzwierciedlaja dobrze "linneuszowski" system, bo Linneusz nie proponowal typowych koncowek dla nazw. Co do wygodnosci, nie mam pojecia, o czym mowa, ale poczytaj nasza dyskusje z Dawidem (KLIK).

_________________
Wild Prehistory


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL